Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

И ещё раз, в мире Толкиена такие вещи как "наследное проклятие", "воля Кольца" и т.п. это обычное дело.

Скажи пожалуйста - а вот если действительно был факт магического воздействия - почему никому не пришло в голову помочь снять заклятье?
Гендальф вполне мог это сделать, во всяком случае - попытаться. Тем более он знал - какое значение имеет Торин для всего Средиземья.
На любую магию всегда должна найтись противомагия.

[Ithrilyann]

Продолжение ИМХИ про трактовку «dragon sickness» ПиДжеем.
Итриль приехала домой и по традиции углубилась в изыскания

Я знаю, что не совсем корректно привлекать всякие внешние материалы, комментарии, интервью, т.к. всё, что зрителям нужно знать, должно быть сказано в самом фильме. Я привлекаю не в качестве каких-то особых доказательств, а чтобы пояснить свою мысль.

Ричард неоднократно (ещё после второй части) высказывался о том, что (точных слов не помню, но смысл такой) как только Торин попадает внутрь Горы и видит сокровищницу, «золото начинает влиять на него».
А вот что говорят ПиДжей с Филиппой в комментарии, к той же сцене, когда Торин вбегает в Гору, чтобы спасти Бильбо:

цитата на английском пиджеевского бреда))

«And as soon as he enters here, and sees the vast wealth, it is the last nail in the coffer, in terms of his madness. His judgment is kind of impeded from this point on, and to get a lot more impeded in the third film.»

«Его рассудок, здравый смысл, нормальное восприятие действительности с этого момента нарушаются, а в третьем фильме – ещё сильнее…»
 

К чему я веду. К тому, что – чем бы не считать это неизвестное науке и медицине явление)) – активизировавшимся проявлением наследственной предрасположенности к крышесъезду на почве сокровищ, остатком злобной воли дракона, долгое время лежавшего на золоте, или комбинацией того и другого – оно не является плодом фантазии зрителей (в конкретном случае – моей). Это плод фантазии самого ПиДжея, и подразумевалось его замыслом. И, в общем, мне это вполне ясно и из фильма, не прибегая к разъяснениям в дополнительных материалах.

Да, в фильме эта мысль, о том, что Торину может грозить повторение судьбы деда, и об опасности сокровищ, вложена в уста Элронда и Балина. А в первый раз мы слышим об этом от рассказчика-Бильбо в прологе (выходя ненадолго из роли наблюдателя и входя внутрь истории: а от кого Бильбо услышал об этом, о постепенно сходящем с ума Троре, обо всём остальном, о падении Эребора, скитаниях Торина и т.д.? Возможно, от самого Торина). Авторам сценария нужно было как-то озвучить эту идею для зрителей, чтобы мы поняли, в чём дело и чего можно ожидать – что они и сделали с помощью этих персонажей.
А как ещё? У нас же нет, например, развёрнутого флешбэка о юности Торина и его отношениях с дедом, где можно было бы это раскрыть подробнее.
Нам дали рассказ Бильбо в прологе. Нам дали подслушанный разговор с Элрондом.
Сценаристы посчитали это достаточным, и предложили зрителям поверить им Я не вижу причин, по которым им не следует верить.

…Элронд говорит о Траине, а Траин не сходил с ума как Трор. Нелогично. Но где фильмы ПиДжея и где логика? Это не основание для того, чтобы считать, что слова Элронда – ложь. Часть правды в них была.

***
…и полуоффтоп о том, как «работает» такая вещь как проклятие в мире Толкиена.
Снова мой любимый Сильм, снова дети Хурина.

Эпизод, когда Белег освобождает Турина из орочьего плена. Он хотел перерезать верёвки, которыми Турин был связан – но клинок соскользнул и поранил Турина. Тот от боли пришёл в себя, в темноте принял своего спасителя за врага и убил его. Что заставило клинок Белега соскользнуть, промахнуться на какие-то миллиметры, а Турина – стать убийцей своего друга? Злая воля Моргота, которая сопровождала Турина всю его жизнь, и искала случая проявить себя.

Нет, я не сопоставляю это ни с какой конкретной ситуацией из фильма. И не говорю, что в случае с Торином происходило в точности то же самое. Но такие вещи существуют.

Торин, запрещающий своему отряду прийти на помощь Даину в битве, который с безумным взглядом шепчет о золоте в ответ на «они же гибнут там!» – это не тот Торин, который говорил про loyalty, honor, a willing heart. В тот момент он перестал быть собой. И вот именно в то, что это произошло только в силу внутренних «естественных» причин вроде стресса на почве того, что «недостоин, потому что не убил дракона» и т.п. – я поверить не могу.

***
Все помнят, что это была ИМХА?

[~Olive~]

Сообщение от Ithrilyann

А его и не оставляли. Вспомни слова Бильбо в начале

Пока это именно что слова. Вот покажут в SEE подтверждение – можно будет поглядеть, как и что он там говорил. А на данный момент на деле, увы, все выглядит так, как я написала: в наиболее темные минуты Торин один. Пока Бильбо расписывает, как он пытался поговорить и покормить, Торин шатается по сокровищнице, остальные восьмеро сидят в отдельном помещении (этакая ироничная иллюстрация бильбиных слов); Бильбо любуется желудем, Торин где-то там мимо тенью пробредает; в самый кризис сидит, бредит в одиночестве… Ну, Двалин, правда, пришел… сказал… как умел… мда.
В общем-то… с такими подходцами, может, оно даже и к лучшему, что не слишком лезли.

Логично предположить, что не один Бильбо пытался, а остальные, по крайней мере Балин и Двалин, тоже.

Ой… Не пугай меня Балином. Видели мы, как он умеет говорить и смотреть – что в сцене у тайной двери в Пустоши, что здесь у трона.
А ведь он и впрямь говорил, наверное… Тогда Торин еще сильнее, чем я думала.
Сорри, но ты знаешь, как я отношусь с некоторых пор к Балину. У меня от него мороз по коже.

А я не вижу оснований не верить словам Балина и Элронда.

Каким именно словам Элронда? Нам ясно показали, что как минимум часть его пугалок (про Траина)… мм… не вполне соответствует действительности. -)

Мне очень трудно представить себе, что вот это всё: "жизнь ничего не стОит" и "надо защитить золото", отказ выйти на битву в то время, когда отряд Даина добивали превосходящие силы орков (...) что всё это обусловлено только и исключительно тараканами в голове самого Торина

Ага, я понимаю. Ну… опять же, мою версию ты знаешь. Я для себя вполне четко прослеживаю, чем обусловлены эти временные перекосы в сознании. Это патологизация ториновских прекрасных качеств и устремлений – защищать своих, обеспечить им благоденствие… Сюда же - многолетние мечты об Эреборе.
И я не вижу в этом процессе ничего ужасного, невероятного или оскорбительного для Торина. Наоборот, лично мне это помогло еще лучше его понять. Понять, насколько сверхзначимы были для него эти идеи.

А еще я на самом деле в данном случае не очень улавливаю принципиальную разницу между эндогенным и экзогенным расстройством. Синдрома автоматизма у Торина не наблюдалось, то есть он не ощущал себя марионеткой, движимой сторонней силой. Мыслил и действовал он строго "от себя", собственными побуждениями. Ну, положим, было какое-то внешнее воздействие. Но оно нашло в Торине отклик. Нашло его самые болевые точки и принялось на них давить. Но и точки, и реакция на давление – собственные Торина.
Так в чем разница-то? Чем непонятные драконьи миазмы предпочтительнее вполне ясных обстоятельств, спровоцировавших срыв, отчаяние, ожесточение?

