Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Потому что кроме слов предъявить ему нечего. А хочется )))))))))))))))

Да две армии против 13-ти же не в счет. Так, ерунда.

Это гномы и в парламентеров стреляют, и в атаку несутся первыми )
Но им можно! У них обстоятельства!

Да, а противоположная сторона приходит с двумя армиями против 13-ти и объявляет войну и осаду. Но им можно. У них обстоятельства

[Лора]

Сообщение от Entwife

О ценностях из Дэйла пришлось бы долго договариваться. Инвентаризация на таком складе - более чем серьёзное дело. Или вместо того, чтобы определять происхождение каждой монетки, надо было поторговаться о некоторой доле в виде компенсации, но это бы тоже заняло много времени, наверно.

Это не ответ на мой вопрос.
Это ответ на какой-то другой вопрос )))

Мой вопрос был:
Кому принадлежат сокровища Дейла, стащенные драконом в Эребор?

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Мой вопрос был:
Кому принадлежат сокровища Дейла, стащенные драконом в Эребор?

Очевидно, наследникам жителей Дейла, которым когда-то эти ценности принадлежали.

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Об украденных из Дейла сокровищах мы знаем исключительно из заявления г-на Барда.

Ага, то есть Бард еще и врет, нагло, в глаза.
*записывает*
Не было никакой сокровищницы Дейла, да и Дейла, небось, не было.
И про дракона наврал, на самом деле бедный ящер умер в полете от инфаркта - переоценил силы, после 60-ти или сколько там лет лежания на брюхе. Надорвался.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Ага, то есть Бард еще и врет, нагло, в глаза.
*записывает*
Не было никакой сокровищницы Дейла, да и Дейла, небось, не было.
И про дракона наврал, на самом деле бедный ящер умер в полете от инфаркта - переоценил силы, после 60-ти или сколько там лет лежания на брюхе. Надорвался.

Вы, конечно, понимаете, что все то, что в этом Вашем посте содержится, - исключительно Ваши личные измышления?

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Очевидно, наследникам жителей Дейла, которым когда-то эти ценности принадлежали.

Ура.
От Торина и этого подтвержения не добились )))))

[unicornflex]

Altair

Торин не похож на жертву насилия, потому что он не согласился стать жертвой насилия. И вы именно в этом его обвиняете.

[Элиан]

Интересно, почему этот вопрос именно ко мне ?

Потому что прочитав июльский пленум я увидела насколько ясно была обозначена Ваша позиция и сейчас наблюдаю те же вопросы, ответы на которые были уже получены.

Кому принадлежат сокровища Дейла, стащенные драконом в Эребор?

это как ответ на вопрос "Вася, как тебя зовут ?". Дейлу. Следом будет вопрос " Почему же нехороший Торин зажимает чужое " ? Погодите, сейчас он отложит государственные и военные дела и пойдёт в сокровищницу с металлоискателем собирать по монетке.

Раз мы повстречались, ответьте пожалуйста на вопрос - Отчего бы Барду не осмотреть окрестности Горы на предмет дракона, не организовать бы бунт против Бургомистра раз жизнь при нём была такой невыносимой ? Торин не сломался поднять свой народ.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Ура.
От Торина и этого подтвержения не добились )))))

А от него этого подтверждения никто и не спрашивал.

[Entwife]

Насколько я помню, и у автора не было прямо сказано, что на складе находились ценности из Дэйла. Гномы там много дней рылись в сокровищнице, но в тексте не было упоминания о найденных, например, сундуках, в которых лежали монеты с профилем Гириона.
Нашлась бы такая монетка, может, и Торин Барду бы не задавал глупых вопросов при первой встрече.

[Лора]

Сообщение от Элиан

Потому что прочитав июльский пленум я увидела насколько ясно была обозначена Ваша позиция и сейчас наблюдаю те же вопросы, ответы на которые были уже получены. это как ответ на вопрос "Вася как тебя зовут". Дейлу. Следом будет вопрос " Почему же нехороший Торин зажимает чужое " ? Погодите, сейчас он отложит государственные дела и пойдёт в сокровищницу с металлоискателем собирать по монетке.

