"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Jemima]

Пропорции гномские потому что) и, кстати, кажется, что на лицо чуток другой. Кажется старше...

[Larsa]

[Jemima]

А я семьи подкину. Только сейчас случайно нашла)

[Nimgilhari]

Всем привет!

Ревелин,

Прими совушку.

 

[Larsa]

няшества невозможные

[Jemima]

*пробегает упоротый мимопробегаец*
Нимгиль, приветище!)

А я тут с профессиональной точки зрения задумалась о роли Бильбо в походе...
Он у нас "burglar", вор-взломщик или просто вор. Если судить по нашему законодательству, то кража - это тайное хищение чужого имущества. Что в киноне, что в каноне, гномы, Деда и хоббит отправляются к Одинокой горе: в одном случае, золото и Аркенстон первичны, в другом первично возвращение Родины и некого атрибута власти и чуть ли не государственности (это моя ИМХА, прошу простить). Если учитывать, что золото в горе - гномье, и они будут в курсе действий Бильбо, то это уже не кража получается...отсутсвует ключевой момент - скрытность действий от хозяев имущества...А золото по праву хоть убейте, не драконово и не ничье.
Или в слове "вор" просто скрыть некий символизм, когда Бильбо всю дорогу не считал себя вором, а потом фактически ему пришлось украсть у Торина Аркенстон. И тогда контракт, подписанный им, приобретает смысл или пророчества или проклятья...
*знаю, упорото получилось*

[Revelin]

Larsa, Няшества - это Наше ФсЁ!

Нимгиль, совушку не вижу...

---------- Сообщение добавлено в 20:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:18 ----------

Джеми, золото как раз драконово. И Бильбо должен влезть туда к дракону как вор, потому что дракон не знает запаха хоббитов. Гномы сами лезть не могут. Их запах известен. Поэтому у Пети и получился Смауг с заложенным носом.

[Jemima]

Ревелин, гномья казна плюс бабки жителей Дэйла? Так получается? Просто читая начало, я не акцентировала на этом свое внимание( Опять-таки с правовой точки зрения, это золото никак не драконово. Вот меня и переклинило на этом моменте...Дракон засел в гномском жилище с гномскими денежками. То есть у Бильбо получается "кража с ведома хозяев имущества"...
А заложенный нос у дракона - почему бы и нет. Столько лет пылью эреборской дышать, это ж у него этот, как его...синусит хронический, вот гномов и не учуял по первой

[Маргарита Арми]

Ребяяятааа я вернулся

[Revelin]

Я так осознала, что дракон если пришел по части сокровищ, то все идут лесом. Это теперь его, потому что не одолеть его просто так. Драконы ж испокон гномов обчищали. И даже кольца власти уничтожили.

[Jemima]

ну, если вдумываться в юридические тонкости, то выходит, что дракон у нас даже не вор, а бандит) Было бы "евойное" золото, если бы сам заработал или по наследству досталось или подарил кто...
Кстати, в тему "обчищания" гномов драконами, помнишь я писала тебе об одной из вариаций, зачем драконам нужны драгоценные камни и почему они любят золото? Это из одного мульта. Так вот там как раз один дракон гонял гномов за камушками)

[Revelin]

Дракон - аналог стихийного бедствия. Никто не в силах превозмочь это. Считай, твое имущество (хоть де юро, хоть де факто) в море потонуло или в огне сгорело. Так как-то. Тут нельзя, не правильно рассматривать с позиций "буквы закона". Дракон забрал - пиши пропало.

Дракону деньги нафиг не нужны. Он и без них может взять, что хочет. Он дракон. А нужно все это ему чисто в плане эстетического удовольствия. Вот помнишь, Мири написала по поводу обливания Смауга расплавленным золотом? Ну что, господа гномы! Спасибо за удовольствие, спа-салон такой, омолаживающая процедура, весьма приятная

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Дракон - аналог стихийного бедствия. Никто не в силах превозмочь это.

Что значит "никто"? Абсолютно все названные у Профессора драконы скончались не своей смертью, причем будучи побеждены смертными.

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Что значит "никто"? Абсолютно все названные у Профессора драконы скончались не своей смертью, причем будучи побеждены смертными.

Ну, это да. Иначе бы сказки не было Но в глобальном плане это стихийное бедствие для тех, кто не может одолеть его.

[Jemima]

Да, и про гномов-уточек)
С одной стороны, да, как стихийное бедствие. Но наш дракон - не Годзилла неадекватная, у нас дракон мыслящий и говорящий,причем хорошо мыслящий) Понятно, что золото для него не представляет монетарной ценности. Думается мне, что с позиций стихийного бедствия, можно говорить лишь о его мощи и уничтожающей силе, неподвластной человеку или кому еще. Он, фактически и есть одна из стихий, воплощение огня и чистом виде).

