Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[~Olive~]

Сообщение от Ithrilyann

Вот в сцене с Бильбо на стене... Нет, имхо, как раз там он не "не в себе". Наоборот, всё, что было "не своего", драконьего, там от боли и потрясения с него слетело. Это в глазах видно. Только он сам, Торин, раненый, страдающий Торин

Вот подпишусь. Но рискну предположить, что под "не в себе" в сцене на стене CheshireCat подразумевала просто состояние сильнейшего аффекта, совершенно естественное, с учетом всех обстоятельств.
Касаемо же пресловутого "покушения"… Знаете, мне на этом эпизоде вспоминается недавний кинохит "Исчезнувшая". Там муж говорит, что хотел бы вскрыть жене череп – просто чтобы узнать наконец, что творится у нее в голове.
Так вот здесь, мне кажется, Торина охватил похожий иррациональный порыв – добыть, вытряхнуть из Бильбо истину, понять, что двигало этим существом, казавшимся самым близким и в единый миг сделавшимся непостижимым…
Плюс, конечно, чудовищная боль, требовавшая хоть чего-то, хоть какого-то облегчения…
Но, повторюсь, при всем этом Торин никак Бильбо не навредил, попугал только.

В сцене с кольчугой? (...) Когда я смотрю первую часть сцены, дракон это последнее, о чём я думаю)))

А я, кажется, примерно понимаю, что имела в виду CheshireCat (гы, я сегодня в роли толкователя -)))… Когда Торин дарит кольчугу, он пытается быть официальным – как во время встречи племянников. Он заковался в латы, как ранее в дедову шубу, он весь такой – воплощение государственности… -))
Другое дело, что в данном случае этот официоз ему очень плохо удается.

Дракон, как есть дракон. -))

Сообщение от Serena

А что, гномы знали орчий язык?

А почему нет? Гномы же с орками сколько воевали – вполне могли азами вражеского языка овладеть, это логично.
Полагаю, Азог потому всякий раз и разливался, что знал, что Торин его поймет.

[Ithrilyann]

Сообщение от Serena

А вот кстати, в связи с этим.. А что, гномы знали орчий язык? Торин что, понял тот спич про отца, и спич про "этот первый, потом его брат и потом Дубощит"?

Сообщение от ~Olive~

А почему нет? Гномы же с орками сколько воевали – вполне могли азами вражеского языка овладеть, это логично.

Ыыыы, представила себе, предмет "Орочьи наречия. Краткий ознакомительный курс" в обязательной программе обучения для эреборских наследников престола У Торина пятёрка по нему была))

...На самом деле, мне это тоже не очень понятно. Воевали - одно дело. На поле боя топором башку раскроить разговоры не нужны. А язык выучить - для этого требуются, какие-то более "спокойные" контакты - там, вести переговоры, послов друг другу слать, мирный договор после войны подписывать... Как-то не очень представляю Трора с каким-нибудь орочьим вожаком за столом переговоров))
И опять же, должен быть кто-то, кто орочьим языком хорошо овладел, чтобы научить других. А где им можно овладеть? Только от носителей языка. В плену у орков? Не послом же при дворе короля гоблинов А как может гном попасть в плен к оркам, пробыть там так долго, чтобы научиться языку и выйти живым?
Загадочно всё это, короче говоря

Ибо за супергероя чего переживать, все с ним ясно, что суперу то сделается, а за персонаж неоднозначный переживать и сопереживать - милое дело.

Серена, ППКС!
Но смысл, вкладываемый в "супер" и "герой" может быть разным, это да...

Стихия, спасибо за чай!

Сообщение от Стихия

А Торин...он какой-то живой, близкий, и именно противоречивость его натуры делает его очень привлекательным.

Для меня всё просто:
Много есть храбрых, благородных, эпичных, красивых, с трудной судьбой и т.д. и т.п. героев в фильмах и книгах. И Арагорн в том числе, и много других. Но для меня они все - именно герои. Персонажи, созданные писателем, сыгранные актёрами. На которых я смотрю с этой стороны экрана. А Торин - живой. Я его как живого полюбила.

Сообщение от Стихия

но если Арагорна я воспринимаю как европейца, до кончиков ногтей - то вот Торин кажется мне....нашим, русским! Вот не знаю, почему так.

Может, из-за шубы?
После первого фильма, помню, кто-то говорил, что Трор, как он одет в прологе НП, похож на русского средневекового боярина или царя:

 

Я читала в артбуках по Хоббиту : Эребор на востоке Средиземья, поэтому костюмы для жителей Дейла и Эсгарота создавались с восточными (славянскими, азиатскими) мотивами. Помнишь, в прологе, у дейлских лучников шлемы похожи на шапки Мономаха?))
Может, и у гномов тоже?

***
Машутунечка, вот это пикспам!

А вообще, девочки, вы помните, какой сегодня день?
Что-то в этом году кислотно-розово-малиновые валентинки на гномскую тему мне разонравились (мы же суррровые пони!) Поэтому пусть будут просто два любимых арта с Торином:






АПД.
Дождик, а история про хрена-с-горы ( ) из чьего-то дневника на дайрях. Это ещё после НП было. Имя автора не помню. Может, кто-нибудь ещё подскажет.

