Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[NatrMur]

Serena, ну он пришел с гуманитарной помощью, попутно договорился с бургомистрам о сделке, ну и не остался в стороне- как же не помочь союзникам.
А в фильме закрууутили..

[Serena]

Ох, так то оно так, да только я помню, что когда была битва на СМ насчет конфликта под горой, то никто не мог понятно объяснить, почему нельзя союзнику было пояснить: " Отведите войска из зоны видимости, вон Траинович как бесится, платить ничего не хочет". В общем, были вопросы - а с чего бы так не сделать? Да и у меня самой, кроме " Неудобно как-то, союзники все-таки", - ответа не придумывается. Ну и еще ( я не спец, я предполагаю), наверное лагерь вот так просто снять с места - переставить сложно. Может потому Бард понимал, что не может с такой просьбой к Трандуилу обратиться.. Хотя. Мне кажется, книжный Бард искренне не верил, что удаление эльфов что-то изменит. ( Сейчас я все про книгу)

[~Olive~]

Сообщение от Ithrilyann

А разве здесь кто-нибудь хоть раз говорил, что Бильбо "весь в белом"? )))))

Сообщение от KrokoBill

Хде? Вот цытатно по треду, где Бильбо выгораживается до белого плаща и аплодисментов в его честь?

Я написала: "Куда Торину до двух Б." То есть два Б. в белом по сравнению с Торином. Который и такой и сякой, но при этом каким-то загадочным для меня образом остается милее них.
Ну и если на то пошло, все, что пишет о Бильбо уважаемая ЧеширКэт, на мой взгляд, подпадает под означенное определение.

Сообщение от CheshireCat

в истории "Бильбо и аркенстон" я на стороне Бильбо. Мой единственный упрек ему - в том, что на стене он сболтнул о подозрениях Торина в отношении своих, это был удар ниже пояса, имхо. А в остальном он прав, еще раз имхо.

Сообщение от CheshireCat

Когда выходишь один на кучу врагов - это героизм, а когда устраиваешь бойню из-за мелочных разборок, раздутого самолюбия и нежелания слышать и договариваться - это тупость и преступление. Торин хоть не в себе был, а остальные вполне в здравом уме, если это можно так назвать. А Бильбо и Гэндальф пытались это преступление предотвратить, и правильно делали, они действовали во имя жизни и будущего.

(Выделено мной). Если это не оно, то я уж и не знаю, что считать таковым.
Это не к тому, чтобы запрещать высказывать мнение. Это я ответила на ваш, Итриль и Кро, вопрос.

Сообщение от иванна

В Битве он, соглашусь, ну ооочень классный получился. Опасный, капризный, злобственный ))

Не, я как раз не про высокомерие и злобу… Это все, в общем, защитой же оказалось… (Впрочем, любимой).
Но я про его отношения с отпрыском и про сцены с Тау. Он в них раскрывается очень по-новому. Он внутри весь изломанный и в сплошных блоках. Но еще живой. Леголаса вот очень любит, как оказалось… Ну и вообще… Существо, которое столетиями пыталось избавиться от боли, пусть и нехорошими средствами, но так и не преуспело – как минимум небезнадежно.

Сообщение от KrokoBill

насчет разных ТЗ на Торина. Должны же мы их все где-то высказывать, у нас тут вечная свобода слова.

Гм… Распространяется ли эта свобода на остальных персонажей или касается только Торина? (По принципу: кого люблю, того и… )
А то я самые свои нелицеприятные рассуждения про Бильбо стараюсь сюда не тащить, так, выходит, зря сдерживаюсь? Это ведь даже не его ФК. -))

Сообщение от Стихия

Я в этой сцене вижу скорее то, что Торин не понимает ситуации, а не то - что он не согласен. Иначе действительно - чего бы и не отдать, если он такую возможность для себя допускал?

Что значит - не понимает? Он принц, должен был быть в курсе происходящего. И по всему видно, что он именно удивлен поведением деда, его поступок стал для Торина неожиданностью.
Но мы не знаем, что потом ему сказал Трор – возможно, убедил в своей правоте.
Ну а уж после лосеразворота и мирквудского приема это стало делом принципа и самоуважения. Никаких шагов навстречу клятому супостату, со своей стороны лишь усугубляющему напряжение.

Сообщение от CheshireCat

Трор нанес ему не меньшее оскорбление, но он же не пошел войной на гномов

Да? А чего он там с войском делал, когда Смауг-то налетел?

да и Торину в сцене допроса он ничего не сделал - посадил, как и всех остальных, шоб охолонул и одумался, и кормил потом еще

Это, конечно, достойное обращение хоть с королем, хоть с наследником престола, да. Торин должен был спасибо сказать, а он, дурень и гордец, оскорбился.

А вот если бы дело все же дошло до драки и он взял бы гору с боем, то боюсь, Эребор для гномов был бы потерян по крайней мере для этого поколения, не говоря уже о сокровищах.

Чойта? Даин бы обратно отвоевал.

Сообщение от Serena

я не понимаю постановки вопроса " за что". А вот за все. За то, что он такой. Любят ведь не за что-то. Если б за " что-то", то мне б тогда в ФК Барда. Но вот от насквозь положительного Барда ну ничегошеньки нигде не шевелится.

Ясно. Но не обобщайте, да не обобщаемы будете. Я, например, люблю именно "за". А с "вопреки" мирюсь, если личностные ништяки в моих глазах значительно перевешивают недостатки.
И Торин для меня именно что однозначно и стопроцентно положительный – в отличие от Барда.

Ну представьте себе этот самый характер в оболочке Гимли, например. И положа руку на сердце, скажите сами себе - я б продолжала сидеть в этом ФК, свуниться и считать тараканов и неврозы этого персонажа даже при этом условии.

Насчет свуниться – не знаю. Честно. Я влюблялась в людей, с первого взгляда казавшихся непривлекательными и несексуальными. (Фильмовый Гимли, кстати, отнюдь не урод, у него нормальная внешность).
Что до остального – почему нет-то? Если бы характер был таким же, он был бы мне не менее интересен.
Кстати, характер ведь и на внешние проявления накладывает отпечаток, так что Гимли с другим характером и впечатление во многом другое производил бы.

