Критика критики ТТТ

[Irr]

автор оригинала Лэймар
Irr, мы здесь меня обсуждаем или ТТТ?

Интересно, а как посмотрит администрация форума на открытие отдельного треда в разделе оффтопиков "Обсуждение Лэймара"?

[Water Lily]

автор оригинала Данила
не надо постоянно подменять слово "мнение" словом "имха".

Opinion - это и значит "мнение". Звучное слово "имха" призвано подчеркнуть, что мнение субьективное. Любой критик, каким бы профессионалом он ни был - всего лишь субьект, и его мнение не может быть истиной в последней инстанции. Речь ведь не о точных науках, где истина может быть только одна.

Можно не соглашаться с оценкой Кларис, но нельзя не признать, что если, по её мнению, ТТT заслуживают три балла, то она имеет право в такой форме комментировать действия собратьев по перу.

Danila, ты действительно считаешь, что заявления вроде "Это лажа, потому что мне не понравилось, а всем, кто хвалит, должно быть стыдно" - приемлемы? Даже для профессиональных критиков?

[Irr]

Рецензия (а в данном случае имела место именно она) пожразумевает эмоциональное воздействие на читателя. Все те моменты, которые сейчас так яростно обсуждаются, и были призваны это эмоциональное воздействие оказать. Хочу заметить: "эмоциональное воздействие" не равно "провокация". Реакция на пост Кларис - это иллюстрация того, как отреагировали бы читатели прессы на многие рецензии, которые там публикуют, если бы у них была такая возможность. Не более того. Возможно, я сама восприняла пост Кларис совершенно спокойно именно потому, что сама профессионально работую с текстом и вижу подобные приемы. Прошу прощения, что перенесла свое видение на остальных. И хочу еще раз подчеркнуть - уверена, что Кларис не ставила целью никого обидеть. Она просто не учла, что рецензия на форуме (когда есть возможность ответа) не далжна писаться в той же форме и с помощью тех же профессиональных приемов, что обычная рецензия, не предполагающая интерактивного общения.

[Danila]

автор оригинала Water Lily
Opinion - это и значит "мнение". Звучное слово "имха" призвано подчеркнуть, что мнение субьективное. Любой критик, каким бы профессионалом он ни был - всего лишь субьект, и его мнение не может быть истиной в последней инстанции. Речь ведь не о точных науках, где истина может быть только одна.

Послушай Лэймара. Вот он согласен, что мнение критика при прочих равных заслуживает большего внимания, чем мнение простого зрителя. Потому что критик - профессионал. Я говорю о том, что humble тут ничего нет. Не любое мнение скромное. Например, мое мнение относительно температуры в Лаппеенранте - не имха. Мнение критика, который видел 3000 фильмов имеет большую ценность, чем мнение человека, который видел всего 100. Ни один из них не является непогрешимым, но имхой можно назвать только мнение второго.

Danila, ты действительно считаешь, что заявления вроде "Это лажа, потому что мне не понравилось, а всем, кто хвалит, должно быть стыдно" - приемлемы? Даже для профессиональных критиков?

Неприемлемы. А вот заявление "Это лажа, потому что у фильма объективно есть следующие недостатки: ... А всем профессиональным критикам, кто делает вид, что этих недостатков там нет и ставит 10/10, должно быть стыдно" приемлемо. Кларис сказала именно это.

[Masha Klim]

Понимаешь, но "объективно есть следующие недостатки" - это весьма смело заявлено, вот в чем дело. Объективный недостаток - это, например, брак пленки. Или еще какой-нибудь брак. Все остальные недостатки произведения искусства - уязвимы с точки зрения "объективности" if you understand me Поэтому так заявлять некорректно. И критики при всей своей резкости, такими словами не бросаются. Ты не замечал этого? А тут эти слова брошены буквально на ветер. Ага! Чтобы защитники возмутились. Э-э, братцы, дело пахнет керосином...

[Лэймар]

Конечно же, мнение профессионала - не ИМХА и гораздо важнее, чем мнение обычного неспециалиста. Именно поэтому важно понять, что Кларис - никакой не профессионал, она не использовала никаких "профессиональных приемов" и кинокритик из неё - как из меня британская королева.