И таки что ты думаешь насчет Трора? Его-то какой дракон укусил?

кстати, почему он в точности повторяет слова дракона, ведь он их не слышал?

А это не ко мне вопрос. Это ж не я отрицаю версию бильбиного глюка.

Сообщение от Стихия

А Торин ему даже спасибо не сказал.

Ну так на то Торин и не совсем в себе был. -)

Торин к такому типу людей относится, которые совершенно не внушаемые и не поддающиеся никаким манипуляциям. Вот он пока САМ не решит - ничего не будет.

Абсолютно согласна. Но я ведь не о том, чтобы что-то за него решать (хотя на самом-то деле ведь как раз решили, за его спиной). Я о моральной поддержке и сочувствии, которых я от команды в фильме не увидела. А увидела я только претензии и обиды по поводу приключившейся с узбадом неприятности.

И еще такой момент, кстати...у меня создалось впечатление по фильму - что Торин был очень....одинок. При том, что всегда был окружен людьми.

Да, тоже соглашусь. По-моему, очень адекватное впечатление.
И ведь у Торина есть люди, которых он любит и которые любят его, и в полном смысле одиноким его не назовешь, но… На уровне ответчика за свой народ – да, одинок. И это неизбежно, потому что никто с ним эту ответственность не делит.

А с Бильбо что?

Ну как… Развесил уши перед драконом, даже после его гибели продолжал верить его словам.
Ничтоже сумняшеся, решил, что Торин такой псих, что собрался воевать тринадцатью мордами против армии, а потом – что Торин поддастся шантажу.
Наконец, вообразил, что он, хоббит Бильбо Бэггинс из Шира, может предотвратить войну между государствами гномов и эльфов, потому что он самый умный и гуманный.

Идти воевать с драконом в составе 13-20 человек - это такой же идиотизм. Давайте оттолкнемся от фильма. Там гномы не собирались воевать, им нужен был только лишь Аркенстон. Зачем для того - чтобы его добыть - было тащить за собой целую армию?

Э… Я теряю нить. -)) Еще раз: никто не собирался воевать с драконом в 13-20 человек. Торин попытался собрать армию как раз для этого – идти на дракона. Но без Аркенстона, вишь, это не получилось, поэтому пришлось идти небольшой компашкой сперва за камнем.

Сообщение от CheshireCat

Ведь по сути Торин в Эсгароте ничего не обещал отдать, он говорил, что если его дело увенчается успехом, то золото Эребора потечет потоком в Эсгарот как в прежние времена, то есть под "разделом богатств" понималось именно взаимовыгодное сотрудничество.

А вы режиссерку смотрели? А то мы до ее выхода думали точно так же, а оказалось, что торинов спич следовало-таки понимать именно как конкретное обещание, потому что Бильбо за него поручился. Не за сотрудничество же он ручался, правильно?
Да и в БПВ Бард четко говорит: "Ты дал нам слово", что Торин не оспаривает, только упирает на то, что сделка была нечестной.

Тот тоже ничего не был должен гномам, просто по-человечески поступил по-свински, и Торин его за это ненавидел, а теперь он сам поступил точно так же.

Только вот гномы не осаждали трандуилов дворец. И Трандуил поступил по-свински из-за оскорбления бусиками, а Торин – по несколько иным причинам, вот вами же выше и изложенным.
Так что параллель, да с подвохом.

А вообще какую армию, о чем речь? Обеспечить Смауга пропитанием на подольше, шоб далеко не летать? Он играючи вынес Дейл и Эребор в полном составе со всеми воинами и даже не запыхался, а тут - а-армия, да уж!

И что такого? Бард Смауга вообще в одиночку положил, да и у остальных толкиновских драконов, сколько помню, была та же участь. Гномы наши и хоббит Смауга вдесятером едва не ухайдокали. Что невероятного в том, чтобы завалить дракона слаженными действиями войска? Вы же, как я понимаю, не о том, что вся фишка – в одиночестве драконоубицы?

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Скажи пожалуйста - а вот если действительно был факт магического воздействия - почему никому не пришло в голову помочь снять заклятье?
Гендальф вполне мог это сделать, во всяком случае - попытаться.

Ну, во-первых, имхо, у нас просто недостаточно информации, чтобы об этом судить.
Было ли возможно "снять"? Мне кажется, называть это "заклятием" не совсем верно. Никто ничего не заклинал... Это было "нечто", что вступало во взаимодействие с личностью, с душой своей жертвы, на каком-то непостижимом уровне, и усиливало или искажало уже имеющиеся у человека (в нашем случае гнома)) качества и недостатки. А поскольку свойства личности у всех разные, и проявление было разным...

Гэндальф не всесилен. Он же не мог, например, избавить Фродо от тяги к Кольцу. Это не в его власти. С такими вещами, по Профессору, человек - хоббит, эльф, кто угодно - борется сам. Сам побеждает или становится их жертвой.
Но Гэндальф что-то подозревал. Он же наказал Торину с отрядом дождаться его, не входить в Гору одним. А сам попал в плен в Дол-Гулдуре и не смог к ним присоединиться.
А в третьем фильме Гэндальф с Торином не виделись (кроме того короткого момента на стене перед самой битвой). Так что даже если он был в силах что-то сделать, не успел бы...

Тем более он знал - какое значение имеет Торин для всего Средиземья.

В глазах Гэндальфа? Нет, не думаю, что Торин имел такое значение. Как радетелю о судьбе Средиземья, посланному с целью борьбы с Сауроном - Гэндальфу нужен был сильный Эребор под властью короля. Чтобы этот стратегически важный оплот не попал в руки врага. А кем будет этот король - Торином или Даином - в контексте мировой революции безопасности Средиземья и сверхзадач Гэндальфа не так уж и важно...

[Erato]

Сообщение от ~Olive~

Эрато, поздравляю с наконец-то сдавшейся Москвой! -)))

Спасибо) Обязательно всех обниму и за тебя, и за Машу

Хы, я попыталась себе заплести, да бросила – не хватает у меня терпежу на такие штуки.

Мы с бабушкой тоже пробовали, но получилось совсем непохоже х) Надо будет еще тренироваться)

Итриль, ох, как я хочу уже скорее тебя по-настоящему обнять!

Вот это:

Торин виноват в смерти Фили? Каким образом? Он послал их на разведку в башню, причём было неизвестно, там ли Азог или башня пуста. И предупредил: "если что услышите - не высовывайтесь, в бой не вступайте, возвращайтесь обратно". А сам остался вместе с Двалином отражать нападение отряда гоблинов. Неправильно говорить, что он послал их туда, где опасность. Опасность была везде. Случись по-другому, Торин или Двалин могли бы погибнуть в этой стычке, а не Фили в башне в азоговой засаде.
Если уж искать виновного - то это юношеская неосмотрительность Фили. Услышав, что они в башне не одни, он должен был вместе с братом не поднимая шума вернуться к Торину (как Торин и приказал!), а не идти наверх самому разбираться, прямиком в лапы Азогу.

Но на самом деле, конечно, никто не "виноват", ни Торин, ни Фили. Виновата война и жестокая случайность войны.