Что то до появлетия ЭТОГО Торина я на этом типо толкиенистском форуме даже одного ФК Торина не пронаблюдала.

Да, вот это очень прискорбное наблюдение.

Сообщение от NatrMur

ну и не остался в стороне- как же не помочь союзникам.

Ну, его "помощь" по факту только вредила. Впрочем, в книге именно затягивание переговоров и требовалось. Чтоб никто никуда не ушел до прибытия гоблинов.

[CheshireCat]

Добрый день!
(практически на бегу )

Сообщение от Serena

А не стань Трандуил выжидать, да пойди в атаку сразу. Конечно, гномы бы лихо отбивались и эльфов бы немало положили, но в этом случае Трандуилу бы ничто уже не помешало взять что хочет и сколько хочет. То есть отдай ему камушки, и не понятно, затребует он что то еще или нет, а вот в случае военного поражения - точно вынесет больше чем просил, однозначно.

Вот это еще одна причина, по которой я говорила, что все красивые слова про честь и уважение мало чего стоят в этой ситуации, потому что Торин здесь не сам от себя выступает, не только за себя отвечает. Он - король, а значит, несет ответственность за свой народ, за его судьбу. За ним - Эребор, и его народ в изгнании, которому он дал надежду на возвращение дома. Он взял это на себя, сам, и теперь просто не имеет права, имхо, ставить свою гордость (честь, достоинство, да как хотите назовите) выше своего долга. Просто потому, что он король (назвался груздем...). Ставить интересы своего народа выше собственных - в этом и состоит истинное величие короля, по-моему.
Мне, наверное, возразят, что раз за ним - Эребор, надо его оборонять. Но ведь не от кого, на самом деле! Нет там смертельных врагов до прихода орков, и нет выбора "победа или смерть". Там можно и нужно договариваться, было бы желание.

Olive,

Чойта? Даин бы обратно отвоевал.

У кого: у Трандуила или у Азога? Чей-то у Смауга он его не спешил отвоевывать, а тут прям бы расстарался.

Это, конечно, достойное обращение хоть с королем, хоть с наследником престола, да. Торин должен был спасибо сказать, а он, дурень и гордец, оскорбился.

А я разве где-то говорила про "спасибо"?

Да? А чего он там с войском делал, когда Смауг-то налетел?

Гхм... хороший вопрос Тогда получается, что Торин просил помощи у предполагаемого военного противника, а потом обижался, что ему отказали?

Про Бильбо.
Да, я, как обыватель, в котором королевских кровей не замечено, разделяю позицию Бильбо по вопросу целесообразности войны из-за бусиков и желательности выполнения данных обещаний. Я признаю спорность выбранных им методов, но разделяю его мотивы. А в белом он там или нет (как и Торин, и любой другой персонаж), мне все равно.

[иванна]

Сообщение от KrokoBill

И захватите там холодную курицу, будьте так любезны! И подкиньте парочку соленых огурчиков! И еще пива, и кофе, и кексов! (с)

Настал обещанный вечер, и я продолжу дозволенные речи...Тьфу, что-то не то. А! да))) Обещала вчера курицу принести. В общем ее съел один очаровательный гном, но он решил поделиться несколькими конфетками... Берите скорее, а то он уже в процессе передумывания))))

Сообщение от ~Olive~

Ну и если на то пошло, все, что пишет о Бильбо уважаемая ЧеширКэт, на мой взгляд, подпадает под означенное определение.
Цитата:
Сообщение от CheshireCat Посмотреть сообщение
в истории "Бильбо и аркенстон" я на стороне Бильбо. Мой единственный упрек ему - в том, что на стене он сболтнул о подозрениях Торина в отношении своих, это был удар ниже пояса, имхо. А в остальном он прав, еще раз имхо.
Цитата:
Сообщение от CheshireCat Посмотреть сообщение
Когда выходишь один на кучу врагов - это героизм, а когда устраиваешь бойню из-за мелочных разборок, раздутого самолюбия и нежелания слышать и договариваться - это тупость и преступление. Торин хоть не в себе был, а остальные вполне в здравом уме, если это можно так назвать. А Бильбо и Гэндальф пытались это преступление предотвратить, и правильно делали, они действовали во имя жизни и будущего.
Если это не оно, то я уж и не знаю, что считать таковым.
Это не к тому, чтобы запрещать высказывать мнение. Это я ответила на ваш, Итриль и Кро, вопрос.

я открою, наверное "карты" сейчас. Я иногда заходила сюда почитать единомышленников. Этого мне было достаточно. Иногда проявлялась, но мои "набеги" не должны былы стать чем-то бОльшим)). Здесь довольно часто обозначались очень красивые и с моей точки зрения близкие мне мысли (что редкость сейчас на просторах инета). Но вот как раз именно после этих сообщений и всеобщей их поддержки, я увидела, что и здесь начинает происходить та же штука, как на многих форумах, о которых говорила ~Olive~ и я "повылезла", чтобы хоть как-то защитить любимого мной героя. Так что, подтверждаю слова ~Olive~, что именно так это всё и воспринимается.
Извините, ни кого не хотела обидеть.

Сообщение от ~Olive~

Не, я как раз не про высокомерие и злобу… Это все, в общем, защитой же оказалось… (Впрочем, любимой).
Но я про его отношения с отпрыском и про сцены с Тау. Он в них раскрывается очень по-новому. Он внутри весь изломанный и в сплошных блоках. Но еще живой. Леголаса вот очень любит, как оказалось… Ну и вообще… Существо, которое столетиями пыталось избавиться от боли, пусть и нехорошими средствами, но так и не преуспело – как минимум небезнадежно.

Вот кстати, что интересно. Вроде ооочень товарищ древний, вроде должен зачерстветь от времени и своих душевных болячек, а получилось, да, совсем наоборот стал более уязвимым, нервным (я грешным делом вообще в самом конце подумала, что он любит ,Тауриэль и не хотел и ее потерять, а сделал все с точностью до наоборот, но это, конечно, мои домыслы)

Сообщение от ~Olive~

Цитата:
Я в этой сцене вижу скорее то, что Торин не понимает ситуации, а не то - что он не согласен. Иначе действительно - чего бы и не отдать, если он такую возможность для себя допускал?
Что значит - не понимает? Он принц, должен был быть в курсе происходящего.

