Начинаем читать "Властелина Колец"

[Пламя Запада]

А что? Я уже половину пролога прочитала кстати. Не так и трудно

[opalfruits]

Так ведь на сколько раз русский вариант прочитан-перепрочитан? Я вот, например, не реже раза в год возвращаюсь, хоть по диагонали просматриваю, а с первого прочтения минуло... (замялась и прифигела слегка)
Поэтому ничуть не удивляюсь, что чтение в оригинале хорошо идет и у тех, кто английского не знает или почти не знает Я помню, что после того, как закончила первый раз чтение в оригинале, ощутила куда большую уверенность в собственном знании английского. Даже говорила смелее

[Партизаночка]

Сообщение от Имбирный кот

Девочки, кто читает в оригинале - вы так классно знаете язык, или словари/справочники/переводчики помогают?
Всё хочу начать, но с моим средненьким инглишем боюсь не распробовать.

Ну мне тяжело долго читать по-английски (мозг устает и отключается) и словарный запас не такой уж большой (как я поняла после начала чтения, особенно прилагательных), так что параллельный перевод выручает, однако я надеюсь через пару дней расчитаться так, чтобы подглядывать только отдельные непонятные слова)
А идея тренировки на других, более легких текстах меня не привлекает- их неинтересно читать, тогда ВК- одна из любимых и выученных почти наизусть книг.

Сообщение от Hellga

Вот чтобы распробовать чисто языковые вкусности среднего английского, скорее всего, не хватит.

А вот тут не соглашусь отчасти- я, наоборот, чувствую красоту слов или фраз- другое дело, что для англоязычного человека это могут быть совсем иные вкусности речи

Языками не владею, буду читать ВК вот в таком издании

О, вот моя первая книжка)
Раз все снова подробно рассказывают- тоже скопирую свою историю из другой темы.

Первый раз я прочла ВК, когда мне было 11 лет. Был солнечный летний день и мы с братом пошли в гости к нашей подруге и ничто не предвещало того, как вскоре изменится моя жизнь. Они стали как обычно играть на компьютере в танчики (тогда компы же были редкостью у нас в городе), а мне места не было, и я, тоже как обычно, села читать детскую книжку, которую читала уже много раз, ведь книг у подруги дома было не очень много- всего 3 полки в той комнате. Потом подруга посмотрела на меня и говорит-что ты читаешь по двадцатому разу эту книжку, возьми лучше вон ту. И достает и показывает самую толстую книжку на полках (а она знала, как я люблю читать)-это был ВК, все 3 части под одной оранжевой обложкой в переводе ГГ (как я выяснила несколько лет спустя)
И...меня НАКРЫЛО, окунуло с головой в историю, я читала и не могла оторваться- день рождения Бильбо, кольцо, разговор Фродо и Гэндальфа...Это был как взрыв в голове-все такое красочное, ясно видимое невероятное- как будто распахнулась дверь в другой мир... Я была ошеломлена, в восторге и напряжении- что же будет дальше? А когда нам пора было идти домой, я подняла глаза на подругу и робко спросила- "можно взять дочитать?", а она ответила-"Конечно!"- всё, это был самый счастливый день в моей жизни! Я дочитывала дома, я как бы все время была в книге, поэтому я читала снова и снова, не могла оторваться. (А фильм вышел где-то через полгода спустя.)
Неожиданно, через несколько лет, брат говорит-"я только что видел "Хоббита" у дедушки дома". А мне давно хотелось прочесть начало этой истории, поэтому побежала к деду, перерыла все полки и, когда уже думала, что книги там нет, пред-пред последней увидела её! Хоть я уже была подростком, но книга все равно понравилась- находчивый Бильбо, коварный Смог, веселые эльфы. Затем,ещё через несколько лет, случайно нашла и купила "Сильмариллион" в магазине- наверное, в более раннем возрасте я бы его не осилила, а так снова окунулась в новые события того мира с головой.

И меня много лет не оставляет странное чувство- как сказано в "Походе к Эребору": "это была встреча судьбы", так и для меня обстоятельства, когда я нашла ВК кажутся чем-то чудесным и предопределенным.Это действительно изменило всю мою жизнь-с тех пор фэнтези стало для меня средством очищения души, когда бывает плохо или собьюсь с дороги.

Сообщение от Пламя Запада

Ибо ни один перевод мне не понравился, и раз уж читать корявый перевод, то лучше свой собственный.