Зато как оживились "невзлюбившие"! [Админ: удален наезд]

[Danila]

автор оригинала Masha Klim
Все остальные недостатки произведения искусства - уязвимы с точки зрения "объективности" if you understand me

Есть учебники о том, как снимать кино. Этому даже учат в вузах. Разумеется, есть большой простор для различных трактовок и мнений. Но озвучка двух героев одним актером, если это не братья, клоны или две стороны одной личности, это объективный недостаток. Если бы одним голосом озвучили Боромира и Фарамира, Смеагола и Голлума (что и было сделано), этому было бы объяснение. Если бы одним голосом озвучили второго гнома (которого в этом фильме нет) или второго энта (скажем, Quickbeam'а), то это тоже было бы понятно. Если бы Джексон где-то объяснил, почему единственный гном и еденственный энт (я имею в виду только говорящих) озвучены одним актером, может быть (если бы он убедительно объяснил), тоже было бы понятно. Но ничего этого нет. Поэтому объективно это недостаток. Возможно, он мелкий, возможно, многие этого не заметили, но это недостаток. Минус балл. Так же как и тот факт, что Пиппин выплевывает застежку в грязь, а Арагорн поднимает ее из травы. Или ты считаешь, что озвучка этих двух персонажей одним голосом - это достоинство?

[romx]

автор оригинала Лэймар
Ничего удивительного: должен же он когда-нибудь переполняться, учитывая те количества, в которых он её производит.

А я? А как-же я? ;-D Давайте подождем чутка до премьеры и выпустим на эту Ларису меня. :-D. Тут и выясним у кого желчь ядренее :))

[Danila]

2All:
Bo-o-oring... Лучше пойду продолжу работу над правильной версией TTT Админ: удален наезд

[Лэймар]

автор оригинала alexbel
"И враг бежал..."

Ещё бы. Не слишком-то благоразумно горячо подписываться под любым бредом, ругающим фильм - припрут так, что даже коллекция уловок не спасёт. Не везёт Danila с единомышлениками.

Не слишком-то благоразумно спорить с любым бредом, направленным на то, чтобы облить грязью и обвинить во всех смертных грехах людей, ругающих фильм.
Лэймар, ты слишком много на себя берешь. Не надорвись.
Складывается такое впечатление, что постоянные читатели треда устали обсуждать фильм и решили начать обсуждать людей. Осталось переименовать тред, и все будет в порядке.

[Лэймар]

Ничего, PeterGreat, не надорвусь. Пока безграмотные люди будут ругать фильм, выдавая себя за великих профессионалов, ничто не помешает мне уличать их в безграмотности. Когда фильм начнут ругать грамотные люди - тогда и пообсуждаем на нормальном уровне.

[Raven]

автор оригинала Лэймар
Когда фильм начнут ругать грамотные люди - тогда и пообсуждаем на нормальном уровне.

Dear Лэймар,
Vy tut tak yarostno nayezzhayetye na vseh, kto kritikuyet TTT. Tak vot mnye ochen' hotelos' by poluchit' ssylki na to, chto vy schitayetye gramotnoy i obosnovannoy kritikoy fil'ma. Kstati, poskol'ku ya otnoshu sebya k poklonnikam fil'ma, no mozhet byt' ne takim bezogovorochnym, kak vy, mnye kazhetsya, chto bylo by interesno sdelat' otdel'nyy forum, gdye my by vsye sovmestno smogli by vyrabotat' horoshiy otvet na vot takiye gramotnyye negativnyye retsenzii. Kstati, nauchilo by ochen' mnogih pravilam vezhlivoy i spokoynoy diskussii po suschestvu. Kto-to by potom eto delo skomponoval i, yesli nado, perevel na angliyskiy i my mogli by poslat' eto adresatu. Kak naschet takogo predlozheniya? Eto vsyo, konechno, offtopic, no mnye kazhetsya budet ochen' sposobstvovat' raspredeleniyu nashey energii po adekvatnym kanalam i ochischeniyu etogo treida ot togo zhe offtopica.