Тут не знаю, честно говоря, но он третий по счету от трона. Не факт, что в курсе. Имхо, конечно.

Сообщение от ~Olive~

И по всему видно, что он именно удивлен поведением деда, его поступок стал для Торина неожиданностью.

Мне показалось, что он смотрел не на деда, а на ситуацию, а если бы его дед удивил, то он смотрел бы прямо на него и долго. А тут пытался, опять же мое махровое имхо именно оценить ситуэйшн. Хотя, из меня физиономист тот еще)))

Сообщение от ~Olive~

Ну а уж после лосеразворота и мирквудского приема это стало делом принципа и самоуважения. Никаких шагов навстречу клятому супостату, со своей стороны лишь усугубляющему напряжение.

+1. А там же может быть еще столько недосказанного, что черт ногу сломит. Линия-то мало того, что новая и выдуманная (это я про трандукамушки), так еще даже и не режиссерская версия. А без полной картины сложно что -либо предположить.

Сообщение от ~Olive~

Цитата:
Трор нанес ему не меньшее оскорбление, но он же не пошел войной на гномов
Да? А чего он там с войском делал, когда Смауг-то налетел?

Как что?!! Выехал прогуляться, а тут бесплатное кино показывают. А так-то он вообще по Средиземью только с полным войском передвигается. Скучно одному-то))))))))) а так веселее, да и в войну ввязаться мимо проходя можно

Сообщение от ~Olive~

Цитата:
да и Торину в сцене допроса он ничего не сделал - посадил, как и всех остальных, шоб охолонул и одумался, и кормил потом еще
Это, конечно, достойное обращение хоть с королем, хоть с наследником престола, да. Торин должен был спасибо сказать, а он, дурень и гордец, оскорбился.

действительно, безобразие, до чего гордыня доводит

[иванна]

Сообщение от Serena

Цитата:
Отлично! я бы очень хотела увидеть сей момент))))))
- Торин, дай денег"
- Уберите войско.
- Нет, ты дал слово! Дай денег!
И тут Торин так заботливо: "Хорошо, дорогой, семь мешков устроит?
Хорошее начало. Концовочку я вижу несколько по другому, конечно. Вроде такого: " Соизвольте изложить в письменном виде (Как челобитную царю подаешь ?!(с) ). Балин, Глоин ( ну или кто там бухгалтер), подсчитай, разберись и доложи".

Боюсь, что концовочка была бы по логике примерно такой:
(Бард Трандуилу) Всё, теперь мы не с тобой, Вашеличество, нам денег дали, мы уходим.
(Трандуил) Ну так я пошел разбираться и без сопливых.
(Торин) Извини, Бард, выплата по векселям задерживается или до отвода войск или... в общем откладывается.

В итоге результат тот же самый - "утром выступаем к Горе (подпись: Ваш Трандуил))))".

Сообщение от Serena

Иванна, я просто думаю, нам с вами лучше остаться при своем. Вы, как я поняла, считаете, что ни у кого не было права стоять под горой и что-то требовать, я считаю, что основания эти были.

К сожалению неправильно Вы меня поняли. Этого я как раз и не считаю. Понимаете, существует несколько ключевых понятий восприятия поступков:
Первое - оправдание. Оправдать, значит полностью снять вину. Мало того, признать это правильным (а в фильме, поскольку фильм - это сила мысли, воздействующая на множество людей и показывающая, как правильно себя вести и как не правильно - это еще и главная определяющая мысль. Поскольку кто прав по фильму, того и тапки, точнее тот и есть герой нашего времени.
Потом есть еще такие близкие по смыслу понятия, как понимание и прощение. Они как бы не такие мощные как оправдание и не тянут за собой понимание, что вести себя хорошо именно так, а не иначе. Они как раз дают нам возможность понять, что приемлемо для каждого, а что нет и насколько. Так вот в основном, почему все споры и идут, наверное - Бильбо как раз оправдывают, а вот Торина понимают и прощают (в худших случаях - еще и жалеют). Вот именно этот момент и коробит. Но, к сожалению, в фильме на поверхности именно это, оно и продавливается (гхм...и подтверждается даже кое-кем в интервью). В основной массе, судя по тем же форумам, которые уже упоминала ~Olive~, зрители не думают, не копают, а тупо воспринимают так, как сказано в фильме. И принимают предательство за правду, за истину. А предательство, ИМХО, можно только понять и простить, но не оправдать. А вот Торина, как раз, не смотря на приговор, причем такой, казалось бы убойный (поскольку под вопросом психическое заболевание, а это, поверьте, очень страшный диагноз, от которого не отмоешься никогда (поэтому я и спрашиваю, что причиной, поскольку совсем-совсем не факт, что психическое) , как ни странно можно попытаться и оправдать, поскольку в отличие от других, наступающих, от него в вопросе "стены" не идет никакого действия, и потому что он еще не не отдал свой долг (и еще неизвестно как было бы, выживи он), а вот предательство уже есть как факт.
Поэтому у меня не было задачи вас переубедить в чем-то, обозначить правость или не правость требований, моя задача была защитить Торина и задать вопросы и выделить некоторые моменты, на которые можно (и нужно) посмотреть и с другой стороны.

Сообщение от Serena

К сожалению, нечаянно или по хитрому умыслу, фильм построен так, что ни на один из спорных вопросов фильм однозначного ответа не дает.