это же опять в точности мои мысли по этому поводу

И насчет драконьей болезни тоже соглашусь, хотя у меня тут все чисто на эмоциях и впечатлениях, объективно я по этому поводу еще думать не пробовала.

Отсидеться в Эред-Луине в безопасности, у маминой юбки, не приложив усилий к возвращению наследного трона было бы бесчестьем. Ни их будущие подданные, ни они сами не смогли бы себя уважать, поступи они так.
Для них НЕ СТОЯЛО выбора - идти в поход с Торином или не идти.

*трепетный обожатель семьи Дуринсонов mode on*
Уже не говоря о том, что он их дядя, самый близкий, самый родной, они тянутся к нему и просто не простили бы себе, если бы с ним там, в Походе, что-то случилось, а их не было бы рядом, чтобы помочь, защитить... Родственные чувства тут все же далеко не на последнем месте, как мне кажется.
Так что выбора для них действительно не стояло - да и попробуй таких удержи

Милый семейный арт на любимую тему - Торин и Фили)



И вот такой еще нашла)



И раз уж речь зашла о Траине, предлагаю вспомнить эту прекрасную сцену...

[Ithrilyann]

Пару слов о другом.
К затронутой выше теме отношения Торина к племянникам.

Ричард где-то рассказывал, что Торин по-разному ведёт себя с ними. Больше строг и сдержан с Фили, как с наследником и будущим королём. А Кили балует, как младшего
Но конечно, он их любит одинаково. Просто выражает это немного по-разному.

...Сцена с Кили перед битвой в БПВ - воплощение родительской нежности и любви.

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Ну, во-первых, имхо, у нас просто недостаточно информации, чтобы об этом судить.
Было ли возможно "снять"? Мне кажется, называть это "заклятием" не совсем верно. Никто ничего не заклинал... Это было "нечто", что вступало во взаимодействие с личностью, с душой своей жертвы, на каком-то непостижимом уровне, и усиливало или искажало уже имеющиеся у человека (в нашем случае гнома)) качества и недостатки. А поскольку свойства личности у всех разные, и проявление было разным...

Просто почему это важно знать - потому что если действительно магия имела место - то и методы борьбы должны были бы быть несколько иные, а именно: на одно магическое воздействие должно быть направлено другое магическое воздействие.
Но раз ты говоришь, что действие драконьего недуга если и было - то было таким же, как действие Кольца - то тогда вся ответственность все равно на Торине, подобно тому, что Голлум все-таки сам виноват в том - что с ним стало, а не Кольцо. Я правильно понимаю?

В глазах Гэндальфа? Нет, не думаю, что Торин имел такое значение. Как радетелю о судьбе Средиземья, посланному с целью борьбы с Сауроном - Гэндальфу нужен был сильный Эребор под властью короля. Чтобы этот стратегически важный оплот не попал в руки врага. А кем будет этот король - Торином или Даином - в контексте мировой революции безопасности Средиземья и сверхзадач Гэндальфа не так уж и важно...

Ну да, с этого и надо было начинать. Гендальф так и не стал другом Торину. Это с Арагорна он пылинки сдувал. А Торин был со своей ношей бесконечно одинок.

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Торин виноват в смерти Фили? Каким образом? Он послал их на разведку в башню, причём было неизвестно, там ли Азог или башня пуста. И предупредил: "если что услышите - не высовывайтесь, в бой не вступайте, возвращайтесь обратно". А сам остался вместе с Двалином отражать нападение отряда гоблинов. Неправильно говорить, что он послал их туда, где опасность. Опасность была везде. Случись по-другому, Торин или Двалин могли бы погибнуть в этой стычке, а не Фили в башне в азоговой засаде.
Если уж искать виновного - то это юношеская неосмотрительность Фили. Услышав, что они в башне не одни, он должен был вместе с братом не поднимая шума вернуться к Торину (как Торин и приказал!), а не идти наверх самому разбираться, прямиком в лапы Азогу.

Погоди-ка, когда Торин ломанулся с ребятами на гору, где заседал Азог - он же видел его там, на горе, иначе чего бы он туда отправился-то?
Так ведь было? прилетел - никого. Ну ясно же - что засада, ловушка. Ан нет. Надо разделиться было.

А вот Фили как раз не виноват - в чем он виноват, если Азог со товарищи поджидали его, спрятавшись в засаде?

или как там было - напомни, я всего 2 раза смотрела.

Короче говоря - Азог действовал безупречно. Вот уж ни прибавить, ни отнять. Не только силен, но и умен, и хитер.

Опасность была везде.

Разделяться не надо было просто, вот и все. Раз везде опасность.

[Blackberry]

Уважаемые, у ПиДжея вся БПВ сплошной стратегический фейл.
О чем вы спорите?

[Ithrilyann]

Стихия, вот этому - полный ППКС.

Сообщение от Стихия

Торин к такому типу людей относится, которые совершенно не внушаемые и не поддающиеся никаким манипуляциям. Вот он пока САМ не решит - ничего не будет. Спорить с ним бесполезно.

Он должен был сделать все вот именно один и сам, как это и было показано.

Да, наш Торин - он такой.
Узбад решил - узбад сделал. Точка.


CheshireCat, и с тобой согласна:

У Торина выразилось скорее не в жадности как таковой, а в гиперпротекционизме, отсюда - наше, а не мое. Для него это золото не просто куча денег и красивые цацки, это - залог возрождения и величия его народа. То есть изначально благородные помыслы приняли несколько уродливую форму.

Вот это я и имею в виду, когда говорю, что некая "внешняя сила" (чем бы её не считать) искажает изначально присущие качества личности.

А вот здесь не совсем так.

А в ситуации с Бардом по-моему чуть хитрее сделано, чем просто отказ от слова. Ведь по сути Торин в Эсгароте ничего не обещал отдать, он говорил, что если его дело увенчается успехом, то золото Эребора потечет потоком в Эсгарот как в прежние времена, то есть под "разделом богатств" понималось именно взаимовыгодное сотрудничество. Фактически Торин Эсгароту ничего не должен.

Ты не смотрела режиссёрскую версию Пустоши? Там есть продолжение этого эпизода на площади. После слов Торина о "золотых реках" и "хватит отстроить город 10 раз" его спрашивают, каковы гарантии его словам. Тогда Бильбо поручается за него, и говорит, что если Торин Дубощит дал слово - он его сдержит. Там ясно, что Торин заключает конкретную сделку, помощь эсгаротцев в обмен на долю сокровищ.
У некоторых здесь до выхода режиссёрки тоже были сомнения, потом они отпали.

Джексон на мой взгляд сделал другой финт - он Торина в этой ситуации запараллелил с Трандуилом (вообще Джексон по-моему обожает параллели). Тот тоже ничего не был должен гномам, просто по-человечески поступил по-свински, и Торин его за это ненавидел, а теперь он сам поступил точно так же.

Нет, имхо, с Трандуилом по-другому.
Гномам-беженцам из Эребора требовалась, говоря современным языком, гуманитарная помощь - медикаменты для раненых, помощь эльфийских лекарей, одежда и припасы взамен уничтоженных, еда голодающим и т.д. Трандуил мог предоставить эту помощь, но не захотел. Ни на какую долю из сокровищницы Трандуила и помощь деньгами гномы не претендовали.