[Bete Noire]

автор оригинала Raven - ТРАНСЛИТ

Дорогой Лэймар.
Вы тут так яростно наезжаете на всех, кто критикует ТТТ. Так вот, мне очень хотелось бы получить ссылки на то, что Вы считаете грамотной и обоснованной критикой фильма. Кстати поскольку я отношу себя к поклонникам фильма, но может быть не таким безоговорочным как Вы, мне кажется, что было бы интересно сделать отдельный форум, где мы бы все совместно смогли бы выработать хороший ответ на вот такие грамотные негативные рецензии. Кстати научило бы очень многих правилам вежливой и спокойной дискуссии по существу. Кто-то бы потом это дело скомпоновал, и, если надо, перевел на английский, чтобы мы могли послать это адресату. Как насчет такого предложения. Это все конечно офтопик, но мне кажется это будет очень способствовать распределению нашей энергии по адекватным каналам и очищению этого трэда от того же офтопика.

От себя - Да уж...Очень интересные теперь у нас трэды. Надеюсь до критики критики критики TTT дело у нас не дойдет.

[Sirin]

автор оригинала Лэймар
Пока безграмотные люди будут ругать фильм, выдавая себя за великих профессионалов, ничто не помешает мне уличать их в безграмотности. Когда фильм начнут ругать грамотные люди - тогда и пообсуждаем на нормальном уровне.

Не могу не встрять - заявления Лэймара прям-таки вынуждают вспомнить Довлатова:

"- ...Мой компромисс таков. Меттер приползает на коленях из Джерси-сити. Моет в редакции полы. выносит мусор. Бегает за кофе. Тогда я его, может, и прощу."

[Mrs.Underhill]

Цель данного треда - дать участникам выпустить пар по поводу неудачных, по их мнению, критик ТТТ. Этот тред будет очень тщательно отслеживаться на предмет флеймов, и любые личные наезды будут тут же удаляться. Старые личные наезды тоже будут отсюда вычищены. Пожалуйста, выпускайте пар таким образом, чтобы не обижать собеседников, высказывайтесь только по существу вопросов.

[Raven]

автор оригинала Bete Noire
автор оригинала Raven - ТРАНСЛИТ

Pryamoy offtopic - Dear Bete Noire, pozhaluysta day mnye adres svoyego translita. Ochen' parshivo sebya chuvstvuyu, napryagaya lyudey svoim "moldavskim".
Thanks in advance.

2alexbel
Как мне казалось, авторитетами здесь считают людей, которые много пишут и хвалят фильм. Возможно, это ошибочное мнение.
А про хамство... Ответы не по существу - уже по сути хамство. Ваш первый пост после рецензии Кларис и более позднее высказывание, о том, что вам все ясно с рецензией ("фильм - отстой"), - на мой взгляд хамство. Ибо если вы серьезно так думаете, значит вы не внимательно читали пост Кларис, а в ином случае, кроме как умышленным оскорблением я это назвать не могу.

Бесполезно с вами спорить, господа. Вы даже не удосужились вникнуть в суть проблемы. Меня вот сама рецензия Кларис нисколько не волнует. Меня волнует отношение одинх людей к другим на этом форуме. И обидно, что большинство не может адекватно воспринимать негативную критику фильма, переходит на личности и оскорбляет оппонентов.

[Лэймар]

Raven,

во-первых, я не согласен с утверждением о том, что я якобы "наезжаю" на "всех, кто критикует ТТТ". Может быть, кому-то хочется видеть или преподносить это именно в таком ракурсе, но на самом деле я лишь демонстрирую зияющие бреши в доводах оппонентов - что оппонентам, разумеется, не нравится. Если со стороны это выглядит как личный наезд - что ж, наезжающие на создателей фильма должны быть готовы, что на их нападение ответят, и я не собираюсь делать книксен в ответ на изворотливое хамство Danila или дутое "авторитетное опускание" Кларис. Если их "критика" принимает подобную форму - мой ответ будет симметричным.