[Imprevisibilite]

А я, наверно, не решусь прочитать ВК на английском, пока не ознакомлюсь с наиболее популярными переводами на русский. Первым был КистяМур (два года назад), сейчас КамКарр, потом будет ГриГру, а дальше посмотрим. Еще есть три томика на изучаемом мною чешском (для некоторых это извращение, но "Хоббита" я уже осилила) - правда, не знаю, когда до них доберусь
Мой путь к ВК был довольно длинным: пыталась читать лет в 10, но бросила где-то после 50-й страницы - не пошло. Потом были фильмы, которые я - о, ужас - смотрела в гоблинском переводе, и всего несколько лет назад ознакомилась с оригинальными версиями. Книгу, как уже было сказано, впервые прочитала два года назад, и она меня полностью захватила! Начала сразу с ВК, минуя "Хоббита", и мне интересно, как ВК будет восприниматься теперь, после прочтения истории Бильбо и просмотра соответствующих фильмов. Вчера не смогла удержаться и прочитала первую главу - ощущения невероятные

[Пламя Запада]

Вот дочитываю я пролог, и делается все легче и легче. Мозг начинает понемногу привыкать. Надеюсь, что скоро буду совсем молодцом. Только некоторые совсем уж не понятные предложения смотрю в переводе. И уже нашла несколько различий с Кистямуром.
Я свою историю не рассказала, но и думаю, что никто не расстроился с того

[Donna Anna]

Я вот не уверена что могу на английском уловить нюансы, если честно. То есть сюжет я и так знаю, конечно. Но ведь у Толкина текст, который подразумевает хорошее знание английского языка именно с точки зрения литературы... Вон, у нас было долгое обсуждение в Битве под горой, в процессе которого выяснилось что часть читавших не в курсе что "добрый народ" это не про доброту.
Это я не к тому, что кто-то не должен читать как ему нравится )) Просто рассуждаю вслух

[Лассэланта]

Сообщение от Hellga

Подозреваю что много тех, чей интерес к языкам и к филологии начался именно с Толкина. У меня тоже, только я это все люблю чисто платонически, профессию я выбрала все-таки сугубо практичную.

В отношении любви к языкам Толкин для меня оказался скорее последней каплей, чем первым импульсом, однако по профессии я, тем не менее, тоже не переводчик (хотя и "фрилансерствую" слегка на этом поле).

[Лора]

Сообщение от Donna Anna

Я вот не уверена что могу на английском уловить нюансы, если честно. То есть сюжет я и так знаю, конечно. Но ведь у Толкина текст, который подразумевает хорошее знание английского языка именно с точки зрения литературы...

Ты не уверена, а я абсолютно уверена, что с уровнем английского советской средней школы понять текст Толкиена во всей его полноте - невозможно. Институт переводчиков не зря существует долгое время, знаете ли.
Другое дело, что после того как ВК читан-перечитан во всевозможных переводах неоднократно, может и есть смысл взять в руки оригинал (общий смысл-то точно поймешь ))))

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Ты не уверена, а я абсолютно уверена, что с уровнем английского советской средней школы понять текст Толкиена во всей его полноте - невозможно.

Вы открыли мне глаза.Спасибо.

[Пламя Запада]

Тут и общий смысл поймешь, но все равно отличается подлинный текст от перевода. Потому что значения слов в разных языках все равно не совпадают, и смысл по-любому искажается.
Вот я 2 минуты назад прочла по-английски "Ты не слушаешь все, что слышишь" - из первой главы в начале. А в переводе было "Ты не все ври про то, что слышал". Разница есть.

[Лора]

Сообщение от Пламя Запада

Тут и общий смысл поймешь, но все равно отличается подлинный текст от перевода.

Да кто ж с этим спорит? Искажения неизбежны.
Только иногда искажения из-за того, что ты не чувствуешь язык и не ловишь нюансы, сильнее, чем от хорошего перевода.

[Пламя Запада]

Ничего, поначалу не чувствуешь, а к середине книги привыкнешь Там уже пойдут разговоры, а не описания, а они всегда легче идут.

[Партизаночка]

Сообщение от Donna Anna

Я вот не уверена что могу на английском уловить нюансы, если честно. То есть сюжет я и так знаю, конечно. Но ведь у Толкина текст, который подразумевает хорошее знание английского языка именно с точки зрения литературы...

А я говорила не о полном понимании текста (что для меня сложновато- тут, действительно, в некоторых случаях приходит на помощь память о много раз прочитанном переводе), а о красоте слов и текста, которую можно почувствовать, досконально его не понимая. Всё это ИМХО, кто-то может считать, что без знания не может быть и красоты.