[Арисана]

Хочу добавить тоже о идеальности героев. Несколько лет назад на одном уважаемом сайте о кино довелось поучаствовать в обсуждении творчества замечательного молодого сценариста И.Куликова. Суть вопроса сводилась к тому, почему персонажи Куликова вызывают симпатию и любовь у зрителей, даже если они канонически являются отрицательными. В итоге дружным хором пришли к выводу, что больше симпатии вызывают герои, в которых проявляются и положительные и отрицательные черты, то есть нет четкого разделения - этот "черный", этот "белый", а персонажи "серые", но одни более "светлые", другие же более "темные". А все из-за того, что в реальной жизни мы окружающих людей не делим на положительных и отрицательных. Вот и получается, что "серые" герои получаются "совсем как живые".
Так вот, если возьмем нашего любимца, то на мой взгляд, книжного Торина я не могу отнести к какой-то стороне, у Пи Джея образ более прописан и персонаж получился ни положительный, ни отрицательный, скорее "человеческим" что ли.

Все, понесло меня "в ту степь

[Стихия]

Сообщение от Арисана

Я читала в артбуках по Хоббиту : Эребор на востоке Средиземья, поэтому костюмы для жителей Дейла и Эсгарота создавались с восточными (славянскими, азиатскими) мотивами. Помнишь, в прологе, у дейлских лучников шлемы похожи на шапки Мономаха?))
Может, и у гномов тоже?

Ага, а шапка - в которую нарядили Бильбо, когда они покидали Озерный город - это вообще умора.

И еще Ричард в каком-то интервью говорил - что для работы над этим образом он вдохновлялся русской духовной музыкой. А Питер говорил, что обращался к образу Ивана Грозного, чтобы изобразить безумие (временное) Торина.


А я вот тоже задумалась - а Азог действительно чувствовал такой запах, или блефовал? или просто это такая...гипербола, для красоты слова? Я вообще давно заметила, что Азог это очень ...эээээ....чувственное существо, как это ни парадоксально.


К разговору о "машинах для убийств". Вот такая машина, имхо.

 

[Арисана]

Странно, никогда не занимал вопрос как в сказках должны действовать законы физики. На то она и сказка, раз Азог поплыл в под водой в полном обмундировании, наверно по "средиземным" законам так возможно - в ВК ж в Мертвых топях тож покойники плавали уже тысячу лет

[KrokoBill]

Сообщение от Ithrilyann

А вообще, девочки, вы помните, какой сегодня день?
Что-то в этом году кислотно-розово-малиновые валентинки на гномскую тему мне разонравились (мы же суррровые пони!)

День красивоупорина! ...бухого властелина ...святого супрастина. Блин.

День любви и обнимашек!!!
''Free HUGS!!!!!!!'' - как бы орет нам Торин (а он точно это орет, читайте по губам), не выпуская по привычке топор и меч из рук.
Суровые гномские обнимашки, чо.



СЭКСИ ФЭЙС (буря мглою небо кроет ай эм секси энд ай ноу ит)



Ыыыыыгыгыыыыыы......

[CheshireCat]

Сообщение от ~Olive~

А для меня – не только борьбы, но и именно эссенциальной несовместимости ториновской натуры с такими драконьими проявлениями.
Сознательной борьбы я там как раз не вижу – вплоть до сцены в золотом зале. Но вижу отторжение, идиосинкразию, тксть, психический иммунный ответ чужому, хоть и порожденному той же психикой.

Возможно, и так. Главное, что он не застыл в драконьей ипостаси.

дракон у Торина таки тоже своеобразный – у него совесть имеется. -))

Не, совесть - это не дракон, это Торин У него просто состояние нестабильное: то затемнение, то просветление.

А откуда тогда взялось и что означало "Пойдете ли вы за мной один последний раз"?

А это на мой взгляд просто "это есть наш последний и решительный бой"

под "не в себе" в сцене на стене CheshireCat подразумевала просто состояние сильнейшего аффекта

Да.

Когда Торин дарит кольчугу, он пытается быть официальным – как во время встречи племянников. Он заковался в латы, как ранее в дедову шубу, он весь такой – воплощение государственности… -))

Тоже практически да.

И еще по поводу "страшного и ужасного" дракона-Торина. Для меня "дракон" это просто удобное слово для определения этого состояния, это не нечто извне, это не подмена личности чем-то, ей не присущим вовсе. Это та же личность, но в искаженном виде, со смещенными акцентами, когда одни качества гиперболизируются, а другие наоборот практически сходят на нет (и кстати про Кольцо и его влияние я думаю примерно то же самое). Поэтому Торин в драконьем состоянии вовсе не обязательно должен был превратиться в чудище страшное зубастое, просто для него цель стала оправдывать средства и жертвы, официоз подменил душевность, а внешняя атрибутика подменила подлинное величие.
Но это все не значит, что он должен был полностью измениться, должны были исчезнуть его сила, решительность, даже благородство или хорошее отношение к Бильбо. Вот останься бы он таким, я не думаю, что он стал бы злобным монстром, но какая-то светлая его часть бы умерла. И желудю он бы уже не улыбался.
Это я к тому, что мне не нравится в сцене дарения кольчуги. Я там вижу именно покровительственный жест, такой щедрый дар с барского плеча, а не подарок от души другу и соратнику. Но может, я и ошибаюсь.
И когда племянников встречает - да, официоз зашкаливает: Владыка Подгорного Царства встречает иностранную делегацию. С чего вдруг он должен так себя с ними вести?