Во-вторых, пример грамотной (хоть и несправедливой) критики фильма - статья Марии Каменкович "Башни и нефтяные вышки" в журнале "Палантир": http://www.tolkien.spb.ru/pal35.htm .

Собрать арсенал ответов на всякого рода скоропалительную и поверхностную критику - прекрасная идея. Это именно то, что мы пытались сделать в "Часто задаваемых вопросах о Братстве кольца". Думаю, пришло время для "Часто задаваемых вопросов о The Two Towers".

[Raven]

автор оригинала Лэймар
Собрать арсенал ответов на всякого рода скоропалительную и поверхностную критику - прекрасная идея. Это именно то, что мы пытались сделать в "Часто задаваемых вопросах о Братстве кольца". Думаю, пришло время для "Часто задаваемых вопросов о The Two Towers".

A pochemu by ne nachat' s otvetov ne na "скоропалительную и поверхностную критику", a na seryoznuyu kritiku po suschestvu, obyazatel'no prochitayu tvoyu ssylku, i ,kstati, u tebya v podshivkye byla statya kakogo-to Ph.D., kotoraya mnye kazhetsya tozhe nayezdom po suschestvu.

[Лэймар]

На серьёзную критику нужно отвечать серьёзно, а не в рамках форума. Чтобы ответить на статью Марии Каменкович, надо потратить много времени и сил. Когда у меня будет то и другое, я напишу ответную статью.

А на простые вопросы можно дать простые и понятные ответы, поэтому форум вполне для их обсуждения подходит.

[Ellen]

Оно не оставляет ни грамма того очарования, что было присуще «Братству», поскольку снят на потребу западной публике и тамошней критике, Толкина в руки не бравшей

Будь я человеком серьезным и "с подходом", после такого начала я не стала бы тратить время на чтение сего опуса... Рассуждение на уровне средней группы детского сада, не находите? Особенно мне нравится причинно-следственная связь

Что же касается пары хоббитов, то, будучи comic relief первого фильма, они резко отдают пальму первенства Гимли. Зачем?

Леди, почитайте книгу. Иногда, поверьте, это бывает нелишне. Мерри и Пиппин побывали в плену у орков - а это, знаете, ли, не фильмы ругать...

Если он с таким рвением ищет Мерри и Пиппина, то почему моментально забывает о них, встречая Гэндальфа?

Ну... он, типа, был удивлен. Он, типа, не ожидал его встретить А Гэндальф, кстати, мог удовлетворить любопытство Арагорна по поводу Мерри и Пиппина, не находите?

Если он любит Арвен, то почему бросает плотоядные взгляды на Эовин?

Ну и что же в этих взглядах плотоядного? Хотя, конечно, оно понятно: у кого что болит...

Почему он беспрекословно отдаёт своё оружие при входе в тронный зал Теодена?

Ну почитайте же, наконец, книгу!

Насколько я помню, книга заканчивалась гораздо эффектнее, уж простите мне это сравнение!

Эффектность не есть абсолютный критерий чего-либо. Вообще-то.

Просто он (в смысле Фарамир, если бы его настолько не изменили в фильме по сравнению с книгой)
будет смотреться гораздо выигрышней на фоне Арагорна, вот в чём вся беда!

Очень забавный и притянутый за уши вывод! С чего Вы это взяли-то?

А еще, Кларис... Если ругаете что-то, старайтесь не делать пунктуационных ошибок. А то Вас могут упрекнуть в том, что Вы русского языка не знаете.

Это я так, just in case

[Raven]

автор оригинала Лэймар
На серьёзную критику нужно отвечать серьёзно, а не в рамках форума. Чтобы ответить на статью Марии Каменкович, надо потратить много времени и сил. Когда у меня будет то и другое, я напишу ответную статью.