А вот тут абсолютно с Вами согласна!)))
Не думаю, что ПиДжей расчитывал на плоское восприятие его фильма, он же тот еще троль. И вот поэтому еще я могу сказать, что все имели все права находиться у той стены, они вообще всегда имели все права, а вот мы имеем право сомневаться в том, что нам показано на поверхности. ИМХО ПиДжей и расчитывал на то, что картинка не будет целостной, и в ней одно будет противоречить другому, что приведет к размышлениям и рассуждениям. Например, очень импозантный, красивый Торин Драконоподобный (это плюс), но с психическим отклонением (откуда ПиДжей эту фигню взял-то???, ну ладно) и он против всех (вооооообще всех!!! даже свои не поддерживают!) (это два минуса), но храбр (еще плюс)) Кто он на самом деле??? Далее - милашка Бильбо Предающий, но он же аффигительно мил, просто умо-пом-ра-чи-тель-но!!! (плюсище), но все же предатель и вор-рецедивист (минусик), но все это по доброте душевной (плюсик). А вот играл бы его Ян (или как там зовут первого актера), и мы бы им также восхищались?)). Правый Гендальф или Бравый ли Гендальф (?), тоже вроде и хорош и "папочка родный", но ему доверять лучше не надо - свои интриги плетет. Ну и так далее)))

И да, Сирена, у свекрови Вашей подруги скорее всего не драконья болезнь, а банальная зависть (вот мне никогда муж/сын столько не носил, а этой все на тарелочке, мой сына работает, значит, не покладая рук, только все для нее, не для меня. ну или как-то так)
[/quote]

[Стихия]

Девочки, ВСЕЕЕЕЕ!!! Я просто уже какой день свунюсь от всех ваших постов, исключительно от всех! На мой взгляд никто не переходил черты и все совершенно благопристойно, хотя и есть разница во мнениях.

Гм… Распространяется ли эта свобода на остальных персонажей или касается только Торина? (По принципу: кого люблю, того и… )
А то я самые свои нелицеприятные рассуждения про Бильбо стараюсь сюда не тащить, так, выходит, зря сдерживаюсь? Это ведь даже не его ФК. -))

Конечно, зря! Нужно срочно восполнить этот пробел, мы вас все с большим вниманием слушаем.))) ( а особливо я, очень уж интересная у вас манера словоизложения)

Что значит - не понимает? Он принц, должен был быть в курсе происходящего. И по всему видно, что он именно удивлен поведением деда, его поступок стал для Торина неожиданностью.
Но мы не знаем, что потом ему сказал Трор – возможно, убедил в своей правоте.
Ну а уж после лосеразворота и мирквудского приема это стало делом принципа и самоуважения. Никаких шагов навстречу клятому супостату, со своей стороны лишь усугубляющему напряжение.

У Торина недоумение на лице, я вполне допускаю - что его не ввели пока на тот момент в курс дела. Ведь ключ от горы от него они тоже утаили - может не доверяли, или как?

Насчет милашки Бильбушки - все думаю - нет, все же не помогла его авантюра, ничего она не изменила в лучшую сторону, а только лишь доставила лишние страдания Торину, если не предположить большего.
И что самое странное - что этот поступок даже расценивается некоторыми как образец христианского поведения. Вот этого я вообще уразуметь никак не могу.

[~Olive~]

Сообщение от CheshireCat

Он взял это на себя, сам, и теперь просто не имеет права, имхо, ставить свою гордость (честь, достоинство, да как хотите назовите) выше своего долга.

Так ведь он этого и не делает. И никогда не делал. Наоборот, его долг всегда был для него священен…
Ну вот… заболел не вовремя, да… виновен. В силу чего исказились некоторые перспективы. Но все, что он делал… не было удовлетворением личных амбиций. Только не это. Где, в каком месте он защищает свои интересы?
И… мне кажется… подходить к больному человеку с требованиями как к здоровому… просто… жестоко.

У кого: у Трандуила или у Азога? Чей-то у Смауга он его не спешил отвоевывать, а тут прям бы расстарался.

При чем тут Азог? Речь шла о Трандуиле. И судя по тому, как Даин по отношению к нему был настроен – да, расстарался бы. Дракон – это все-таки несколько другое.

Тогда получается, что Торин просил помощи у предполагаемого военного противника, а потом обижался, что ему отказали?

Ну я ж говорю, идиот прекраснодушный. Вообразил, что ссора из-за цацки (тем паче, что об ее значении для Трандуила он явно был ни сном ни духом) все-таки не стоит тысяч жизней.

Я признаю спорность выбранных им методов, но разделяю его мотивы.

О, может, вы мне ответите? Я этим вопросом давно мучаюсь.
Почему Бильбо на стене прямо и честно не изложил Торину эти свои прекрасные мотивы? Ошеломленным ториновой реакцией он быть не мог, ибо он-то не дурак и должен был предвидеть, что тот его не поблагодарит. У него было время подготовиться, продумать, что сказать…
Так в чем же дело? Почему он объясняет свой поступок совсем другими причинами?

Сообщение от иванна

Тут не знаю, честно говоря, но он третий по счету от трона. Не факт, что в курсе.

Почему третий? Он стоит прямо рядом с троном, одесную деда. Под "в курсе" я разумела, что Торин знал, зачем явился Трандуил, что это его камни, и все такое.

Мне показалось, что он смотрел не на деда, а на ситуацию, а если бы его дед удивил, то он смотрел бы прямо на него и долго.

Так дед – одно из главных действующих лиц ситуации, вот Торин и смотрит сперва на него, а потом вслед Трандуилу.

[Serena]

Но к сожалению, в фильме на поверхности именно это, оно и продавливается (гхм...и подтверждается даже кое-кем в интервью). В основной массе, судя по тем же форумам, которые уже упоминала ~Olive~, зрители не думают, не копают, а тупо воспринимают так, как сказано в фильме. И принимают предательство за правду, за истину

Иванна, но именно потому что когда начинаешь думать и вдумываться, пытаться домыслить то что НЕ на поверхности, ты налетаешь на то, что тебе по ключевым пунктам ничего конкретно не сказали, что б склонить свое мнение к чему то одному. И каждый решает для себя в меру своего понимания, ценностей и жизненного опыта.

Ну вот Вы считаете что на Торина несправедливо наезжают. Ну а что, в какой то культуре, или в чьих-то традициях считается нормальным и естественным не помочь погорельцам ( кстати, попавшим в эту ситуацию частично и вследствие твоих поступков)? Не выходить на бой на помощь своим и думать в этот момент как лучше золото перепрятать?
Почему это не воспринимать так, как показано в фильме? Какие тут могут быть подтексты и третьи смыслы? То есть их конечно можно додумать, особенно опираясь на неполноту и непроясненность многих важных моментов. Но додуманное оно и есть додуманное. Про Бильбо я не говорю и не оправдываю. Ибо прекрасно понимаю что для кого-то " хотел как лучше, а получилось... увы" это повод для обвинения, для кого - то это повод для оправдания, типа " он не со зла же".