А в случае с Бардом и погорельцами из Эсгарота наоборот.
У гномов в Горе нет ничего этого - ни медикаментов, ни съестных припасов (с собой только то, что сами же жители Эсгарота им дали). В Горе есть только золото. Его не съешь и в него не оденешься. Оно потребуется для восстановления города, но это не первоочередная задача, она может подождать. Барду важнее обустроить своих раненых и накормить голодных. А в этом Торин, если бы и хотел, помочь ничем не может.

[Стихия]

Сообщение от Blackberry

Уважаемые, у ПиДжея вся БПВ сплошной стратегический фейл.
О чем вы спорите?

Ну надо ж об чем-то поговорить!

[Ithrilyann]

Блэкберри, мы спорим из любви к искусству
А о чём спорят вот уже - сколько страниц, больше ста? - в теме обсуждения на СМ? О том, какая муха укусила Тауриэль?
Вопрос риторический))

Сообщение от ~Olive~

И таки что ты думаешь насчет Трора? Его-то какой дракон укусил?

*разводящий руками смайлик*
Ну он просто умом тронулся. От золота и на почве собственной мании величия. Я же не говорила, что это всегда и непременно связано с драконом. Там вообще половина непонятно, что это за фигня такая по ПиДжею, и как и почему конкретно она действует. Но что действует - в фильмовской реальности это факт. И наследственная предрасположенность к этому есть.
Это не ко мне, это к ПиДжею

Это ж не я отрицаю версию бильбиного глюка.

В смысле, вопрос ко мне, потому что я отрицаю?
Я просто не вижу никаких оснований считать это глюком. Можно подумать, такое с Бильбо когда-то случалось. Да у него там психика поустойчивей многих.

В чём смысл придумывать какие-то другие объяснения взамен уже данных нам? Чем повредит Торину, если мы согласимся, что он на самом деле это сказал под влиянием болезни? Это же не отменяет ничего последующего, ни его подвига.
"Я считаю, что слова Торина про золото это бильбин глюк" - это типичный случай хэдканона и "дважды два пять". Так можно считать, но это нельзя подкрепить фактами.

*спорщик временно mode off*

И ведь у Торина есть люди, которых он любит и которые любят его, и в полном смысле одиноким его не назовешь, но… На уровне ответчика за свой народ – да, одинок.

Я просто вместе с тобой поплачу, хорошо?
Да, и это судьба всякого Короля...

вообразил, что он, хоббит Бильбо Бэггинс из Шира, может предотвратить войну между государствами гномов и эльфов, потому что он самый умный и гуманный.

*кто о чём* ну ты же понимаешь, да?))

А также потому, что не мог просто сидеть, смотреть и ждать, пока враги придут и убьют Торина. Увидел в своих руках возможность что-то сделать. Даже ценой "предательства".
Да, не спросили они про Даина. Никто не спросил. Не догадались...

CheshireCat, а вернулся обратно Бильбо не по глупости. Не надо быть Энштейном, чтобы понять, что Торин не обрадуется, мягко говоря, когда узнает. Бильбо не хотел трусливо сбегать и бросать его, он сказал Гэндальфу, "я не могу бросить отряд".
А что он должен был делать тогда, на стене, когда Торин не поверил, что Аркенстон у Барда настоящий? Не признаваться? Молчать? Чтобы Торин подумал на кого-то ещё из своих?

[CheshireCat]

Сообщение от ~Olive~

Леший. И исчерпывающе, и мужского рода.

Да, но леший - это все же славянская история, немного в контекст не вписывается
Ithrilyann

Мне очень трудно представить себе, что вот это всё: "жизнь ничего не стОит" и "надо защитить золото", отказ выйти на битву в то время, когда отряд Даина добивали превосходящие силы орков - забвение чести не только королевской, но и воинской! (мы знаем Торина, как он, наш Торин, мог так поступить?), или цитирование Смауга про "не отдам ни монетки" (кстати, почему он в точности повторяет слова дракона, ведь он их не слышал?) - что всё это обусловлено только и исключительно тараканами в голове самого Торина, без участия внешних причин.

Мне вот в связи с этим еще мысль пришла по поводу "драконьей болезни". Щас имха имхастая будет
Мне кажется, что "драконья болезнь" в фильме не привязана физически к Смаугу, то есть это не он в прямом смысле распространяет вокруг себя заразу. Смауга надо воспринимать не только и не столько буквально как злобную крылатую тварь, сколько метафизически как носителя тьмы, выраженной в определенном наборе качеств. "Дракона" носит в себе каждый, и у каждого он может проявиться при определнных условиях и соответственно типу личности. Ведь не случайно Джексон делает акцент на том, что дракон в Эреборе появился не сам по себе, как у Толкина, Трор его фактически вызвал. Болезнь "драконья" не потому, что ты от ящерицы заразился, а потому, что ты даешь волю своему дракону, и он тебя пожирает. Поэтому Торин и говорит голосом дракона и его словами: он начинает потихонечку сам становиться драконом (ну старая штука: дракон умер, да здравствует дракон ), и глюки в золоте туде же.
И если так посмотреть на дракона и болезнь его имени, то многие события БПВ начинают выглядеть чуть иначе: и срыв Торина (а аркенстон там как этакая вишенка на торте), и конфликт у Горы, и даже уничтожение Эсгарота...

[CheshireCat]

Стихия

"Оглупление" - относительно книги.

Да почему? У Торина в книге даже плана толком не было: придем к горе, а там поглядим. И шли они не за аркенстоном, а за сокровищами, ни разу даже не подумав, как они будут их воровать под носом у дракона и кто и куда эту кучу унесет. Книжный Торин более осторожен и менее романтичен/эпичен/драматичен, но чтоб умнее я бы не сказала.

Вот еще момент - когда Торин "читает" лунные руны, которые можно читать только в определенный момент. Смотрит в них, потом показывает гномам и говорит: "тут так написано!". Потом выбрасывает ключ, который едва успели потом словить.

С рунами - ляп, причем мелкий, при чем тут Торин? А ключ выбросил, потому что решил, что все потеряно. Не моя мысль - где-то на просторах ХА вычитала - но полностью разделяю: он решил, что карта ошибочная или поддельная, поэтому пытаться еще смысла нет. Где здесь глупость?

В этом и глупость, в этой тактической ошибке, очень уж она вопиющая. Что "небольшая" группа ломанулась в то место, где уже расположился противник и знал то место хорошо, в отличии от Торина.

В каком полку служили? (с) Разведчики и диверсанты всегда действуют на территории, занятой противником, и всегда рискуют нарваться - издержки профессии. И чего это Торин плохо знал бывший свой сторожевой пост?

Так не было боя-то. Не показан.

Не было и не показали - разные вещи Возможно, когда его схватили, он и не успел оказать сопротивления, но до этого он сражался, и успешно. И кроме того, разведка - это часть боевых действий, а не дурость и блажь, а риск нарваться на засаду есть всегда, повторюсь.

Ну, это не глупость как раз. Будь это его собственные сыновья - он бы и их потащил туда.

Есть такое правило: президент и вице-президент или премьер-министр никогда не летают одним самолетом, то же самое касается правления компаний. Поставить под удар всю линию наследования, весь королевский род - верх безрассудства.

А вы в ю-тьюбе это случайно не видели? Интересно было бы взглянуть.))

Не, не интересовалась, одного раза хватило вполне

Почему невозможно-то? Сколько раз видела в синхронном плавании - выпрыгивают, и еще как!