Vot po-etomu ya i predlagayu razobrat' sryoznuyu kritiku po chastyam i otvechat' na neyo kazhdomu po-nemnogu. Po kakim-to opredelennym punktam. Delo v tom, chto poverhnostnaya kritika ne interesna po suschestvu. Ona zachastuyu nichego ne dokazyvayet, kromye togo, chto chelovek ili negramoten, ili ne umeyet diskutirovat', ili yescho ne razobralsya, a v hudshem sluchaye prosto provotsiruyet i poluchayet ot etogo kayf. I mnye lichno otvechat' na takuyu kritiku moral'no ochen' tyazhelo, potomu chto togda ty opuskayesh'sya do urovnya bazara ili gosdumy, chto odno i to zhe. I potom inogda takiye "retsenzii" dazhe i v kritikye ne nuzhdayutsya - prochitayesh' - i uzhe toshnit.

[Mrs.Underhill]

Raven, ссылка на перекодировщик транслита:
http://fan.theonering.net/henneth-annun/cyrconv.html

[Лэймар]

Raven, я согласен. Но если не отвечать на такую "критику", она сможет разрастись до популярной, а затем - общепринятой точки зрения. Как мнительные больные склонны делиться друг с другом симптомами своих болезней, так и зациклившиеся на том, что им кажется недостатками, люди впитывают всё новые и новые услышанные поводы для критики, даже не пытаясь разобраться в них.

На моих глазах стоило одному человеку заявить, что всадники в Helm's deep не могли идти на копья и это глюк, как тут же несколько прочитавших это повторили то же самое в других местах, причём ссылаясь на это как на "известные ошибки". Если бы они вовремя разобрались и вспомнили, что копья опустились, когда орки увидели Белого всадника (и в фильме это показано) - "глюк" в их сознании был бы уничтожен и поводом для раздражения стало бы меньше. Поэтому важно разбираться на уровне мелочей, иначе эти мелочи будут накапливаться, отравлять удовольствие множеству людей и портить репутацию фильма.

[Natalie]

автор оригинала Лэймар
На серьёзную критику нужно отвечать серьёзно, а не в рамках форума. А на простые вопросы можно дать простые и понятные ответы, поэтому форум вполне для их обсуждения подходит.

Ой как интересно! Выходит, что всякие "безграмотные наезды" можно, а серьезное и осноавательное обсуждение - нет? Несомненнно, твое желание как следует подготовиться и написать ответную статью весьма похвально, но что же делать остальным, кто статьи писать не горазд? Получается, все, что они напишут здесь, автоматически относится к разряду "несерьезных", не заслуживающих серьезного отношения? Как-то не очень справедливо получается. Особенно если вспомнить, что здесь, на этом форуме (про другие я не говорю, но я думаю, бывают и серьезнее), люди выкладывают свои произведения, переводы, а иной раз чуть ли не целые научные труды. И никто, кажется, не считает, что форум для этого не подходящее место. А уж рецензии - это, знаете ли, не романы, большинство из них вполне себе уместится в один пост, где же еще их обсуждать, кроме как не на форуме Глядишь, и мыслишек интересных для статьи добавится

[Raven]

автор оригинала Natalie


А уж рецензии - это, знаете ли, не романы, большинство из них вполне себе уместится в один пост, где же еще их обсуждать, кроме как не на форуме Глядишь, и мыслишек интересных для статьи добавится

Так давайте начнем! У кого какие идеи? Или может нужно выделить для каждого такого обсуждения специальные форумы по рецензиям?

Меня вот очень зацепила статя из подшивки Леймара:
We Hobbits are a Merry Folk...
an article by David Brin, Ph.D.
http://www.davidbrin.com/tolkienarticle1.html

[ledi Anna]

Потому что именно как ФИЛЬМ он превосходен

Ivanko,ты совершено прав когда я посмотрела экранизацию"Всадник без головы",мне захотелось застрелить режиссёра но этот фильм я смотрела с огромным удовольствием 3 раза и простила Дж. все отступления от книги.

[ledi Anna]

[/quote]

Было бы ОЧЕНЬ интересно прочитать мнение человека, смотревшего фильм, но не читавшего книгу

Я смотрела фильм с братом,который не читал книги.Он пришёл в огромный восторг от фильма,сказал что ещё не видил ничего подобного этому,сходил со мной второй раз и теперь горит желанием прочитать книгу

Как говорится, no comments. Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.