Ну и еще.. Рискую навлечь на себя тапки, ибо лезу туда, где совсем не спец, но некоторые мысли есть.. К вопросу почему и авторы фильма обвинительный уклон по отношению к Торину усугубляют.
Мне кажется, тут роль играет типичная для англоязычных стран традиция благотворительности, отношение к ней как к необходимости и, как сказать, обязательному элементу жизни порядочного состоятельного человека. Ну и еще так же в целом европейские представления ( не везле конечно, но во многих странах) неприличности сильно большого богатства. И если ты до потолка эреборского имеешь золота то твой долг святой - тут же начать благотворительствовать без всяких понуканий и напоминаний. Как то так. Именно поэтому Торин однозначно рисуется жадиной и автором книги, и авторами фильма. Такой вот неожиданный социализм. Я например сама встречала неоднократно рассуждения западноевропейцев про бедных-несчастных разного цвета голодранцев, которым они должны бесконечно помогать, ибо сами они ну очень неплохо живут ( мне одна итальянка прямо так и сказала: " мы очень богаты, так нельзя, надо обязательно делиться). Правда потом они почему то не понимают - с чего бы им сели на шею, ну и наверное сейчас они уже так про свое большое богатство опрометчиво не бросают, ибо в последние годы мне чаще плачутся, как все стало хуже и им даже откладывать не с чего). Простите за оффтоп.

Но я это к тому, что это просто проявления другого менталитета, а не тупое и невдумчивое следование навязанному авторами.

[Serena]

Ну вот… заболел не вовремя, да… виновен. В силу чего исказились некоторые перспективы. Но все, что он делал… не было удовлетворением личных амбиций. Только не это. Где, в каком месте он защищает свои интересы?
И… мне кажется… подходить к больному человеку с требованиями как к здоровому… просто… жестоко.

Олив, просто здесь я совершенно не соглашусь насчет " больного". Еще раз: если поставлен психиатрический диагноз - лечиться, и в клинике, а не на кушеточке доброю беседою и травяным чаем. Психические диагнозы лечит психиатр, а не разговоры. Вот такой вот диагноз для меня означает " болен". И тогда да, нечего подходить к больному как к здоровому. Нечего ждать от него решений - решайте за него по ситуации. Тогда Бильбо кругом прав, что решил в меру своего понимания.

Я абсолютно не считаю Торина "больным". Соглашусь более с уже приводившимся мною мнением Стихии, кажется, насчет того что под влиянием обстоятельств и определенного склада личности гипертрофировалась отдельная черта характера, и золото стало руководить поступками. Не помню как там точно было, было как то очень складно и логично сказано. Вот как раз это "лечится" именно так, как сделал старый верный друг Двалин. И как видим, помогло. Обошлось без клиники и уколов.

Ну я ж говорю, идиот прекраснодушный. Вообразил, что ссора из-за цацки (тем паче, что об ее значении для Трандуила он явно был ни сном ни духом) все-таки не стоит тысяч жизней

.

То есть драгоценности Трандуила - это цацки, шлепок шкатулкой - не оскорбление. И нечего было обижаться. И нечего ему у горы делать.. А вот Аркенстон - это да, это не цацки, а святыня, и она стоит чужих жизней. Давайте все-таки решим: либо оба они впали в приступ жадности или как там это точнее назвать, либо оба благородно борются за святыни. И Трандуил также имел основания и требовать, и не доверять, и обижаться.

Ну и если Торин хитро говорит про " кое кто за белые камни Ласгалена мне хорошо заплатит" - то все таки ценность камней для Трандуила он представлял. Может нюанс насчет жены не знал, а что Трандуилу они нужны позарез, как ему Аркенстон - вполне был в курсе.

Да ведь он это и сделал на наших глазах. Возможно, в том числе и понимая, что все равно сместят. Хотя это, конечно, не главная причина.

Не поняла. Кто сместит? На каком основании сместит? Там что у них, демократия что ли? Законного наследника законных королей.. Тем более что " слабину" короля видели только свои, которые " верность, честь, горячее сердце" - а они трепаться не станут..

И я отбрасывание короны поняла как разрыв с порочной линией одержимости золотом деда, а не отречение от престола. С чего бы это? Он в Синих горах безусловный король и авторитет, он здесь в горе законный наследник.. С чего б ему вдруг в такое самоуничижение впадать?

[Стихия]

Эх, не усну, пока не запощу)

Олив:

Насчет "не отмоешься" – очень даже могло бы такое быть. Хотя объективно далеко не все, и даже не большинство диагнозов в этой сфере так уж страшны, очень многие реактивные расстройства проходят бесследно и никогда не возвращаются. Полагаю, в нашем случае так бы оно и было.
Но это теоретически. А практически, скорее всего, Торину бы этого срыва не простили и таки от трона бы оттерли. Точнее, и оттирать не надо было бы – сам бы от престола отрекся, а уговаривать бы никто не стал.
Да ведь он это и сделал на наших глазах. Возможно, в том числе и понимая, что все равно сместят. Хотя это, конечно, не главная причина.

Я все-таки думаю - что смещать бы Торина никто не стал, если бы он остался в живых. И не посмели бы, и не захотели.
Собственно - кто бы стал инициатором такого смещения? Это мог бы быть лишь тот - кто наблюдал за всеми этими ториновыми всплесками изнутри и имеет статус. А кто там наблюдал, и кто имел такой авторитет - чтобы выдвигать подобные предложения? Десяток гномов, Бильбо, Гендальф, Бард и Трандуил. Причем последние наблюдали это скорее снаружи, чем изнутри.
Последнее слово во всей этой ситуации должно было остаться за Даином. Только вот в чем проблема - Даин-то очень доверял Торину, доверял безоговорочно и ни смотря ни на что. Солидарен был с ним полностью. И какого балрога он стал бы слушать доводы противников Торина по поводу того - что Торин, де, недостоин короны? Или он должен был Бильбо послушать? А кто такой Бильбо, как мы уже выяснили? Или разве стали бы гномы Торина закладывать? Гендальф тоже вряд ли бы стал выступать - дело сделано, и ладно. Победителей не судят.
Да и Трора за его страсти тоже вроде никто смещать с поста не собирался.
Вот если смотреть глазами Даина на ситуацию - что неправильно сделал Торин? Да все правильно он сделал: сокровища сохранил от посягательств и послал за подмогой.
Ну а то что в бой чуть позже вышел - ну так это не проблема вовсе.