(представила себе Азога в синхронном плавании ) Не, тут разговор плавно перетекает в сферу абсурда, а там можно играть словами долго и со вкусом, но я пас

Как непонятно зачем бегали - зачистку совершали. Все нормально здесь как раз.)
Бильбо....ну, это отдельный разговор.
К Торину особые требования просто, видимо. Что с Барда взять-то? Как правильно подсказывают - кто он такой? Его огрехи не бросаются в глаза, во всяком случае я не вижу ничего такого в его поведении.

Зачистку совершают на занятых и уже подконтрольных территориях, а гора, которая цель собсна, как стояла незанятой, так и стоит.
С Барда брать вагон и тележку, т.к. он взял на себя лидерские полномочия, а следовательно и ответственность. Он де-факто правитель народа Эсгарота. И нужна ему не только сиюминутная помощь, но и дальнейшее сотрудничество. Им с гномами жить рядом, никуда они друг от друга не денутся, других соседей ему не выдали, и начинать строить отношения с тупого быкования - глупость.

Не поняла вашу мысль. Давайте сначала: что, по-вашему мнению просил Торин в фильме у Даина и чего Даин не смог ему дать?

Ваша цитата:

Можно подумать - Торин был такой идиот, что собирался вести с собой целую армию к горе. план изначально был такой - что нужно было всего лишь выкрасть Аркинстон и уже потом, под фрагом Аркинстона собирать войско.

Если в итоге планировалось собрать войско при помощи аркенстона, почему собрать армию без аркенстона - идиотизм? Если бы Даин (и остальные) согласились дать войка сразу, необходимость красть аркенстон отпала бы.

Угу, и еще в мании королевского величия (*я - король, а не какой-то там Торин-дубощит*)

Осспади, ну какая там мания величия? Там полнейший личностный кризис и раздрай Мне его там жалко безумно.

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Погоди-ка, когда Торин ломанулся с ребятами на гору, где заседал Азог - он же видел его там, на горе, иначе чего бы он туда отправился-то?

Отправился, чтобы убить Азога и обезглавить вражескую армию. С маленьким отрядом, т.к. думал, что с Азогом в командной ставке тоже мало воинов. Но Торин не мог предвидеть, каким образом Азог обернёт этот план против них, что на подходе второе войско, которое вёл Больг, и они окажутся в окружении превосходящих сил противника.

А вот Фили как раз не виноват - в чем он виноват, если Азог со товарищи поджидали его, спрятавшись в засаде?

или как там было - напомни, я всего 2 раза смотрела.

Как только услышал, что наверху в башне кто-то есть, Фили должен был не ломиться туда один, надеясь, что "со всем разберётся", а вернуться к Торину и доложить обстановку. Торин именно это ему и поручил.
Засада была наверху, Кили, который остался внизу, в засаду не попал. Фили не должен был подниматься.

Сообщение от Стихия

Просто почему это важно знать - потому что если действительно магия имела место - то и методы борьбы должны были бы быть несколько иные

Да в том-то и дело, что ни хрена непонятно, "магия" там или что, и тут ещё зависит, какое значение мы вкладываем в термин "магия".
Помню, что сам Толкиен не любил применять это слово к реалиям своего мира. А здесь мы вообще не о книгах, а о фильме... Но у меня мозгов не хватит, вести об этом дискуссию

Но раз ты говоришь, что действие драконьего недуга если и было - то было таким же, как действие Кольца - то тогда вся ответственность все равно на Торине, подобно тому, что Голлум все-таки сам виноват в том - что с ним стало, а не Кольцо. Я правильно понимаю?

Виноваты оба. То есть, с одной стороны - влияние Кольца. Это постоянная величина, как... с чем сравнить? - как, например, радиоволны. А с другой стороны - та личность, на которую влияет Кольцо. Как приёмник, который эти волны воспринимает. И тут уже, степень влияния, его проявления зависят от свойств этой личности.

Смеагол, только увидев Кольцо, сразу попал под его власть и совершил убийство, чтобы им завладеть. Бильбо прожил с Кольцом 60 лет в Шире, ничего особо страшного с ним не произошло, а потом он по своей воле оставил его, чтобы уйти. Фродо мужественно и мучительно сопротивлялся - его подвиг был самым трудным, из-за близости Мордора и возросшей мощи Саурона Кольцо тоже набрало силу. И в конце, у пропасти Ородруина, Кольцо почти победило. Если бы не "благая случайность" мира Профессора.... Четвёртой эпохи Средиземья могло и не быть.

[Ithrilyann]

CheshireCat, с имхастой имхой про внутреннего дракона согласна))

Сообщение от CheshireCat

ну какая там мания величия? Там полнейший личностный кризис и раздрай Мне его там жалко безумно.

А тут просто

***
На этом запощу прекрасного Торина (с косиииичками, надо попробовать заплести такие косички!) - и пойду спать.
*очень уставший смайлик*
Классная у нас сегодня вышла дискуссия, правда? Люблю такие!





*всё, уползла*

[CheshireCat]

Сообщение от ~Olive~

А вы режиссерку смотрели? А то мы до ее выхода думали точно так же, а оказалось, что торинов спич следовало-таки понимать именно как конкретное обещание, потому что Бильбо за него поручился. Не за сотрудничество же он ручался, правильно?

Смотрела. Скользкая там речь, ее и так, и эдак повернуть можно. С одной стороны он говорит share in, то есть как бы о праве на долю, с другой - о горнах, то есть это уже о долгосрочной перспективе. Альфрид говорит, что мол мы тебя не знаем, и просит поручиться за его порядочность, но character это еще и личность, то есть может быть просто подтвердить личность, что он тот, за кого себя выдает. Но Бильбо говорит о данном слове. Короче, мутно там все.

Только вот гномы не осаждали трандуилов дворец. И Трандуил поступил по-свински из-за оскорбления бусиками, а Торин – по несколько иным причинам, вот вами же выше и изложенным.
Так что параллель, да с подвохом.

Да там везде плюс на минус накладывается, и в итоге примерно то на то выходит.
Трандуил ничего должен не был точно, а Торин все же чего-то там наобещал. Трандуил к нападению на Эребор никаким боком, а к Эсгароту Смауга все же гномы с Бильбо подтолкнули. Трандуил имел возможность помочь без особых неудобств для себя. Торин возможность имел, но сам находился в куда более сложном положении. И гномы, и эсгаротцы беду на себя сами накликали, гномы - алчностью, эсгаротцы - бездумным желанием потаскать каштаны из огня чужими руками и игнором возможных последствий. Гномы о помощи просили, эсгаротцы пришли с оружием и неправомерными наездами.

И что такого? Бард Смауга вообще в одиночку положил, да и у остальных толкиновских драконов, сколько помню, была та же участь. Гномы наши и хоббит Смауга вдесятером едва не ухайдокали. Что невероятного в том, чтобы завалить дракона слаженными действиями войска? Вы же, как я понимаю, не о том, что вся фишка – в одиночестве драконоубицы?

Барду повезло, не более. Гномы дракона даже близко не ухайдокали, раззадорили только. Согласно ТТХ Смауга, завалить его можно было, только в глаз или в прореху в броне, ну или всю гору на него обрушить, или в озере утопить (вопрос только как). Гномы ни разу не лучники (о прорехе они вообще не знают), а врукопашную это все бессмысленно, ну как пехотой со штыками на танки, слаженно - не слаженно, а итог один, увы.
Опять-таки, к чему это все вообще. Речь, насколько я помню, шла о разумности. Так вот с точки зрения рацио затея безумна, потому что расчет на удачу - не из области рацио.
А фишка в том, что у Толкина рацио вообще не очень в почете, у него другое рулит Поэтому вся эта разумность и глупость это не его история, имхо.