[Donna Anna]

Сообщение от Пламя Запада

Вот я 2 минуты назад прочла по-английски "Ты не слушаешь все, что слышишь" - из первой главы в начале. А в переводе было "Ты не все ври про то, что слышал". Разница есть.

Я просто всегда в таких случаях опасаюсь, что это не переводчик ошибся, а я не знаю идиоматического выражения. Ибо тысячи их )
Чего далеко ходить, вот на русском словосочетание "Иди ты" может значить как предложение человеку пойти куда-то, так и эмоциональную реакцию на услышанное. Притом определённого рода эмоциональную реакцию, с тщательно выверенным недоверием и восхищением...
В общем женские романы я на английском прекрасно читаю, а вот литературу посерьёзнее всё-таки предпочитаю в переводе... Другой момент что с переводчиками Властелину Колец катастрофически не повезло, что есть то есть...

[Hellga]

Сообщение от Партизаночка

А я говорила не о полном понимании текста (что для меня сложновато- тут, действительно, в некоторых случаях приходит на помощь память о много раз прочитанном переводе), а о красоте слов и текста, которую можно почувствовать, досконально его не понимая. Всё это ИМХО, кто-то может считать, что без знания не может быть и красоты.

Есть разный уровень ощущения красоты текста. С чисто эстетической точки зрения можно восхищаться даже совершенно незнакомым языком. А вот оценить необычный оборот, или очень редкое, но меткое слово, или аллюзии на другие литературные произведения - это уже, по-моему, требует хорошего знания языка.

[Krakodil]

Сообщение от Hellga

А вот оценить необычный оборот, или очень редкое, но меткое слово, или аллюзии на другие литературные произведения - это уже, по-моему, требует хорошего знания языка.

Что касаемо по крайней мере последнего, это требует знакомства с этим самым другим литературным произведением. Если человек никогда не видел оного в глаза, то и перевод ему ничем не поможет в этом вопросе.

[Hellga]

Не обязательно, полно расхожих фраз, которые все знают, даже если не читали собственно произведения, откуда они пошли. Или оборотов которые указывают на определенный тип произведений, а не какое-то конкретное, но сразу четко узнаваемых.

Еще добавлю про стилистику. Хватит ли среднего английского чтобы отличить, где "высокий стиль", где обычная речь, а где - простонародная? Опознать устаревшие обороты? Опознать (к Толкину, к счастью, это последнее не относится, а вот к фанфикам по Толкину - очень часто) purple prose?

[Партизаночка]

Сообщение от Hellga

Есть разный уровень ощущения красоты текста. С чисто эстетической точки зрения можно восхищаться даже совершенно незнакомым языком. А вот оценить необычный оборот, или очень редкое, но меткое слово, или аллюзии на другие литературные произведения - это уже, по-моему, требует хорошего знания языка.

Полностью согласна, об этом я писала выше.
Однако, это не помешает мне читать текст и наслаждаться его красотой.

[Krakodil]

Сообщение от Hellga

Не обязательно, полно расхожих фраз, которые все знают, даже если не читали собственно произведения, откуда они пошли.

Опять же, по крайней мере в случае, если фраза уже существует сама по себе отдельно от произведения, как устойчивое выражение, улавливать, что это именно аллюзия на какое-то конкретное произведение, совершенно необязательно для понимания прочитанного.
Если наткнуться где-нибудь в тексте, к примеру, на "good night, sweet prince", то даже если не сообразишь, что это из "Гамлета", или даже вовсе его не читал ни в оригинале, ни в переводе, смысл будет вполне понятен, к чему тут эта фраза и что автор хотел ей сказать. Она будет употреблена в ситуации, схожей с оригинальной, и будет ясно, что речь отнюдь не о типовом пожелании на сон грядущий.

[Krakodil]

Сообщение от Hellga

Еще добавлю про стилистику. Хватит ли среднего английского чтобы отличить, где "высокий стиль", где обычная речь, а где - простонародная? Опознать устаревшие обороты? Опознать (к Толкину, к счастью, это последнее не относится, а вот к фанфикам по Толкину - очень часто) purple prose?

Эмм... да точно так же, как и на родном языке. В переводе-то тоже не будет написано, мол, а вот от сих по сих словесные красоты этой самой purple prose. Или "а вот сейчас будет высоким штилем". Появляются в тексте необычные слова и/или в необычных сочетаниях, не в тех, что видано на предыдущих страницах. "Что-то это должно означать!" - делает вывод проницательный читатель типа меня

Опять же, встречает человек, скажем, слово thou, лезет в словарь и видит в скобочках "устар., поэт.". Обращает внимание и при некоторой начитанности в литературе на родном языке прикидывает, на что это похоже.