[иванна]

Сообщение от Serena

Иванна, но именно потому что когда начинаешь думать и вдумываться, пытаться домыслить то что НЕ на поверхности, ты налетаешь на то, что тебе по ключевым пунктам ничего конкретно не сказали, что б склонить свое мнение к чему то одному. И каждый решает для себя в меру своего понимания, ценностей и жизненного опыта.

Абсолютно правильно, а разве ж это плохо? К тому же понимания и ценности имеют обыкновение меняться, причем как раз из-за жизненого опыта. Но кое что все равно остается показателем уровня личности.

Сообщение от Serena

Ну вот Вы считаете что на Торина несправедливо наезжают.

И опять Вы не угадываете (с) ))) Я считаю, что Бильбо несправедливо возвеличивают)))

Сообщение от Serena

Ну а что, в какой то культуре, или в чьих-то традициях считается нормальным и естественным не помочь погорельцам

Вот если бы просто пришли нормальные невооруженные погорельцы. Одни, без войска. А Торин был без всяческих болезней, то я бы сказала, что конечно, сие зело нехорошо. Но когда действующих факторов много, нужно выбирать что лучше - возможности или обязанности? Не защищаться, не строить стену, впускать других к драконьему(!) золоту и, кстати, спрятанному кольцу (кольцо, люди и золото - было бы интересно глянуть на результат))), рисковать своей компани, всех пустить, со всеми согласиться, всё отдать, не ждать подмоги было бы ооочень гуманно, но просто абсолютно глупо в той ситуации для предводителя, просто непростительно глупо. И тут надо выбирать, что и для кого более приемлемо. Для меня разум. А для кого-то гуманность. Это мировоззрение и опыт, как Вы и сказали, но, боюсь, что все же не традиция.

Сообщение от Serena

( кстати, попавшим в эту ситуацию частично и вследствие твоих поступков)?

Это отличное замечание. и тут возникает еще куча вопросов ))) Кто потащил гномов в гору? И кто разбудил дракона? Почему именно на Торина сваливают эту "оплошность"?

Сообщение от Serena

Не выходить на бой на помощь своим и думать в этот момент как лучше золото перепрятать?

А вот тут все же хорошо бы определиться с состоянием Торина. Разве в своем обычном состоянии он не вышел бы на помощь???

Сообщение от Serena

Про Бильбо я не говорю и не оправдываю. Ибо прекрасно понимаю что для кого-то " хотел как лучше, а получилось... увы" это повод для обвинения, для кого - то это повод для оправдания, типа " он не со зла же".

Так все-таки, "оправдания" или "прощения"? Первое будет действовать на мировоззрение (предательство - это же неплохо, не убил же я его в самом деле), а второе на душевные качества (уметь прощать - это сила духа). Первое будет минусом, второе плюсом))) В первом случае будет принижаться предаваемый, во втором будет принижаться сам предающий, но как раз параллельно прощение будет его и возвеличивать. Вопрос принципиальный на самом-то деле.

И про англоязычные традиции по отношению к богатым. И я тоже где-то то ли слышала, то ли читала такие утверждения И я тоже рискую навлечь на себя и тапки и модераторов, но я вижу еще одно побочное явление этого отношения к богатым и богатству - вдруг возвелось в норму такое утверждение "если я чего-то хочу, а ты богат, я имею право это взять, поскольку ты априори не прав." Имею в виду ситуацию в отношении южного континента и их черномого золота. В фильме эта мысль тоже как-то незаметно мелькает.
[/QUOTE]

[иванна]

Сообщение от Serena

Не поняла. Кто сместит? На каком основании сместит? Там что у них, демократия что ли? Законного наследника законных королей.. Тем более что " слабину" короля видели только свои, которые " верность, честь, горячее сердце" - а они трепаться не станут..

Да, согласна, никто бы его не сместил.
Единственный кто может сместить Торина - это он сам. И боюсь, что именно это он бы сделал. По причине особой требовательности к себе. Он слышал Элронда, он знает, что произошло с ним. Я не уверена, что он остался бы.

[~Olive~]

Сообщение от Serena

Я абсолютно не считаю Торина "больным". Соглашусь более с уже приводившимся мною мнением Стихии, кажется, насчет того что под влиянием обстоятельств и определенного склада личности гипертрофировалась отдельная черта характера, и золото стало руководить поступками.

Вот то, какой бред он несет и как выглядит в разговоре с Двалином, - это, по-вашему, признак здоровья? Галлюцинации – это тоже обычное дело?
Не выходить на битву с участием своих – это для Торина норма?
А про гипертрофию "отдельных черт характера" лично я уже пальцы об клавиатуру стерла. Вопрос в том, до какой точки такая гипертрофия еще может трактоваться в рамках нормы, а с какой – уже за их пределами.

Про корону я тоже лучше, чем уже многократно изложила, не объясню.
Вообще у нас с вами абсолютно разный взгляд на Торина (и не только на него), посему дальнейшая дискуссия представляется мне бессмысленной и бесперспективной.

[Serena]

Олив, ну да. Бред и галлюцинации. Тогда галоперидол и санитары. И более адекватные решают что делать. Я с этим не соглашусь.

Я не медик, что б решать что и до какой степени возможно. И сдается мне, что и Вы тоже. Я только читала неоднократно, что настоящая клиника без специальных медицинских мероприятий сама по себе не проходит, из этого и исхожу.

А подход у нас действительно разный. Я сказала, что не буду говорить на тему " За что я люблю Торина", я и не буду. Но одно могу сказать, что по отношению к нему подход " Граф умный, добрый, а главное - несчастный" (с) это точно не для меня.

Поэтому да, спасибо.

[Serena]

[quote=иванна;1474951]

И опять Вы не угадываете (с) ))) Я считаю, что Бильбо несправедливо возвеличивают)))

Тут соглашусь.