Ithrilyann

а вернулся обратно Бильбо не по глупости. Не надо быть Энштейном, чтобы понять, что Торин не обрадуется, мягко говоря, когда узнает. Бильбо не хотел трусливо сбегать и бросать его, он сказал Гэндальфу, "я не могу бросить отряд".
А что он должен был делать тогда, на стене, когда Торин не поверил, что Аркенстон у Барда настоящий? Не признаваться? Молчать? Чтобы Торин подумал на кого-то ещё из своих?

Бильбо вернулся, потому что не мог не вернуться. Это не есть разумно, потому что подвергать себя опасности не есть разумно, но здесь главенствуют иные категории (впрочем, я уже выше об этом сказала). А разумно не всегда правильно
И я наверное буду здесь в меньшинстве, но в истории "Бильбо и аркенстон" я на стороне Бильбо. Мой единственный упрек ему - в том, что на стене он сболтнул о подозрениях Торина в отношении своих, это был удар ниже пояса, имхо. А в остальном он прав, еще раз имхо.

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

Только вот гномы не осаждали трандуилов дворец. И Трандуил поступил по-свински из-за оскорбления бусиками, а Торин – по несколько иным причинам, вот вами же выше и изложенным.
Так что параллель, да с подвохом.

Я так понимаю, что показать бы нам эту параллель Бард в фильме и ведет раненых, детей и женщин к горе "Мы укроемся там" и"золота хватит на всех". И вот уже "жадный" Торин срочно возводит стену, закрывая Эребор от несчастных беженцев. В книге все же Бард поступает разумней- он помогает людям построить временные убежища на берегу озера, договаривается с эльфами о помощи и лишь потом,с добровольцами, способными держать оружие идет к Горе. А не тащит измученных людей туда , где холоднее, явно нет еды, да еще и возможно недостаток кислорода?, кстати интересно, на какой высоте Эребор? )

Кстати, "щедрый" король Трандуил, в книге, гуманитарную помощь не просто так привез, быстренько о сделке с бургомистром договорился.

А расплатился Торин. Жизнью . За всех

[Blackberry]

Сообщение от NatrMur

Кстати, "щедрый" король Трандуил, в книге, гуманитарную помощь не просто так привез, быстренько о сделке с бургомистром договорился.

А расплатился Торин. Жизнью . За всех

Т.е. в Битве только Торин погиб? То что там и люди и эльфы умирали это фигня?
Чем жизнь Торина, при всей любви к нему, важнее жизни других гномов, людей и эльфов?
И Торин с компанией и люди и эльфы, сами затянули этот узел непонимания. Все "потрудились" на славу.
Книга, именно о том что даже такие разные существа могут понять друг друга, простить мелкие обиды и объединиться ради защиты родины и своего мира.

[NatrMur]

Сообщение от Blackberry

Т.е. в Битве только Торин погиб? То что там и люди и эльфы умирали это фигня?.

Нет, конечно. Я немного о другом. Мне интересно, почему Профессор из всех ключевых героев выбрал именно Торина.

[NatrMur]

Сообщение от CheshireCat

С
И я наверное буду здесь в меньшинстве, но в истории "Бильбо и аркенстон" я на стороне Бильбо. Мой единственный упрек ему - в том, что на стене он сболтнул о подозрениях Торина в отношении своих, это был удар ниже пояса, имхо. А в остальном он прав, еще раз имхо.

Причинно-следственные связи в кнмге и фильме сильно различаются, имха. Я понимаю метания и сомнения Бильбо. Я понимаю (вроде бы) почему он не отдал Аркенстон Торину сразу (а это было бы проще всего )и как с каждым днем отдать камень становилось все тяжелее.
Но я не понимаю, как можно было отдать Аркенстон Барду и Трандуилу. Ни для мира во всем мире, ни для спасения 13 жизней. Счастья для всех и сразу и пусть никто не уйдет обиженным. Не бывает так.

[Стихия]

Всем доброе утро!

Ну шта - заседание продолжается, господа присяжные-заседатели?

Сообщение от ~Olive~

Ой… Не пугай меня Балином. Видели мы, как он умеет говорить и смотреть – что в сцене у тайной двери в Пустоши, что здесь у трона.
А ведь он и впрямь говорил, наверное… Тогда Торин еще сильнее, чем я думала.
Сорри, но ты знаешь, как я отношусь с некоторых пор к Балину. У меня от него мороз по коже.

Ой, а до нашего сведения доведите пожалуйста - как вы к нему относитесь, а то кто недавно пришел -еще не все прочитали страницы в теме.

А еще я на самом деле в данном случае не очень улавливаю принципиальную разницу между эндогенным и экзогенным расстройством. Синдрома автоматизма у Торина не наблюдалось, то есть он не ощущал себя марионеткой, движимой сторонней силой. Мыслил и действовал он строго "от себя", собственными побуждениями. Ну, положим, было какое-то внешнее воздействие. Но оно нашло в Торине отклик. Нашло его самые болевые точки и принялось на них давить. Но и точки, и реакция на давление – собственные Торина.
Так в чем разница-то? Чем непонятные драконьи миазмы предпочтительнее вполне ясных обстоятельств, спровоцировавших срыв, отчаяние, ожесточение?

Драконьи миазмы просто очень усиливают такое воздействие на Торина, внешнее. То есть грубо говоря - сопротивляться этому состоянию для Торина было сложнее, больше усилий надо прилагать.
Вообще это аналогия того - как действуют бесы на человека согласно христианскому мировоззрению.

Абсолютно согласна. Но я ведь не о том, чтобы что-то за него решать (хотя на самом-то деле ведь как раз решили, за его спиной). Я о моральной поддержке и сочувствии, которых я от команды в фильме не увидела. А увидела я только претензии и обиды по поводу приключившейся с узбадом неприятности.

Вы знаете, у меня по фильму создалось впечатление, что ребята сделали все возможное, что в принципе возможно сделать в отношении человека с характером Торина.
И претензий я как-то особо не увидела - скорее скорбь, боль и совместное страдание по поводу его состояния.

Да, тоже соглашусь. По-моему, очень адекватное впечатление.
И ведь у Торина есть люди, которых он любит и которые любят его, и в полном смысле одиноким его не назовешь, но… На уровне ответчика за свой народ – да, одинок. И это неизбежно, потому что никто с ним эту ответственность не делит.

Вот тут мне еще в соседней теме подсказывают - что Торин по книге был человеком несколько замкнутым. Эх, когда же я сама-то прочту.) Боюсь уже даже начинать, как бы не запутаться вконец со всеми этими образами.)

Ну как… Развесил уши перед драконом, даже после его гибели продолжал верить его словам.

Наконец, вообразил, что он, хоббит Бильбо Бэггинс из Шира, может предотвратить войну между государствами гномов и эльфов, потому что он самый умный и гуманный.

Не только словам дракона, но еще и словам Балина. Да и сам он прекрасно видел - что происходит с Торином в аспекте поисков Аркинстона. Любил он Торина, больше жизни любил. По фильму -во всяком случае. И хотел спасти его жизнь любой ценой. Милашка Бильбо же не знал - что вооруженное до зубов войско в составе 500 воинов спешит к подножью Горы.