[Revelin]

Сообщение от Jemima

Он, фактически и есть одна из стихий, воплощение огня и чистом виде).

Воплощение Зла, причем Зла - в человеке (гноме, эльфе - не суть). Одолеть можно только избавившись от зла в себе, будучи чистым существом. Дракон - внутри того, с кем эта трагедия случилась. И это ведь много где так, не только у Толкина.

[Jemima]

Тогда что же получается, что Бард Лучник опять "в шоколаде"? Самый чистый и хороший?
В каноне до этого момента еще не дошла, а в "киноне" Торин преодолел себя вроде уже после того, как "Приозерский стрелок" убил Смауга...

[Krakodil]

Ой, не надо громоздить и умножать сущности сверх необходимого. В драконе не больше Зла (вот прям так пафосно с большой буквы и с маленькой тоже), чем в любом громиле, который отнял у вас имущество и с которым лично вы не в состоянии сладить.
Бард Смауга убил - от какого зла в себе избавился перед этим? Турин убил Глаурунга - какое зло в себе перед тем преодолел? Они просто имели физическую возможность это сделать. Вот и все.

[Jemima]

Тут про "внутренне зло" вот наверное, что можно подумать: в фильме Трор "поехал" еще до появления Смауга и Торин это видел и опасался, что предрасположенность к данному недугу перейдет к нему, но самому себе говорил:"я не мой дед". А потом появился дракон и разрушил его жизнь и жизнь его государства, лишив гномов всего. Это огонь, это боль, это страх. То есть возможно получается, что для Торина страх прихватить дедов недуг и даже сам недуг, приобрел вид дракона. Страх болезни и сама болезнь нашли для него свое воплощение в драконе. Не только в том, которого "глазурью" покрыли, но и как олицетворении внутреннего разрушения.

[Krakodil]

А в фильме столько несуразиц, что обсуждать там что-то серьезно в принципе невозможно.

[Jemima]

А вопросы-то все равно появляются и мысли и мнения) и не всегда можно что-то серьезно обсуждать)

[Гиллуин]

Спасибо за интервью. Оно вполне подтверждает мое понимание ситуации

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Бард Смауга убил - от какого зла в себе избавился перед этим? Турин убил Глаурунга - какое зло в себе перед тем преодолел? Они просто имели физическую возможность это сделать. Вот и все.

Так ведь в Барде и изначально не было никакого зла. Бард спасает свой город, своих детей. Действует без тени корысти. Турин, конечно, тот еще перец с солью. Тут я не берусь судить. Но в любом случае убить дракона - чудо, везение. Оно просто так не приходит. Физическая возможность пустить стрелу из лука у многих была. Разве нет? Но только Бард имел стрелу - заговоренную, и только ему удалось влепить ее в дырку на бриллиантовой шкуре. Просто так?..

О Турине задумалась. Тут может быть мораль как раз та, что аж дракона сумел убить, но все равно не избежал личной трагедии, потому как раньше был уже убийцей?

---------- Сообщение добавлено в 22:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:04 ----------

Сообщение от Гиллуин

Спасибо за интервью. Оно вполне подтверждает мое понимание ситуации

Гиллуин, не за что! Как всегда, прем все, что интересного под руку попалось

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Так ведь в Барде и изначально не было никакого зла. Бард спасает свой город, своих детей.

Я говорю только о каноне. Никаких "детей Барда" там и в помине нет. И было в Барде зло или не было - о том тоже никаких сведений не имеется.

Турин, конечно, тот еще перец с солью. Тут я не берусь судить. Но в любом случае убить дракона - чудо, везение. Оно просто так не приходит. Физическая возможность пустить стрелу из лука у многих была. Разве нет? Но только Бард имел стрелу - заговоренную, и только ему удалось влепить ее в дырку на бриллиантовой шкуре.

Вот именно, что только у него была такая стрела (хотя никакого особого волшебства в этой стреле не было, просто качественное изделие). Была бы эта стрела у другого меткого стрелка, он бы дракона завалил. Так что дело опять не в добре и зле, а в банальном качестве вооружения.

[Гиллуин]

Но в любом случае убить дракона - чудо, везение. Оно просто так не приходит. Физическая возможность пустить стрелу из лука у многих была. Разве нет? Но только Бард имел стрелу - заговоренную, и только ему удалось влепить ее в дырку на бриллиантовой шкуре. Просто так?..