[Donna Anna]

Ну, лично я очень ценю тонкости и аллюзии в тексте, которые на русском я ловлю а на других языках - увы. В словаре, конечно, можно найти какое-то слово, со словом как минимум понятно, что ты его не знаешь.
А вот идиоматическое выражение - нет. Потому что ты же не знаешь, что его надо загонять в словарь фразеологизмов. Не говоря уже о литературных аллюзиях, которых в словарях просто нет.
Я, кстати, именно по этой причине в дискуссиях про Хоббита всегда привожу перевод Рахмановой, а первоисточник только иногда. Потому что я точно знаю что моё знание литературного английского - хуже, без вариантов.
Проблема с ВК в том, что даже более или менее достоверного перевода его так и нет, к сожалению.

[Krakodil]

Друзья мои, я призываю не забывать, что мы читаем данную конкретную книгу. В которой практически нет ни фразеологизмов, ни жаргонизмов, ни диалектных словечек. И аллюзий на другие произведения тоже. Все, что там водится необычного, - это некоторое количество высокого штиля и устаревших выражений. Но и их немного.

[Hellga]

Сообщение от Krakodil

Друзья мои, я призываю не забывать, что мы читаем данную конкретную книгу. В которой практически нет ни фразеологизмов, ни жаргонизмов, ни диалектных словечек. И аллюзий на другие произведения тоже. Все, что там водится необычного, - это некоторое количество высокого штиля и устаревших выражений. Но и их немного.

Что и требовалось доказать.

[Donna Anna]

Тут куда-то потерялся пост с моим предложением, я продублирую:
мне кажется интересной идеей завести отдельный тред для обсуждения всяких особенностей текста.
Где знающие люди будут высказываться по теме "вот тут профессор такую прекрасную аллюзию употребил", ну или жаргонизм там, а остальные будут проникаться величием автора. Ну, или его оспаривать, по желанию

Хельга, повторишь возражения?

[Hellga]

Я не думаю, что имеет смысл заводить отдельный тред. Если человека интересует, скажем, именно лексикографический анализ работ Толкина - лучше сослать этого человека на соответствующую спецлитературу, заводить тред ради этого, по-моему, не нужно - все равно он будет недостаточно научным и далеко не исчерпывающим. А конкретные фразы лучше обсуждать в контексте той главы, в которой они содержатся.

[Hellga]

Интересный из письма Толкина издателям приводят Хэммонд и Скалл. Оказывается, то что местами орки, гномы, эльфы и т.д. пишется с маленькой буквы, а местами - с большой - это не просто так, а такова авторская задумка. В тех случаях, когда речь идет обо всей расе в целом - нужно всегда начинать с большой буквы, когда просто так - то с маленькой, но есть и "пограничные" ситуации, когда возможно и так, и так. Надо будет не забыть обратить внимание, когда буду читать. Хотя не факт, что в моем издании столь бережно отнеслись к подобным типографическим мелочам.

[Вирра]