Ничтоже сумняшеся, решил, что Торин такой псих, что собрался воевать тринадцатью мордами против армии,

Это вполне в духе Торина.) Если учесть его индивидуальные вылазки на Азога.))

а потом – что Торин поддастся шантажу.

Но это давало Бильбо хотя бы шанс. Другого выхода-то не было. В руках Бильбо была жизнь Торина, что ему оставалось делать?

Э… Я теряю нить. -)) Еще раз: никто не собирался воевать с драконом в 13-20 человек. Торин попытался собрать армию как раз для этого – идти на дракона. Но без Аркенстона, вишь, это не получилось, поэтому пришлось идти небольшой компашкой сперва за камнем.

То есть Торин просил у Даина именно войско, когда тот отказал? По фильму этого не понятно.

А вы режиссерку смотрели? А то мы до ее выхода думали точно так же, а оказалось, что торинов спич следовало-таки понимать именно как конкретное обещание, потому что Бильбо за него поручился. Не за сотрудничество же он ручался, правильно?
Да и в БПВ Бард четко говорит: "Ты дал нам слово", что Торин не оспаривает, только упирает на то, что сделка была нечестной.

+100500 Да даже и без режиссерки было четко показано - что Торин обещал. Обещал именно деньги (сокровища то бишь). Обещал, перед всем честным собранием народа и бургомистра.

И что такого? Бард Смауга вообще в одиночку положил, да и у остальных толкиновских драконов, сколько помню, была та же участь. Гномы наши и хоббит Смауга вдесятером едва не ухайдокали. Что невероятного в том, чтобы завалить дракона слаженными действиями войска? Вы же, как я понимаю, не о том, что вся фишка – в одиночестве драконоубицы?

Насколько я поняла - Смауг был очень сильный дракон и убить его можно было лишь специальной противодраконной стрелой гномьей ковки. Если бы они наделали таких стрел с соответствующим оборудованием, из которых их можно было выпускать - вот тогда да, шанс против дракона был бы.

Хотя стоит заметить - справедливости ради - что Гирион, выпускающий в Смауга именно эти стрелы - не промахнулся ни разу (насколько я помню, по фиьму), однако и эти стрелы не причинили дракону особого вреда. И только лишь одна стрела выбила чешуйку на теле дракона, судя по всему - в месте явной близости сердца.

Бард, конечно, молодец - но его деяние уже скорее из области фантастики.

Зы: Все-таки мне очень нравится Бард.

[Стихия]

Сообщение от Blackberry

Чем жизнь Торина, при всей любви к нему, важнее жизни других гномов, людей и эльфов?

Как чем?

Торин - это Венец Творения,

центр Вселенной,

основа мироздания,

центр притяжения всех и вся!!!!

Есть ТОРИН - и есть весь остальной мир, который вращается вокруг него.( Правда, не всегда так, как бы нам хотелось - но тем не менее)

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Ой, а до нашего сведения доведите пожалуйста - как вы к нему относитесь, а то кто недавно пришел -еще не все прочитали страницы в теме.

Пока Олив не пришла, я за себя скажу: вот так по верхам Балин вроде да, такой мудрый дедушка-советчик. Но при просмотре режиссерки второй части (я фильма-то не фанат, хорошо если по паре раз видела) вдруг заметила, что это впечатление весьма поверхностное. По большей части Балин Торину говорит не мудрости, а откровенные гадости. Причем в самое подходящее время (подходящее для того, чтобы побольнее ткнуть). Оттого Балин стал вызывать у меня неприятные ощущения. Нехороший он человек, то есть, гном.

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

Это вполне в духе Торина.) Если учесть его индивидуальные вылазки на Азога.))

Ну, если речь о сосне в первой серии, то выбора у Торина особого не было по моему. Либо бесславно погибнуть в пропасти (про орлов же он не мог знать) либо попытаться сделать хоть что-то, и возможно дав шанс остальным.

Сообщение от Стихия

То есть Торин просил у Даина именно войско, когда тот отказал? По фильму этого не понятно.

Не только у Дайна. Как я понимаю, по фильму Торин пытался объеденить все кланы и идти на дракона открыто, большой армией. Но вожди кланов отказались..
Отсюда, видимо и зацикленность на Аркенстоне и надрывное "Я что же не король?" в третьей серии.

Кто бы мог подумать, что из детской сказки можно сделать такой психологический триллер?

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

Ну, если речь о сосне в первой серии, то выбора у Торина особого не было по моему. Либо бесславно погибнуть в пропасти (про орлов же он не мог знать) либо попытаться сделать хоть что-то, и возможно дав шанс остальным.

Ой, ну не знаю-не знаю. Какой шанс остальным? Лезть на Азога, который был к тому же на варге, в окружении стаи орков одному - это дать шанс? Это высшая степень безрассудства, на мой взгляд. Впрочем, он так сексуален прекрасен в своем безрассудстве.

Если уж на то пошло - то попрыгали бы с деревьев и полезли вместе, это я хотя бы смогла еще понять.

Не только у Дайна. Как я понимаю, по фильму Торин пытался объеденить все кланы и идти на дракона открыто, большой армией. Но вожди кланов отказались..
Отсюда, видимо и зацикленность на Аркенстоне и надрывное "Я что же не король?" в третьей серии.

А, поняла. Тогда вычОркиваем

Кто бы мог подумать, что из детской сказки можно сделать такой психологический триллер?

Великолепно сделали, просто великолепно!

Питер и Толкин - это СИЛА!!!! Ура, товарищи!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

Ой, ну не знаю-не знаю. Какой шанс остальным? Лезть на Азога, который был к тому же на варге, в окружении стаи орков одному - это дать шанс? Это высшая степень безрассудства, на мой взгляд. Впрочем, он так сексуален прекрасен в своем безрассудстве.

Если уж на то пошло - то попрыгали бы с деревьев и полезли вместе, это я хотя бы смогла еще понять.

Вот, и муж мой тоже фыркнул- мол глупость какая- куда Торин полез.
Дерево оставалось только одно. сколько оно продержалось бы еще- большой вопрос. Гендальф, Нори и Ори из процесса были выключены. Двалин пытался не улететь в пропасть. Остальные скорее всего примерно тем же занимались. ПРоисходило все по идее очень быстро- это нам замедленно показывали.
Шанс остальным продержаться еще несколько минут, как минимум.
Не мастер я говорить .. умереть стоя или жить на коленях- как то так.
И, если уж на то пошло- у Бильбо вообще не было шансов выжить, он и меч то в руках толком не умел держать. Но остаться на дереве не смог.

[Blackberry]

Сообщение от Krakodil

Пока Олив не пришла, я за себя скажу: вот так по верхам Балин вроде да, такой мудрый дедушка-советчик. Но при просмотре режиссерки второй части (я фильма-то не фанат, хорошо если по паре раз видела) вдруг заметила, что это впечатление весьма поверхностное. По большей части Балин Торину говорит не мудрости, а откровенные гадости. Причем в самое подходящее время (подходящее для того, чтобы побольнее ткнуть). Оттого Балин стал вызывать у меня неприятные ощущения. Нехороший он человек, то есть, гном.

У ПиДжея, гномы в принципе весьма малосипатичные создания. В ВК было терпимо, хотя рассказ Гимли про вонючий хирд сильно сквикнул.
А в хоббите сортирный юмор и общая быдловатость перешла все пределы

И это ГНОМЫ, древнейшая культура. Те, чьи постройки и ювелирные украшения повергали в трепет всех без исключения.