Да, конечно. Желание спасти детей - очень сильный мотив. Но, думаю, нельзя требовать однозначного ответа на вопрос, почему именно он. Мы не можем знать наверняка, почему то или иное чудо дано тому или иному человеку, можем только догадываться. Никакое чудо не является целиком заслуженным, разве что отчасти. По сути любое чудо - всегда тайна.

---------- Сообщение добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:24 ----------

Про дракона и болезнь: думаю, дракон настолько предался жадности, что в нем ничего, кроме этой жадности нет. Видимо, он каким-то образом повлиял на сокровища, заколдовал их, не знаю, нарочно или нет. И это колдовство влияет на Торина, через его же слабости. Торин поддается и начинает видеть мир как бы в кривом зеркале. Видимо, у остальных гномов нет таких слабостей, поэтому они не подпали под действие колдовства.

---------- Сообщение добавлено в 22:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:38 ----------

А у Трора, как мы помним, было кольцо, и оно наверняка на него влияло в том же духе. Мы не знаем, что изначально у него было не так, но что-то было, значит.

[Elenwen]

Всем привет!
Ну, как минимум, наследник у Барда был (или после родился).
И, если можно, не будем в философские дебри глубоко влезать.
А то, чую, проповедь получится. Я, например, не во всём разделяю христианские взгляды.

[Гиллуин]

А то, чую, проповедь получится. Я, например, не во всём разделяю христианские взгляды.

Зато вот Толкин во всем их разделял

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Я говорю только о каноне. Никаких "детей Барда" там и в помине нет. И было в Барде зло или не было - о том тоже никаких сведений не имеется.

Детей не было. Но город был. Он в любом случае - герой, который спасает многих, совершает подвиг в критической для всех ситуации. Черни на него при всем желании не навешаешь. Ну, хмурый мужик, да. По канону так. А духовно, выходит, светлый, раз ему историей такая роль уготована. Там ведь разные альтернативы рассматривались на роль победителя, если я не ошибаюсь. Только вот Торина даже в списках не было.

Сообщение от Krakodil

Вот именно, что только у него была такая стрела (хотя никакого особого волшебства в этой стреле не было, просто качественное изделие). Была бы эта стрела у другого меткого стрелка, он бы дракона завалил. Так что дело опять не в добре и зле, а в банальном качестве вооружения.

Так стоп. "Заговоренная" - это уже из области магии. Качество - совокупность физических свойств, обуславливающих способность выполнять свои функции и удовлетворять потребности в соответствии с предназначением. Качественная стрела - прочная, острая, прямая. Но никак уж не заговоренная. Ты ручаешься прояснить до мелочей суть "заговора"? А что если в других руках это просто палка, не более?..

[Krakodil]

Сообщение от Гиллуин

Зато вот Толкин во всем их разделял

И?

И вот прям во всем-во всем? Как это ему удавалось? Я бы так не смогла.

---------- Сообщение добавлено в 23:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:55 ----------

Сообщение от Revelin

Детей не было. Но город был. Он в любом случае - герой, который спасает многих, совершает подвиг в критической для всех ситуации. Черни на него при всем желании не навешаешь.

И чего? Героем быть легче, чем порядочным человеком: героем бывают секунды, порядочным человеком надо быть всю жизнь. Да может, он через день напивался и бил жену и детей. Или шлялся по бабам. Или в карты передергивал. Мы о Барде не знаем ровным счетом ничего и утверждать, что он вот прям точно белый и пушистый, у нас нет никаких оснований. Никаких оснований нет приписывать его личности те или эти черты.

А духовно, выходит, светлый, раз ему историей такая роль уготована.

Типа, раз победил, значит, светлый? ОК, Турин тоже победил дракона, причем значительно более могучего и причем в ближнем бою, а не дистанционным оружием. В чем его духовное просветление?

Так стоп. "Заговоренная" - это уже из области магии. Качество - совокупность физических свойств, обуславливающих способность выполнять свои функции и удовлетворять потребности в соответствии с предназначением. Качественная стрела - прочная, острая, прямая. Но никак уж не заговоренная. Ты ручаешься прояснить до мелочей суть "заговора"?

Лично я ничего прояснять тут не собираюсь. Слово "заговоренная" употребили Вы, откуда взяли его - неизвестно (в каноне о том ни слова), Вы и проясняйте. А в каноне никакой магии в этой стреле нет, заговоров тоже. Она именно что была качественная.

[Elenwen]

Гиллуин, при чём тут вообще Толкин? Я обозначила свою позицию - надеюсь, "войн за веру" у нас не будет. Вы-то явно на позиции христианства... да на здоровье А я воскресные проповеди в храме предпочитаю слушать - если вдруг желание возникнет. Пока не время. И не место. Спасибо.