Про Бильбо, любовь и правоту еще подумать надо .

[Erato]

Добрый вечер, Дом

Ура, все-таки взяла сегодня билеты Москва, встречай меня! Даже как-то не верится до сих пор... уже завтра... это так здорово))

И с праздником, дорогие девочки Побольше вам любви)) И обнимашек, естественно)



Итриль, тоже очень люблю эти два арта)

Для меня всё просто:
Много есть храбрых, благородных, эпичных, красивых, с трудной судьбой и т.д. и т.п. героев в фильмах и книгах. И Арагорн в том числе, и много других. Но для меня они все - именно герои. Персонажи, созданные писателем, сыгранные актёрами. На которых я смотрю с этой стороны экрана. А Торин - живой. Я его как живого полюбила.

Да И для меня все точно так же. Есть другие, а есть Торин.

Арисана, а с тобой соглашусь по этому поводу:

Странно, никогда не занимал вопрос как в сказках должны действовать законы физики. На то она и сказка, раз Азог поплыл в под водой в полном обмундировании, наверно по "средиземным" законам так возможно - в ВК ж в Мертвых топях тож покойники плавали уже тысячу лет

Вот точно поэтому же у меня не возникло вопроса, как это Леголас прыгает по падающим камням.

Ну и раз уж на то пошло, тоже принесу свои любимые арты)

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

Торин кажется мне....нашим, русским!

Ой… -))))
А у меня гномы вообще и Торин в частности все-таки преимущественно восточно-иудейские ассоциации вызывают. Причем то же самое я слышала от людей, понятия не имевших об источниках толкиновского вдохновения.

К разговору о "машинах для убийств". Вот такая машина, имхо.

Это было внезапно (я о картинке). -))) Но можно такого большого Трндл под спойлер, плиз? Спсб.

Сообщение от Ithrilyann

Краткий ознакомительный курс" в обязательной программе обучения для эреборских наследников престола У Торина пятёрка по нему была))

Не, не выше тройбана – письменными-то работами он злостно манкировал, предпочитая бродить в лугах. (Или наврал Гэндальфу, что ориентировку прочесть не может?..)

А где им можно овладеть? Только от носителей языка. В плену у орков?

Тогда уж скорее наоборот, от пленных орков.

Сообщение от KrokoBill

День любви

К родине, гы. А теперь слайды. -)))

[иванна]

Сообщение от Serena

А вот кстати, в связи с этим.. А что, гномы знали орчий язык? Торин что, понял тот спич про отца, и спич про "этот первый, потом его брат и потом Дубощит"?

Ну, у меня несколько вариантов (с)
Вариант логический первый: Если орки были для гномов "хроническим" врагом с периодическими обострениями, то, если они (гномы) были настоящие воины, а они ими и были, то скорее всего знали. Обязаны были знать.
Вариант логический второй: Бессмысленно изощряться в гадостности, если противник, которому эта гадость говорится, этого не понимает.
Вариант наблюдательный: Торин изменился в лице (хотя, учитывая толщину грима, скорее в глазах), когда услышал орочьи речи.
Как-то так

[Ithrilyann]

Сообщение от Арисана

в ВК ж в Мертвых топях тож покойники плавали уже тысячу лет

И даже не одну, а целых три тысячи. И выглядели свеженькими при этом
Мне тоже, такие вещи совершенно не мешают в восприятии фильмов.
Прыгает Леголас по камням, плывёт Азог подо льдом - значит так и надо)) ПиДжею виднее!

В итоге дружным хором пришли к выводу, что больше симпатии вызывают герои, в которых проявляются и положительные и отрицательные черты, то есть нет четкого разделения - этот "черный", этот "белый", а персонажи "серые", но одни более "светлые", другие же более "темные". А все из-за того, что в реальной жизни мы окружающих людей не делим на положительных и отрицательных.

Да, я из тех людей, то предпочитает серую золотую середину чёрному и белому. Это как в жизни.

Сообщение от Стихия

Ага, а шапка - в которую нарядили Бильбо, когда они покидали Озерный город - это вообще умора.

))))



Такая же шапка ещё у кого-то из гномов, вроде у Оина.

И еще Ричард в каком-то интервью говорил - что для работы над этим образом он вдохновлялся русской духовной музыкой.

Да, древнерусским знаменным распевом. Музыкальным стилем, манерой пения. И не только Ричард, все актёры-гномы, для пения Мисти Моунтанз.

А я вот тоже задумалась - а Азог действительно чувствовал такой запах, или блефовал? или просто это такая...гипербола, для красоты слова?

Я думаю, что просто блефовал. Сказал, чтобы оскорбить и разъярить Торина.

[Ithrilyann]

Сообщение от CheshireCat

Для меня "дракон" это просто удобное слово для определения этого состояния, это не нечто извне, это не подмена личности чем-то, ей не присущим вовсе. Это та же личность, но в искаженном виде

Согласна!