Вот если бы просто пришли нормальные невооруженные погорельцы. Одни, без войска. А Торин был без всяческих болезней, то я бы сказала, что конечно, сие зело нехорошо. Но когда действующих факторов много, нужно выбирать что лучше - возможности или обязанности? Не защищаться, не строить стену, впускать других к драконьему(!) золоту и, кстати, спрятанному кольцу (кольцо, люди и золото - было бы интересно глянуть на результат))), рисковать своей компани, всех пустить, со всеми согласиться, всё отдать, не ждать подмоги было бы ооочень гуманно, но просто абсолютно глупо в той ситуации для предводителя, просто непростительно глупо.

Стоп. Еще раз. Мне ж вроде пояснили, что не в ожидании реверансов дело. Во-первых, по фильму Бард вообще не мог указывать Трандуилу, что ему делать, и он бы продолжал гнуть свою линию. Во-вторых, я никогда не говорили что стену не надо было строить. Обязательно! И уж тем более не говорила о допуске толпы в сокровищницу. Но было конкретное обещание. Да, без конкретных сумм. Вот и стоило договариваться о них. Заодно б и время потянули до прихода Даина - гаранта безопасности горы. А вот это вот: " уходи, пока не полетели стрелы" - это отказ. От красиво и прилюдно данного " честного королевского". А про " отведите войска" - а кто такой Бард, что б Трандуилу, особенно киношному Трандуилу, указывать? И уж тем более Бард и Трандуил не психиатры, что б входить в положение и разбираться, насколько тяжелое состояние. Они то психологических анализов не делали. При том что Трандуил то тоже.. Не совсем в адеквате.
Но если мы говорим, что долг короля радеть за богатство своего народа - то радеют за него оба короля. И Трандуил, и Торин.
И почему речь все время идет о " все отдать"?? Даже Бард все время твердил про " свое". И не стоит забывать - Бард дракона грохнул, благодаря ему гномы засели на своем золоте. А иметь возможность отдать долг, но не отдавать, потому что не с той стороны подошли - это отмазка.

Это отличное замечание. и тут возникает еще куча вопросов ))) Кто потащил гномов в гору? И кто разбудил дракона? Почему именно на Торина сваливают эту "оплошность"?

Конечно, подстрекатель - Гендальф. Но Торин - не коза на веревке, что б идти куда потащат. Он осознанно принимает решение. Формально конечно разбудил дракона Бильбо. А без всей честной компании он бы в гору полез? Дракона будить? Конечно внутри группы мы можем разбираться, кто виноват. Но для внешнего круга, для людей - виноват главный, на ком ответственность лежит, а именно предводитель. Он принимаает решения. А что, Бильбо что ли? Вот потому от Барда именно к Торину все претензии, а к кому ж еще?

А вот тут все же хорошо бы определиться с состоянием Торина. Разве в своем обычном состоянии он не вышел бы на помощь???

Надо бы. Все таки болезнь Торина - это не внезапно атаковавший вирус. От которого нет спасения и человек не может ничего поделать. У Торина, на мой взгляд, это не болезнь, а именно гипертрофированная тяга к золоту и чрезмерная бережливость. И то что он сам, без смирительных рубашек и уколов ( а реальная психиатрия без этого сама собой не проходит!!!) смог велезти из этого состояния и произвести переоценку ценностей, говорит таки о том, что не болезнь сие была, а именно внутренняя проблема, с которой Торин смог побороться и победить.

Так все-таки, "оправдания" или "прощения"? Первое будет действовать на мировоззрение (предательство - это же неплохо, не убил же я его в самом деле), а второе на душевные качества (уметь прощать - это сила духа). Первое будет минусом, второе плюсом))) В первом случае будет принижаться предаваемый, во втором будет принижаться сам предающий, но как раз параллельно прощение будет его и возвеличивать. Вопрос принципиальный на самом-то деле

.

Знаете, я еще раз скажу. Я не лезу в этот вопрос, у меня нет на него четкого ответа. Тут для меня имеются две линии, которые, увы, не пересекаются. Первая - желание маленького человека избежать кровопролития любой ценой, и вторая - линия государственного престижа и королевского достоинства. И я вроде бы склоняюсь к приоритету второй, но вот.. Будучи мамой двух мальчиков, и примеряя эту дилемму к себе.. Готова ли я отдать своих детей на битву за престиж, не на защиту родины от нападения, а именно за величие.. И вот тут я сдуваюсь.. И что то обвинить Бильбо язык не поворачивается. Уж простите, но вот так.. Пусть это, возможно, в чьих то глазах крайне негативно характеризует мою личность. Я в конце концов не в том возрасте, что б сильно переживать на тему кто и что про меня скажет.

[Машутунечка]

Девочки, Олив, иванна, Серена, я от вашей беседы просто в неописуемом восторге!

Доброе утро, Дом!



Итриль, ты что это совсем не появляешься? Без тебя и Дом не тот...
Кро, а ты где?
Сельва? Эрато?

Буду приманивать, как умею

[Стихия]

Сообщение от Serena

Надо бы. Все таки болезнь Торина - это не внезапно атаковавший вирус. От которого нет спасения и человек не может ничего поделать. У Торина, на мой взгляд, это не болезнь, а именно гипертрофированная тяга к золоту и чрезмерная бережливость. И то что он сам, без смирительных рубашек и уколов ( а реальная психиатрия без этого сама собой не проходит!!!) смог велезти из этого состояния и произвести переоценку ценностей, говорит таки о том, что не болезнь сие была, а именно внутренняя проблема, с которой Торин смог побороться и победить.

Я тоже считаю - что ничего уж такого в состоянии Торина, за что следовало бы его почитать теперь до конца дней опасным безумцем - не было. Действительно, Торин смог сам выйти из этого состояния и теперь, на будущее - у него уже есть определенный "иммунитет" против возможных наплывов обострений. И с учетом того - что после взятия Эребора установился мир в тех краях на долгие годы (как я поняла) - и особо провоцирующих факторов для сильного обострения не должно было быть.