У остальных участника пленума неясно обозначена позиция? )))))))
Что всех-то не опрашиваете?

"Нехороший" Торин зажимает чужое потому что он даже вопроса про дейлскую казну не услышал. Выборочная глохота, бывает.

Сообщение от Элиан

Раз мы повстречались, ответьте пожалуйста на вопрос - Отчего бы Барду не осмотреть окрестности Горы на предмет дракона, не поднять бы бунт против Бургомистра ? Торин не сломался поднять свой народ.

Это сейчас вообще о чем?
Какой бунт?
Бард был капитаном стражников, работал на бургомистра, и к анархии склонен совершенно не был.

---------- Сообщение добавлено в 18:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:38 ----------

Сообщение от Entwife

Гномы там много дней рылись в сокровищнице, но в тексте не было упоминания о найденных, например, сундуках, в которых лежали монеты с профилем Гириона.

Интересно, таковые вообще были? Чеканил ли Дейл свои собственные монеты?

[Altair]

Сообщение от unicornflex

Altair

Торин не похож на жертву насилия, потому что он не согласился стать жертвой насилия. И вы именно в этом его обвиняете.

К вашему сожалению, нет. Будь у Торина армия, ему бы было тяжелее угрожать. Он мог бы ответить на угрозу. Взаимный страх - взаимное уважение.

И у жертвы, собственно, не спрашивают согласия. Люди даже дали ему время подумать на голодный желудок. А ведь они легко могли взять крепость, причём могли взять гномов живыми и сделать их заложниками.

[unicornflex]

Лора

Бард ничего не может сказать Торину, он ещё не начал разговаривать нормально. В таком тоне не разговаривают, когда хотят реально что-то обсудить и придти к каким-то совместным выводам в довольно сложном вопросе. На его месте я наняла бы умного переговорщика, если сама бы вот так разговаривала.

---------- Сообщение добавлено в 19:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:44 ----------

Altair

Ничего, он и так справился.

Чегооо они могли? что же не взяли?)))

[Лора]

А Торину не надо разговаривать нормально, он и так хорош? )))))))))))))))))))))))

Умный переговорщик там сидел, палочкой на земле рисовал.
Что в его голове в тот момент происходило - нам неведомо.

[unicornflex]

Лора

А он и разговаривал нормально - и с Беорном, и с Элрондом, и в Эсгароте, когда ему чего-то надо было). Даже с Гэндальфом.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

"Нехороший" Торин зажимает чужое потому что он даже вопроса про дейлскую казну не услышал. Выборочная глохота, бывает.

Она бывает со всеми. С Бардом вот тоже попричтилась
It is in my mind to ask what share of their inheritance you would have paid to our kindred, had you found the hoard unguarded and us slain.” “A just question,” replied Bard. “But you are not dead, and we are not robbers."
Ах, нет, он ведь таки вопрос услышал, только ответа так и не дал. Прямо как Торин. Но ему можно.

Интересно, таковые вообще были? Чеканил ли Дейл свои собственные монеты?

А как вообще Бард собирался определять, что из Дейла, а что нет? Между разорением Дейла и текущими событиями 171 год, считая по 25 лет на поколение, Гирион пра-пра-пра-пра-дед Барда.
Вот как 1843 год отстоит от сего дня - много мы достоверных сведений об имуществе наших предков на тот момент имеем?

[Altair]

unicornflex Справился и погиб в процессе! Гений, гений!
Выше говорили, что армия не нужна. Действительно, они и так прекрасно справились с троллями, гоблинами, выпутались из паучьих сетей и не попали в плен к лесному королю! Филигранная работа! А дракон, прознав об их героических деяниях, в ужасе улетел и убился об озерный город...
Но не иначе козни Даина, решившего оккупировать трон, свели благородного героя в гроб. Образчика психического здоровья.