Но сцена дарения кольчуги для меня не такая:

покровительственный жест, такой щедрый дар с барского плеча, а не подарок от души другу и соратнику.

...и там не просто тепло, там жарко)) Ну да что с меня взять

Итриль дай только повод попикспамить!





***
Размышления о сцене на стене и "драконе".
Это я ни с кем не спорю (никто и не оспаривал)) Просто мысли.

Нет, Торин не сбросил бы Бильбо со стены. Стихия права, в сильном состоянии аффекта можно испытывать несколько противоречивых чувств. Торин был в ярости из-за предательства, ярости пополам с болью, и одновременно, где-то в глубине, понимал, что не сможет причинить ему вред. Да блин, Торин - воин, он если бы захотел, мог Бильбо одним движением шею сломать, и всё. А не лук в сторону отшвыривать. И не другим приказывать, а самому смотреть. Нет, злобный почти-убийца Торин - не из нашей истории.
(теперь как зритель говорю) А в кинематографическом отношении эта сцена - гениальна.

...Вот, а про "дракона". Мне кажется, что несмотря ни на что, даже в "драконовские" моменты, какая-то часть Торина осознаёт, что с ним творится, и ужасается этому. И видеть этот раскол внутри, эту боль, это так
В сцене с Двалином, он же понимает, что ещё чуть-чуть, и он может совершить непоправимое, убьёт своего лучшего друга, что он на самом краю пропасти. И это понимание не даёт ему потерять равновесие и свалится туда, он находит в себе силы приказать (просить! - умолять!) Двалина уйти.

 

Единственная для меня сцена, в которой в нём не осталось своего, ториновского, а только "дракон" - это момент, когда он говорит о золоте после сцены с кольчугой.

 

Он стал кем-то чужим. Это пугает. На первом просмотре, мне реально было страшно.

...В сцене в золотом зале "здоровая" часть стала сильнее и вытащила его. И те голоса, которые он слышит, они ему помогли. Как ступеньки, по которым он выбрался.

*чья-то мысль с тумблера*

"My brain still doesn’t realize how devastatingly beautiful Thorin is since after he breaks free from the gold-sickness. It's like he transcended to a whole different plan of existence. He looks like one of those knights of the old tales who overcome all evil and comes out purer and almost saint".

"Я до сих пор не приду в себя от того, насколько невообразимо прекрасным стал Торин, после того как освободился от болезни. Он как будто перешёл на иной уровень существования, стал похож на воинов древних легенд, побеждавших зло и выходивших из этой борьбы духовно очищенными и почти святыми"...



Как я хочу хорошее качество и большую, ОГРОМНУЮ гифку!!

А ещё - как я снова ХОЧУ В КИНО!!!

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Ой… -))))
А у меня гномы вообще и Торин в частности все-таки преимущественно восточно-иудейские ассоциации вызывают. Причем то же самое я слышала от людей, понятия не имевших об источниках толкиновского вдохновения.

Я тоже не толкинист, ни одной книги не прочитала - но чисто внешне так мне гномы кажутся викингами (одежда, владение оружием: топоры, короткие мечи). На восточных для меня они не похожи совсем, по причине своей простоты и бесхитростности. С японцами ассоциируются эльфы. Высокомерные, снобы, оружие: длинные мячи, луки.

Это было внезапно (я о картинке). -))) Но можно такого большого Трндл под спойлер, плиз? Спсб.

Прошу прощения, что напугала. гы ) Конечно, называя Трандуила "машиной для убийств" - я подразумеваю не его жизненное кредо, а поведение во время боя. Как уж он там всех крушил, мамадорогая! Там попадись ему хоть Болг, хоть Азог - все пофиг, пошли бы только клочки по закоулочкам. (но там рост, конечно же) и "Лесная Фея" - уже не звучит.(


Итриль:

Нет, Торин не сбросил бы Бильбо со стены.

Тогда Гендальфу мое фэ. Ибо - нефиг.

Сцену с кольчугой я вижу так: и проявление государственного, и проявление личной симпатии. Два в одном, как говорится, одно другому не мешает. Ну что поделать - умеет показать Ричард королевское величие, оно всегда с Торином, не помню ни одной сцены - когда оно бы его оставило. Может и есть - но в глаза не бросились.

[Арисана]

Стихия, помнится, что после первого просмотра НП в кинотеатре заявила, что гномы похожи на скандинавов. Да и после первых просмотров ВК были ассоциации с европейскими сказками и сагами. Это уже сейчас мне известно откуда Профессор черпал вдохновение.

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

чисто внешне так мне гномы кажутся викингами (одежда, владение оружием: топоры, короткие мечи).

Конечно, викинги.
В допах, о создании образов гномов, об этом тоже говориться.
Они ещё бОльшие викинги, чем рохиррим в ВК.



И у самого Толкиена - имена всех гномов взяты из "Старшей Эдды". И не только имена, там даже прозвище "Дубощит" есть - Эйкинскьяльди (Eikinskjaldi), по-английски Oakenshield.

Тогда Гендальфу мое фэ. Ибо - нефиг.