Присоединюсь и я к вам. С небольшим опозданием, но это не страшно. За пару дней все наверстаю. Я не очень умею писать на форумах, поэтому в обсуждениях почти никогда не участвую. Но устоять перед чтением наилюбимейшей книги в таком интересном обществе просто невозможно. И "не писать", это не значит "не читать". Любимый форум исправно посещается
Читать буду такой же черный кирпичик, который выложила Партизаночка. Он у меня тоже читаный-перечитаный, даже с различными выделениями особенно понравившихся мест в тексте и пометками на полях простым карандашем. Ну и сразу же сколько успею буду читать оригинал. Я уже несколько раз сама начинала, дочитывала до половины и как-то отвлекалась на другое чтиво. Вот теперь- то уж точно доведу до конца
Свою историю любви подробно описывать не буду. Очень она похожа на некоторые уже рассказанные здесь. Единственное в чем я отличилась(ну по крайней мере здесь еще о таком не рассказывали) - это копированием картинок из книги. Первой моей книгой был "Хоббит" уж и не помню во сколько лет. Не больше 10 мне тогда было это точно. Книга была взята моей мамой специально для меня в библиотеке детской. Помню библиотека двухэтажная была. Мы всегда на первый этаж ходили и я там вслась могла копаться в книгах. А на второй не помню почему, но доступ был ограничен. И вот как-то раз мама моя без меня туда попала и каким-то образом нашла тогда еще неведомую ей книжицу. Ну и все. Я даже назад ее возвращать не хотела. А в те времена была такая бумага полупрозрачная желтая, мы её калькой называли. У мамы она в рулонах небольших была и использовалась для выпечки. Вот на эту кальку я и скопировала себе карту Одинокой горы, Бильбо на пони верхом и Гэндальфа. Рисунки эти у меня хранились под спец покрытием(вместо стекла лежало) на письменном столе. И иногда вместо того что бы делать уроки, я доставала и разглядывала эти картинки. Конечно же книжка потом не раз приносилась из библиотеки домой и перечитывалась(правда я тогда никак не понимала почему у гномов цветные бороды). Потом мама узнала, что оказывается есть продолжение , какой-то там "Властелин колец", которого мы так и не нашли тогда (ну и хорошо что она мне попала позже, когда я уже подросла). Зато когда я все же прочитала Властелина(чей перевод был не помню, даже не помню кто мне дал их, помню только что было три довольно потрепанных книги в мягком переплете), я как говорится толкинулась уже окончательно и бесповоротно.
Да, получилось довольно подробно
Вобщем главная мысль из всего сказанного выше - я с ваааами!!!!!

[Imprevisibilite]

В связи с переходом на режим "две главы в неделю" беру свои слова

Сообщение от Imprevisibilite

А я, наверно, не решусь прочитать ВК на английском, пока не ознакомлюсь с наиболее популярными переводами на русский.

обратно, ибо для такого зависимого от чтения человека, как я, двух глав слишком мало - или убегу далеко вперед, или сорвусь на другую книгу и потом не смогу вернуться в строй. Так что принимайте в ряды тех, что читает оригинал параллельно с переводом

[oiodj]

Ну что, вот и я, с небольшим опозданием, присоединяюсь к проекту.

Сообщение от Mrs.Underhill

Эта тема - вводная. Здесь можно обсудить, кто какие переводы и издания будет читать, кто что хочет вынести из этого проекта, кто как пришел к "Властелину Колец" и пр.

Моя история, как я пришёл к "Властелину колец" непохожа ни на одну, рассказанную ранее в этой теме.
Началось всё с того, что в моей жизни был период, когда родители в машине вместо радио включали аудиозаписи лекций известого миссионера, протодиакона отца Андрея Кураева. Потом лекции почему-то слушать перестали, но хотя мне было 12-14 лет, я заинтересовался трудами о. Андрея. Накачал себе его книги, начал читать, и через какое-то время понял, что я непременно должен прочесть все книги и просмотреть все фильмы, которые он рекомендует. А чаще всего он рассказывал именно про "Властелин колец". Сказано - сделано. Был по-моему 2011 год. Сначала я озадачился скачать книгу - но в Интернете оказалось множество переводов! Оказывается, о. Андрей рекомендовал КК. Скачал себе на электронную книгу.
Дальше зашёл на торренты и скачал самую большую раздачу по запросу "Властелин колец". Это оказалась расширенная версия в blu-ray качестве с дубляжом и многоголосыми вставками от Позитива на эти самые расширенные места!
И вот тогда-то и началось моё, можно сказать, идеальное знакомство с миром Средиземья. Я прочёл всё БК, затем полностью просмотрел фильм. Затем прочёл весь ДК, и фильм. И ВК тоже. После этого-то марафона я и понял: это просто нечто! Как я об этом раньше не знал?
Дальше так же скачал и прочёл "Хоббит", а потом в Википедии случайно узнал, что фильм собираются снять. А там и на рутрекере добрый человек подсказал мне адресок ХА. И заверте...

Поэтому я признаю годным только КК и больше никого, и читать буду только этот перевод. А поскольку в бумажном виде он не продаётся лет эдак 10, то читать буду электронный вариант.

[Пламя Запада]

Я хочу сказать огромное и искреннее спасибо Миссис Андерхилл и другим организаторам проекта зато, что они подарили мне настоящего "ВК", безо всяких авторских перлов. Сама я бы ни за что не отважилась прочитать его в оригинале. Я начала - и оторваться не могу. Но, к сожалению, у меня сломался компьютер, а книга осталась в нем. Я терпела, терпела и вот сейчас скачала ее снова. Правда вторую главу пока придется пропустить, но читаю я все быстрее и быстрее, так что прочту и ее
СПАСИБО!!!!