[Krakodil]

Сообщение от Altair

Люди даже дали ему время подумать на голодный желудок. А ведь они легко могли взять крепость

При штурме укрепленной стены какое-то количество жертв со стороны нападающих будет неизбежно. Так зачем это делать? Можно просто немного подождать. Торопиться ведь особо некуда. Они ж не знали, что и Даин там где-то на подходе, и вообще вести о происходящем распространились по миру.

причём могли взять гномов живыми и сделать их заложниками.

??? Заложниками перед кем??

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Ах, нет, он ведь таки вопрос услышал, только ответа так и не дал. Прямо как Торин. Но ему можно.

Правильно сделал. Нефиг фанфики обсуждать и если бы да кабы. И без того проблем хватает.

А если достоверных сведений нет, то можно Торину все себе забрать, так, что ли?

[Entwife]

С монетами интересно дело обстоит. Даже если Дэйл чеканил свои, те монеты, которые лежат у гномов, могли быть украдены драконом, а могли быть и получены в уплату за работу. Торин помнит некоторые ценности, принадлежащие гномам, но не каждую монетку.

Дракон всё смешал - ну прямо, как злая мачеха водку с пивом ячмень с пшеницей...
Попробуй разберись.

Бард ещё сам не признан правителем Дэйла, но Торина королём тоже не признаёт... А надо было бы всё-таки договориться о добрососедских отношениях перед началом инвентаризации...

[Krakodil]

Сообщение от Altair

unicornflex Справился и погиб в процессе! Гений, гений!

Подмена понятия. Он не в процессе этого погиб.

Выше говорили, что армия не нужна. Действительно, они и так прекрасно справились с троллями, гоблинами, выпутались из паучьих сетей и не попали в плен к лесному королю!

Таки в результате без всякой армии они оказались в нужном месте в нужное время и дверь в Гору открыли. Дальше армия тем более не требовалась, т.к. целью похода было не убийство дракона, о чем в каноне ясно сказано.

[Aran Thranduil]

В числе сокровищ из Дейла упоминается ожерелье Гириона, а по поводу того, что Смауг всю городскую казну под Гору перетащил - вопрос спорный. Золото не только драконы любят, но и тролли, разве нет? И некоторые эльфы замечены в слабости к драгоценностям, в частности, к самоцветам. А, может, казна Дейла так в развалинах и лежит, и неча на дракона пенять. Никто же не проверял.

[Элиан]

Что всех-то не опрашиваете ?

Cмотрите моё предыдущее сообщение.

— Самый главный и каверзный вопрос ты приберег на конец, — ответил Торин. —
Никто не имеет права посягать на сокровища моего народа, ибо Смог, укравший их, лишил в свое время мой народ крова, а кого и жизни. Сокровища не принадлежали дракону, и теперь с их по мощью не искупить его злодеяний. Стоимость товаров и полученную от жителей озера помощь мы честно возместим. Но ничего, слышите, ничего не дадим, если нам будут угрожать силой.

Лора, зажимает, ничего не скажешь. А вот пример настоящей выборочной глухоты

— Повторяю, я не намерен вести переговоры с вооруженными воинами, осаждающими мои ворота.

— Мы дадим вам срок одуматься. Образумьтесь к нашему приходу!

Не прошло и нескольких часов, как снова явился отряд, вперед выступили трубачи, и один из них, протрубив, объявил:

— От имени Эсгарота и Леса мы взываем к Торину Оукеншильду, сыну Трейна, именующему себя королем Под Горой! Мы предлагаем ему выполнить представленные ему требования или же отныне считаем его своим заклятым врагом! Он обязан передать одну двенадцатую часть богатств Бэрду как убийце дракона и наследнику Гириона. Из этой части Бэрд выделит в помощь Эсгароту, сколько найдет нужным. Но если Торин ищет дружбы и уважения соседей, как было в обычае у его отцов в старину, то сам внесет от себя долю для поддержки жителей озера.

Это сейчас вообще о чем?