Гэндальф слишком привык считать себя мудрее всех. И не то чтобы всегда без оснований
*пожимает плечами*
Да ладно, чего уж...

Но у стены - стыдить за "недостойное поведение" было не к месту. Можно подумать, там рядом Трандуил не стоял. Уж кто-кто, а он-то образец достойнейшего поведения мудрого эльфийского Владыки, за тысячелетия познавшего дзен и тщету всего земного, ага

Сообщение от Стихия

умеет показать Ричард королевское величие, оно всегда с Торином, не помню ни одной сцены - когда оно бы его оставило.

[~Olive~]

Сообщение от Ithrilyann

В сцене с Двалином, он же понимает, что ещё чуть-чуть, и он может совершить непоправимое, убьёт своего лучшего друга, что он на самом краю пропасти.

Ох… Ну что ты. Бильбо бы не убил, а Двалина бы убил? Нет, конечно.
Это не так важно, но он даже физически не смог бы этого сделать – к тому моменту он уже в полном изнеможении, Двалин бы его одной левой скрутил. Последняя вспышка энергии ушла на выхваченный меч. Дальше Торин уже только шатается, и странно, что меч не роняет и сам не падает. И сил хватает только шептать со слезами…
Я не представляю, как Двалин смог уйти. Как они все могли… Я бы не смогла.

Сообщение от Стихия

На восточных для меня они не похожи совсем, по причине своей простоты и бесхитростности.

Эт кто там бесхитростный? Балин? Или, может, Нори? -)) Простых там токмо королевская семейка да ближайший узбадов дружбан. Но таки зря вы думаете, что какая-то черта обязана быть присуща всем представителям нации.
Разоблачение. -)))
А культура викингов – это второй родитель наших гномов. -)

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Конечно, викинги.
В допах, о создании образов гномов, об этом тоже говориться.
Они ещё бОльшие викинги, чем рохиррим в ВК.

А я обожаю викингов. Вообще когда еще перед первым фильмом Хоббита мне сказали, что будет сказка про гномов - я подумала: "фи, может ли в гномах быть что интересного?", но тем не менее - уже зная Профессора по фильму ВК - пошла. Что меня там ждало.....! - ну, думаю, вы все сами понимаете.)))))))))))))))))))
Когда Торина показали рядом с троном впервые - я так оживилась "опаньки, кто ето?" потом малость побегали и вот когда в домике Бильбо открывается дверь и на пороге стоит ОН -
вот тут уже стало ясно, что фильм весьма многообещающий))) И уже сразу стало понятно - КОГО там высматривать.))

И у самого Толкиена - имена всех гномов взяты из "Старшей Эдды". И не только имена, там даже прозвище "Дубощит" есть - Эйкинскьяльди (Eikinskjaldi), по-английски Oakenshield.

Да, я уже была здесь - когда представляли перевод всех имен.

Но у стены - стыдить за "недостойное поведение" было не к месту. Можно подумать, там рядом Трандуил не стоял. Уж кто-кто, а он-то образец достойнейшего поведения мудрого эльфийского Владыки, за тысячелетия познавшего дзен и тщету всего земного, ага

Да уж.))) Вот сейчас прочитала в рецензии одной интересное мнение о том - что Трандуил явно демонстрирует свое равнодушие к окружающему миру, старается от него отгородиться. Интересная идея, мне понравилась.



ооооооохххххх......глубокий вздох и меееееедленный выдох.....)

Кстати говоря - вот тем, кто не читал книгу -по фильму совершенно непонятно, что Торин -строго говоря - не король. И редкие его "метания" на эту тему вызывают лишь легкое недоумение: по поводу чего мужик парится?

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Разоблачение. -)))

Боже-розбоже, как я взоржала!!! Спасибо!!

С комментов валяться отдельно.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Ох… Ну что ты. Бильбо бы не убил, а Двалина бы убил? Нет, конечно.
Это не так важно, но он даже физически не смог бы этого сделать – к тому моменту он уже в полном изнеможении, Двалин бы его одной левой скрутил. Последняя вспышка энергии ушла на выхваченный меч. Дальше Торин уже только шатается, и странно, что меч не роняет и сам не падает. И сил хватает только шептать со слезами…
Я не представляю, как Двалин смог уйти. Как они все могли… Я бы не смогла.

Кстати, о птичках. Действительно ведь - Торин был и физически в ослабленном состоянии, какие-то дни вовсе не принимал пищу. И потом сразу ринулся в бой. На гору, смерть Фили, отражение атаки гоблинов....Азогу он достался уже совсем изможденным.
Загубили, загубили короля, демоны.....

Эт кто там бесхитростный? Балин? Или, может, Нори? -)) Простых там токмо королевская семейка да ближайший узбадов дружбан. Но таки зря вы думаете, что какая-то черта обязана быть присуща всем представителям нации.

А культура викингов – это второй родитель наших гномов. -)

У них какая-то иная хитрость, ну не знаю. Одной Балиновой хитрости мало. Посмотрела ссылку - да, если бы гномы представали всегда в таких костюмах - они были бы больше похожи на торгашей, и как следствие - на упомянутую вами категорию граждан.))