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

Вот еще момент - когда Торин "читает" лунные руны, которые можно читать только в определенный момент.

Мне показалось, что он не читает буквально, а просто воспроизводит инструкцию по памяти. И в чем тут глупость-то?

Угу, и еще в мании королевского величия (*я - король, а не какой-то там Торин-дубощит*)

Ой, ну что вы, какая там мания величия? Был бы Торин лавочником, претендующим на трон – тогда да, это было бы оно самое.
А когда законный король вот так надрывно вопрошает, король он али тварь дрожащая, - это как раз свидетельствует о жесткой неуверенности в своем соответствии этому статусу.

Сообщение от NatrMur

И Балином, если уж на то пошло- который так ее боялся, а чего больше всего боишься- ну да, то и случается.

Гораздо сильнее ее боялся сам Торин. А вот кто поработал над тем, чтобы он так боялся, - вопрос интересный.

Все же я упорно вижу, что драконья болезнь Торина в фильме (Мы можем спрятать золото в горе, во время битвы..) спровоцирована выходкой Бильбо с Аркенстоном. И Балином, если уж на то пошло- который так ее боялся, а чего больше всего боишься- ну да, то и случается. Ну и влиянием кольца скорее всего.

Вот тут не поняла. На кого влияло Кольцо? На Бильбо же, на Торина оно никак не могло влиять.

Сообщение от Ithrilyann

Ричард неоднократно (ещё после второй части) высказывался о том, что (точных слов не помню, но смысл такой) как только Торин попадает внутрь Горы и видит сокровищницу, «золото начинает влиять на него».

А, ну это другое дело. Из этого же необязательно следует, что золото влияло физически. Оно влияло – своим видом, фактом своего существования, всякими там "воспоминаниями о трудах и страданиях", страхом, шо опять отнимут… -))
Короче, активность не субъекта, но объекта влияния вижу здесь я.

...чем бы не считать это неизвестное науке и медицине явление)) – активизировавшимся проявлением наследственной предрасположенности к крышесъезду на почве сокровищ, остатком злобной воли дракона, долгое время лежавшего на золоте, или комбинацией того и другого...

Вооот. Обрати внимание, какой нагорожен огород: тут нам и просто некое наследственное безумие (а с чего оно наследственное-то, если до Торина Трор – единственный "больной"? о_О), и драконья болезнь, и проклятое золото, и Аркенстон…
Какой ассортимент, какое многообразие факторов! Прям выбирай на вкус. И попробуй не слететь с катушек.
Тебе не кажется подозрительным такое нагромождение страшилок? Мне вот очень даже.

Нам дали подслушанный разговор с Элрондом. Сценаристы посчитали это достаточным, и предложили зрителям поверить им

Ты уверена, что подслушанный разговор был показан именно для этого, а не для чего-нибудь другого? Например, чтобы показать реакцию на него Торина, проиллюстрировать его отношение к этой упорно нагнетаемой вокруг него угрозе (реальной или мнимой – другой вопрос), объяснить его психологическое состояние…
Ну и реакция Бильбо там тоже важна, и то, как этот эпизод повлиял на их дальнейшее взаимодействие.

это не тот Торин, который говорил про loyalty, honor, a willing heart. В тот момент он перестал быть собой.

Конечно. Это же можно сказать о любом человеке в состоянии психоза, причем не имеет значения, "внешними" или "внутренними" причинами этот психоз вызван.
Но в то же время это все равно тот же самый человек. Со своими, а не чьими-то чужими, психикой, физиологией и всем прочим.

"Я считаю, что слова Торина про золото это бильбин глюк" - это типичный случай хэдканона и "дважды два пять".

Я нигде и ни разу не сказала, что я так считаю. Зато неоднократно подчеркивала, что это всего лишь версия. Ну нравится мне это дело – гипотезы рассматривать. Так что про хэд-канон – опять мимо. (И да, про хэд-каноны мне тоже есть много чего сказать, но я почему-то воздерживаюсь от наклеивания ярлыков).
Ты поинтересовалась, почему Торин произнес в точности те же слова, что и Смауг. Я выдвинула свою версию. Аргументы в пользу ея: визуальное и звуковое решение – слоу-мо, измененные, "драконьи" голос и интонации, ну и сама реплика. Причем я не хочу сказать, что это был совсем вот прямо глюк, что Торина там вообще не было или что-то такое. Был, конечно, и, наверное, говорил что-то похожее, но не так… явно "по-драконьи". -)
А с бильбиным не вполне адекватным восприятием мы уже сталкивались – в эпизоде с "крабиком". Там ему тоже… померещилось.

Сообщение от CheshireCat

Поэтому Торин и говорит голосом дракона и его словами: он начинает потихонечку сам становиться драконом

Вопрос: каким? Смаугом? Ведь голос и слова – именно Смауга. А что общего с ним у Торина?
С остальной частью поста, про внутренних драконов – полностью согласна. Только фишка в том, что драконы у всех разные. Так вот Смауг, имхо – не Торина дракон. Вот совсем.

Им с гномами жить рядом, никуда они друг от друга не денутся, других соседей ему не выдали, и начинать строить отношения с тупого быкования - глупость.

Меня там еще страшно умиляет, как он на голубом глазу вопрошает у Трандуила про Торина: не понимаю-де, зачем ему нужна война?.. У Трандуила. Ы. -))))

или в озере утопить (вопрос только как)

Почему обязательно в озере? Загнать в какой-нибудь резервуар, как загнали в зал со статуей, - и затопить. Ничего невозможного для гномов с интеллектом. -))

Гномы ни разу не лучники

Э… В смысле? В одном только отряде как минимум Торин и Кили – отменные стрелки. Торин и по канону таковой. А вот как раз Бард в фильме – не лучник.

о прорехе они вообще не знают

Прекрасно знают - об этом еще во время побывки в доме Барда речь идет. Просто поначалу не верят, считают байкой. Но Бильбо-то прореху засек и, по-хорошему и по канону, должен был сообщить о ней товарищам.

И я наверное буду здесь в меньшинстве, но в истории "Бильбо и аркенстон" я на стороне Бильбо.

Не волнуйтесь, вы в большинстве. -) А не поясните, почему вы поддерживаете Бильбо? Мне очень интересно мнение, ткскть, свежего человека. А то мы, "старички", уже плешь друг другу проели.

TBC

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

Вот тут не поняла. На кого влияло Кольцо? На Бильбо же, на Торина оно никак не могло влиять.

Ну, согласно Властелину колец оно влияло на всех окружающих так или иначе. Боромир вспоминается в первую очередь, но особенно, сцена на совете, когда все начинают ссориться и Фродо решается взять кольцо. "Я пойду, но я не знаю дороги". Там явно показано влияние кольца на совет.
То, что Торин о кольце не знает (в фильме), думаю большого значения не имет.
Кстати, и ведь отпустило его, когда ушел Бильбо, а следовательно кольцо.. Почему нет?
Отказ гномов собрать армию, тщетные поиски Аркенстона, подозрения в предательстве кого то из своих, Трандуил с армией у ворот плюс влияние пусть даже слабое кольца...

Сообщение от ~Olive~

Э… В смысле? В одном только отряде как минимум Торин и Кили – отменные стрелки. Торин и по канону таковой. А вот как раз Бард в фильме – не лучник.

Бард тоже лучник хороший- первая встреча с гномами на озере.