Это о том, что Бард как известно весьма недоволен своим бригадиром и укладом жизни в городе. Народ голодает, город разваливается. Как сын своего народа он ведь мог что-то предпринять, но имхо особенности характера. Гораздо проще выставить Торина пассионарием и агрессором, нарушившим своим "незаконным" появлением его привычный уклад.

причём могли взять гномов живыми и сделать их заложниками.

Altair, уморили вопрос - зачем сидеть под Горой столько времени ? пошли бы сразу и взяли, раз такие смелые. Повторюсь но здоровенная дружина была бы полезнее в разбирании завалов и помощи погорельцам

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Правильно сделал. Нефиг фанфики обсуждать и если бы да кабы. И без того проблем хватает.

Странное дело. Торин если бы да кабы фанфики не обсуждает - он плохой, Бард делает то же самое - он хороший.

А если достоверных сведений нет, то можно Торину все себе забрать, так, что ли?

Демагогический прием под названием "ложная альтернатива".

[unicornflex]

Altair

Вы, несомненно справились бы лучше.

[Лора]

Сообщение от Entwife

С монетами интересно дело обстоит. Даже если Дэйл чеканил свои, те монеты, которые лежат у гномов, могли быть украдены драконом, а могли быть и получены в уплату за работу. Торин помнит некоторые ценности, принадлежащие гномам, но не каждую монетку.

Дракон всё смешал - ну прямо, как злая мачеха водку с пивом ячмень с пшеницей...
Попробуй разберись.

Равно наоборот: монеты гномов - тоже могли оказаться в Дейле в уплату за работу или товары.
Да, Торин не дракон, чтоб каждую монетку в лицо знать.
Опять Бард виноват! Зачем убил Смауга, надо было его арестовать и инвентаризацию заставить провести, тот-то точно знал, где и что он взял!
Специально, небось, чтоб без ценного свидетеля больше себе захапать.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

В числе сокровищ из Дейла упоминается ожерелье Гириона, а по поводу того, что Смауг всю городскую казну под Гору перетащил - вопрос спорный. Золото не только драконы любят, но и тролли, разве нет? И некоторые эльфы замечены в слабости к драгоценностям, в частности, к самоцветам. А, может, казна Дейла так в развалинах и лежит, и неча на дракона пенять. Никто же не проверял.

Главное в том, что население Дейла не разбежалось сразу после нападения дракона.

пруф из канона

"Later he [Смауг] used to crawl out of the great gate and come by night to Dale, and carry away people, especially maidens, to eat, until Dale was ruined, and all the people dead or gone."
 

Жители покидали его постепенно. Вряд ли при этом они уходили в чем были, не взяв с собой ни копейки ценностей. При таком раскладе бОльшая часть по крайней мере ценных металлов, находившихся в частных руках, была вынесена этими же частными руками.

---------- Сообщение добавлено в 19:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:08 ----------

Сообщение от Лора

Равно наоборот: монеты гномов - тоже могли оказаться в Дейле в уплату за работу или товары.

Именно. И как определять? Исключительно со слов Барда?

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Странное дело. Торин если бы да кабы фанфики не обсуждает - он плохой, Бард делает то же самое - он хороший.

Бард хотел обсудить 3 вещи:
разрушение Эсгарота
смерть Смауга
казну Дейла
Что из этого является фанфиком?

Торин же практические вопросы сводит к альтернативной истории - а что бы было если бы мы умерли и так далее.
Потому что про фанфики ему проще разговаривать, понимаю.

[Altair]

О, попадание в плен к гоблинам и смерть в битве с ними была частью предприятия. Забыл, всё прошло по плану. И все эти передряги из которых гномов вытаскивал Гендальф, Бильбо несомненно были спланированы нашим карликовым Наполеоном.

[Aran Thranduil]

Тогда получается, что сокровища Дейла осели в Эсгароте - и чего их-то с гномов требовать?.. Всё чудесатее и чудесатее.

О, попадание в плен к гоблинам и смерть в битве с ними была частью предприятия.

Про гоблинов в Мглистых горах гномы наверняка были в курсе, разве что не планировали попадать к ним в логово.