Торина, кстати, в списке вроде нет?)

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Торина, кстати, в списке вроде нет?)

Он там ниже в каментах

[CheshireCat]

Сообщение от Ithrilyann

Мне кажется, что несмотря ни на что, даже в "драконовские" моменты, какая-то часть Торина осознаёт, что с ним творится, и ужасается этому.

Так иначе и быть не может, по-моему. Он же так и не стал драконом, поэтому у него там постоянная внутренняя ломка и брожение, когда то ториновское берет верх, то драконовское, но обе половины его сущности присутствуют постоянно. Это изматывает, отсюда и боль, и бессилие, когда его буквально шатает.

В сцене с Двалином, он же понимает, что ещё чуть-чуть, и он может совершить непоправимое, убьёт своего лучшего друга, что он на самом краю пропасти. И это понимание не даёт ему потерять равновесие и свалится туда, он находит в себе силы приказать (просить! - умолять!) Двалина уйти.

А вот мне кажется, что в сцене с Двалином он еще дальше от убийства, чем с Бильбо на стене. Там все же был аффект, рывок, а здесь только усталость и отчаяние, когда он понять не может: "да что же не так? Дом вернули, золото наше, я же для вас все, почему ты мне все это говоришь?" Кого он там убить может, он еле на ногах держится. И уйти он его именно что умоляет: "да уйди ж ты, не мучай меня". Зрелище душераздирающее совершенно.

Единственная для меня сцена, в которой в нём не осталось своего, ториновского, а только "дракон" - это момент, когда он говорит о золоте после сцены с кольчугой.

Ну это такая нарочито драконовская сцена, шоб уж все осознали: dragon sickness detected

"My brain still doesn’t realize how devastatingly beautiful Thorin is since after he breaks free from the gold-sickness. It's like he transcended to a whole different plan of existence. He looks like one of those knights of the old tales who overcome all evil and comes out purer and almost saint".
"Я до сих пор не приду в себя от того, насколько невообразимо прекрасным стал Торин, после того как освободился от болезни. Он как будто перешёл на иной уровень существования, стал похож на воинов древних легенд, побеждавших зло и выходивших из этой борьбы духовно очищенными и почти святыми"...

Во-во, и я примерно о том же
(классно переводишь! )

Внезапно:
Дррузья! А давайте перейдем на "ты"!

[Стихия]

Сообщение от Krakodil

Он там ниже в каментах

Ага, нашла. Притянут за уши.

[CheshireCat]

Сообщение от ~Olive~

Любовь и вера не всесильны, но Торин вполне способен понимать их язык. И они умеют побеждать драконов.

А разве любовь и вера всегда должны говорить только приятные вещи? Разве в горьких словах Двалина нет любви? Разве сам факт, что до него пытаются достучаться, не говорит о любви и вере?
Мы видим слезы в глазах Торина, и понимаем его боль, и нам больно за него. Но у Двалина в глазах тоже слезы - это у Двалина-то, сурового воина, отчаянного рубаки - почему мы не хотим их замечать? Ему тоже больно видеть, что творится с его старым другом, боевым товарищем и Королем (да, у него-то в этом сомнений нет - "ты всегда был моим Королем"). Он борется за него - как может.
Балин... старый мудрый Балин. На его долю здесь приходится много горьких слов, а я его люблю (да я всю эту компанию обожаю ). Да, он менее возвышен, более прагматичен и приземлен, чем Торин. Он не вдохновитель, он - голос разума, и это тоже полезно, иногда немного спускать с небес на землю, он уравновешивает. При этом его рационализм и отсутствие дерзости (это Торин у нас "дерзающий" ) делают его немного пессимистом и всепропальщиком. И еще он просто устал... he's too old for this shit. Он многое пережил за свою долгую жизнь и теперь да, смотрит на Торина как на новую надежду. Думаю, он с самого начала не ждал ничего хорошего от этого похода и предпочел бы сытую и благополучную "синицу" Синих гор "журавлю" возвращения Эребора. Но он пошел за Торином именно потому, что любит его. И когда он замечает неладное с Торином, он начинает паниковать. Он ведь это уже видел - с его дедом, и теперь видеть, как сходит с ума и внук, для него невыносимо. Да, у него опускаются руки. Но когда он плачет и говорит Бильбо о проклятии, в этом нет ни упрека, ни разочарования - это боль и отчаяние. Он этого боялся и теперь просто не знает, что делать.
Остальные растеряны и подавлены. Они никогда не видели его таким, они не понимают, что происходит, они не знают, что делать. Хоть этого и не показали, но я уверена, что Фили и Кили пытались с ним говорить, по-видимому, безуспешно. Они еще мальчишки, в чем их винить? А другие... это Двалин ему почти как брат, а Балин почти как отец, а им он - лидер, вождь, король. Они просто не могут себе позволить пойти его вразумлять, не считают себя вправе.
Бильбо... а вот Бильбо растерялся менее остальных. Он без сомнения тоже любит Торина, и то, что с ним происходит, его тревожит и пугает, он беспокоится за него, но для него не происходит какого-то глобального личного крушения. Он – не гном, это они связаны с Торином неразрывно, и его крушение – их крушение, а он все же там человек со стороны, поэтому он сохраняет голову на плечах, способность думать и действовать. Хоббиты по натуре прагматики, и Бильбо тоже рассуждает практически: с его другом происходит что-то явно неладное, он сам не свой, он болен (он же помнит о «родовом проклятии») с этим надо что-то делать. Раз гора так влияет, надо его оттуда увести. Но он не слушает, а другие гномы совсем растерялись и не знают, как подступиться к королю. Если бы он мог, он бы схватил Торина в охапку и вытащил из этой проклятой Горы, но он не может, и никто не может. Он видит, что Торин зациклился на поисках аркенстона, но боится его отдавать, потому что помнит слова Смауга (он боится, что Торину станет хуже), он советуется с Балином, и тот подтверждает его опасения – аркенстон он решает не отдавать. И вот тут надо понимать, что Бильбо совершенно не в курсе ториновских внутренних метаний и рефлексий и не может понимать, что действительно значит камень для Торина. Он эту зацикленность понимает как симптом болезни, и все. Да, ему сказали, что это венец всех сокровищ, символ бла-бла-бла, но он для него не сакрален. Он его рассматривает только в контексте настоящей ситуации: принесет он Торину сейчас пользу или вред, и если вред, то отдавать его нельзя. Поэтому вопрос веры/неверия тут вообще ни при чем.
А дальше являются Бард с Трандуилом и компанией, и начинается полная веселуха. В воздухе запахло войной, все серьезно. И Торин готов воевать втринадцатером против сотен. И остальные как зомби просто молча начинают готовиться к войне: стену строят, вооружаются… Это просто коллективное сумасшествие. Утром их просто всех убьют, и уже никому не понадобится ни возвращенный Дом, ни сокровища, ни аркенстон. И вот тут Бильбо становится совсем не до высоких материй, потому что класть на алтарь сумасшествия тринадцать жизней, а заодно и пустить Трандуилу коту под хвост весь свой квест, цель своей жизни – это не благородство, не честь, не долг, а безумие. Бильбо, конечно, в такие рассуждения не пускался , он просто понял, что их убьют, и кинулся их спасать, потому что он их любил. Он придумал единственный способ – им и воспользовался. Предательство – да, с одной стороны, но, во-первых, Торин уже сам себя предал (не сознательно, конечно), а главное – лучше было бы потом плакать над трупами, ничего не попытавшись сделать и утешаясь собственной безупречностью?

Если принять идею, что Бильбо в своих поступках был прав – тогда неизбежно придется принять и допущение, что предательство, ложь, вероломство, априорное неверие в близкого человека могут быть благом и сослужить полезную службу.

Я не могу принять этот вывод, потому что не согласна считать Бильбо лживым и вероломным предателем.

[NatrMur]

Сообщение от CheshireCat

Я не могу принять этот вывод, потому что не согласна считать Бильбо лживым и вероломным предателем.

А вот тут соглашусь. Предателем , имхо, он поневоле стал , особенно когда отдал камень Трандуилу но лживым и вероломным его назвать язык не поворачивается.. другого выхода Бильбо не видел. В фильме, по крайней мере, (в книге все более... тонко) никакой личной корысти у него не было. Просто как.. сыграл, сделал ход и ошибся. И возможно эта ошибка стала роковой..

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Внезапно:
Дррузья! А давайте перейдем на "ты"!

Давай!



с утра не выпил день пропал

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

А вот тут соглашусь. Предателем , имхо, он поневоле стал , особенно когда отдал камень Трандуилу но лживым и вероломным его назвать язык не поворачивается.. другого выхода Бильбо не видел. В фильме, по крайней мере, (в книге все более... тонко) никакой личной корысти у него не было. Просто как.. сыграл, сделал ход и ошибся. И возможно эта ошибка стала роковой..

Почему Бильбо ни с кем не посоветовался из гномов, раз уж пошла такая пьянка?
По ходу дела - Бильбушка помрачился тогда не хуже Торина, в своем роде.

Я уже не говорю про то - что он просто опозорил Торина на весь белый свет. Показал, какие у него преданные и верные соратники, млин. Хорошо хоть вовремя подоспевший славный Даин скомпенсировал недоразумение, послав всех и вся и показав таки - кто есть суть гномы.))))

[Ithrilyann]

Сообщение от ~Olive~

Бильбо бы не убил, а Двалина бы убил? Нет, конечно.

Потому и не убил бы, что какая-то часть его всегда осознавала происходящее, и не позволила бы убить. А я о чём))

Насчёт "физически не смог бы" - вот тут не уверена... При желании, имхо, смог бы. Тут и мгновенной вспышки достаточно. Через каких-то - сколько, полчаса? - он повёл отряд в атаку и сражался в битве, причём долго, сначала на поле, потом на Рейвенхилл, и не выглядел измождённо уставшим. При том, что до этого ещё пережил чудовищную борьбу с "драконом" в золотом зале...
Но вспышки не было, и желания не было:

Сообщение от CheshireCat

только усталость и отчаяние, когда он понять не может: "да что же не так? Дом вернули, золото наше, я же для вас все, почему ты мне все это говоришь?"

Сообщение от ~Olive~

Я не представляю, как Двалин смог уйти. Как они все могли…

Как они смогли уйти? Не знаю... А как они подчинялись всем его приказам? Даже тем, которых не одобряли. Почему сами стену не проломили и не присоединились к Даину раньше? Может быть, это спасло бы жизни кому-нибудь из даиновских воинов? Или в Пустоши, когда дракон проснулся, почему сами не побежали выручать Бильбо, раз хотели? Всегда ждали первым Торина.

Это только моё личное впечатление, но мне подчинение гномов Королю намного больше по душе, чем если бы нам показали какую-нибудь революционную самодеятельность с их стороны))
Кто-то на СМ предлагал, "Торина как невменяемого скрутить, куда-нибудь в чулан запереть, и Балину, как самому старшему-умному, временно стать и.о. короля"

Сообщение от CheshireCat

Дррузья! А давайте перейдем на "ты"!

Поддерживаю
Хотя я и так здесь со всеми на "ты". Мне так легче общаться))))

(классно переводишь! )

Спасибо, стараюсь

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

Почему Бильбо ни с кем не посоветовался из гномов, раз уж пошла такая пьянка?
По ходу дела - Бильбушка помрачился тогда не хуже Торина, в своем роде.

Я уже не говорю про то - что он просто опозорил Торина на весь белый свет. Показал, какие у него преданные и верные соратники, млин. Хорошо хоть вовремя подоспевший славный Даин скомпенсировал недоразумение, послав всех и вся и показав таки - кто есть суть гномы.))))

Дык.. кольцо, уперто не устаю про него повторять Оно же ссорило всех и вся, мы это уже видели раньше.
Так он и советовался с Балиным. Советоваться- нужно было признать ,ч то Аркенстон у него. думаю, что любой гном из компании просто взял бы Бильбо за шкирку вместе с камнем и притащил к Торину. Вот у меня только про Балина сомнения- догадался он или все же нет? Уж больно явно Бильбо про Аркенстон говорил. "А если бы нашелся.. " А уж сделку с Трандуилом точно никто не поддержал бы.

[Ithrilyann]

CheshireCat, всему посту о любви и вере -

И особенно:

Сообщение от CheshireCat

А разве любовь и вера всегда должны говорить только приятные вещи? Разве сам факт, что до него пытаются достучаться, не говорит о любви и вере?

Бильбо совершенно не в курсе ториновских внутренних метаний и рефлексий и не может понимать, что действительно значит камень для Торина. Он эту зацикленность понимает как симптом болезни, и все. Да, ему сказали, что это венец всех сокровищ, символ бла-бла-бла, но он для него не сакрален. Он его рассматривает только в контексте настоящей ситуации: принесет он Торину сейчас пользу или вред, и если вред, то отдавать его нельзя. Поэтому вопрос веры/неверия тут вообще ни при чем.

а главное – лучше было бы потом плакать над трупами, ничего не попытавшись сделать и утешаясь собственной безупречностью?

Да, и вот к этому добавлю:

Мы видим слезы в глазах Торина, и понимаем его боль, и нам больно за него. Но у Двалина в глазах тоже слезы - это у Двалина-то, сурового воина, отчаянного рубаки - почему мы не хотим их замечать?

Понятно, что мы все, здесь собравшиеся, любим Торина. Его чувства, его боль для нас первостепенны. Но не нужно забывать о других! Об их чувствах, о том, что они тоже испытывали боль, и безысходность, и чудовищное напряжение, и отчаяние, наблюдая, что с Торином творится неладное и не умея, не зная как и чем можно помочь. Что они, может быть, не всегда вели себя правильно - но это не основание так строго их судить.

Мы знаем сюжет, знаем всё что случится, всё чего не знали они, и с высоты своего превосходства, сидя дома в безопасности, рассуждаем об этом. А что было бы, окажись мы там? Пережив всё это на самом деле, а не глядя на экран?
На занимающий многих вопрос, "а что бы я сделала на месте Бильбо", я никогда не возьмусь ответить. Просто потому, что я здесь, а не там.

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

Дык.. кольцо, уперто не устаю про него повторять Оно же ссорило всех и вся, мы это уже видели раньше.
Так он и советовался с Балиным. .

Кольцо - да, оно действовало на Бильбо, но на гномов это кольцо так не действовало. Тогда давайте все спишем на Кольцо, действительно. Но придется признать - что и у Бильбушки было в таком случае помешательство, только не буйное, как у Торина - а тихое.

Советоваться- нужно было признать ,ч то Аркенстон у него. думаю, что любой гном из компании просто взял бы Бильбо за шкирку вместе с камнем и притащил к Торину. Вот у меня только про Балина сомнения- догадался он или все же нет? Уж больно явно Бильбо про Аркенстон говорил. "А если бы нашелся.. " А уж сделку с Трандуилом точно никто не поддержал бы

Вот именно, что признаться. Так хотя бы разделил ответственность.
И еще лучше было бы признаться всей честной компании, а не кому-то одному. Пусть бы ребята вместе решали, что делать. Конечно, это вызвало бы тоже много разногласий, возможно, но это не было бы хотя бы предательством.

А то, что на них армия шла - так ведь не впервой.