В конце концов - в реальности-то такие короли вполне себе живут и правят. Не в моих правилах публично критиковать царей и императоров - но очень уж напрашивается сопоставление. Иван Грозный, Петр 1 - тоже как бы сказать....не совсем здоровы были в плане головы, судя по всему. И ничего - правили себе, и вполне успешно, и хороших результатов достигли. Да и вообще....я так для себя заметила - что многие великие люди как бы несколько в некоторых вопросах....того - со сдвигом (не подберу пока более подходящего слова, ежели получше сформулирую - то допишу потом). Вот эта противоречивость натуры Торина, и некоторая "безбашенность" и позволили ему предпринять такой сложный поход. Потому что если бы Торин был рационален - то даже не стоило бы и связываться, потому что шансов вообще ни на что там не было.

Торин взял Эребор, он вернул свой дом, о чем мы вообще еще говорим? У него все получилось!!!!!!!!!!!!!! Кто-то скажет - это не лично его заслуга, это обстоятельства так сложились - а я скажу: что все эти стечения обстоятельств именно такими и случились - что Провидение вело его и помогало ему потому, что он - этого достоин.
Не вижу никаких причин для него отказываться от трона в случае, если бы он выжил.
Он бы занял то достойнейшнее место, которое занимали его дед и отец и - как там говорится в фильме? - все бы 7 гномьих родов присягали бы ему.

Знаете, я еще раз скажу. Я не лезу в этот вопрос, у меня нет на него четкого ответа. Тут для меня имеются две линии, которые, увы, не пересекаются. Первая - желание маленького человека избежать кровопролития любой ценой, и вторая - линия государственного престижа и королевского достоинства. И я вроде бы склоняюсь к приоритету второй, но вот.. Будучи мамой двух мальчиков, и примеряя эту дилемму к себе.. Готова ли я отдать своих детей на битву за престиж, не на защиту родины от нападения, а именно за величие.. И вот тут я сдуваюсь.. И что то обвинить Бильбо язык не поворачивается. Уж простите, но вот так.. Пусть это, возможно, в чьих то глазах крайне негативно характеризует мою личность. Я в конце концов не в том возрасте, что б сильно переживать на тему кто и что про меня скажет.

Я поняла твою точку зрения по данному вопросу. Попыталась представить себя в такой ситуации - и не смогла. Непонятно, от чего отталкиваться - от сказочного положения дел или реального. Сложно однозначно тут ответить, это может быть предметом для отдельной длительной дискуссии.)

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

Итриль, ты что это совсем не появляешься? Без тебя и Дом не тот...

Маш, я здесь
Вчера просто... с утра была занята на работе, потом пошла в кино)) я туда за дозой кайфа порцией свежего воздуха хожу... а после этого у меня часто бывает такое настроение, что не хочется ни с кем разговаривать а хочется наедине со своими мыслями забиться куда-нибудь и сидеть тихонько)) Вот и не пошла на форум...

***
Девочки, я пока всю дискуссию (ну вы даёте ) не осилила, но наткнулась на эти слова и не могу молчать!!!

А практически, скорее всего, Торину бы этого срыва не простили и таки от трона бы оттерли. Точнее, и оттирать не надо было бы – сам бы от престола отрекся, а уговаривать бы никто не стал.
Да ведь он это и сделал на наших глазах. Возможно, в том числе и понимая, что все равно сместят.

Господи, люююююююююююююди, вы о чём???

Кто его сместит? Куда? Ради чего? Он законный король! По праву рождения и наследования. Законный глава всех семи гномьих кланов. Король это не председатель кооператива, которого выбрали на собрании, не понравилось - переизбрали другого. Королевское достоинство не людьми даётся-отнимается.

И до похода он был королём в Синих Горах. А уж теперь, когда отвоевал трон предков. Вернул гномам Эребор. Убил заклятого врага всего рода Дурина, отомстил за деда и отца, за все годы скитаний и унижений.
Вышел в поход с горсткой воинов, в безрассудной смелости авантюру, в успех которой никто не верил - и победил.
То временное помутнение, которое с ним случилось - да оно ничто по сравнению с этим! У кого бы там язык повернулся его упрекнуть??
Какое смещать. Гномам молиться на него надо, памятник ему в золоте, как Трору, за его подвиг)) "Торин Дубощит превратится в легенду", сказал Балин - а выживи Торин, он бы стал живой легендой...

Кто сместит? Балин, который "there's one I could call King"?
Двалин, который "ты всегда был моим королём"?
Отряд, который беспрекословно выполнял приказы даже безумного короля?
Даин, который за ним в самое пекло с кличем "За Короля!" и ни на секунду не усомнился в нём??

...Жест с отбрасыванием короны в золотом зале - не отречение. Это символ возвращения Торина к себе прежнему, избавления от золотого плена, понимания и принятия слов Двалина, что он "всегда был их королём", и ни корона, ни дедова шуба, ни Аркенстон для этого не нужны...

***
Сорри, если слишком резко. Никого не хотела обидеть!
Просто такой аушный поворот сюжета (и ёлкидубовые, до чего он популярен в англоязычном фандоме Серена права, менталитет что ли у них такой, нам русским не понять?) - с отрёкшимся Торином выращивающим капусту в Шире - это жутчайший кошмар Итриль. Снова, как представила...

Не сдержалась, короче. Ещё раз простите, если что.

*вдох-выдох, попыталась успокоиться*
Картинок, что ли принести?

***
АПД.
В состоянии аффекта накатала свою возмущённую простыню, только потом прочитала пост Стихии:

Сообщение от Стихия

Торин взял Эребор, он вернул свой дом, о чем мы вообще еще говорим? У него все получилось!!!!!!!!!!!!!! Кто-то скажет - это не лично его заслуга, это обстоятельства так сложились - а я скажу: что все эти стечения обстоятельств именно такими и случились - что Провидение вело его и помогало ему потому, что он - этого достоин.
Не вижу никаких причин для него отказываться от трона в случае, если бы он выжил.
Он бы занял то достойнейшнее место, которое занимали его дед и отец и - как там говорится в фильме? - все бы 7 гномьих родов присягали бы ему.

Дай обниму!!
Да, да, да и ещё сто тысяч миллионов раз ДА!!!!

[Ithrilyann]

Ну вот, теперь перехожу в режим пикспама))

Маш, гифки -

А я вот какие нашла.
Ы.





***
И ещё.
*простите, дальше беспардонный свун*

Вчера в кино. Первый раз. На свою голову. Заметила
НАСКОЛЬКО глубокое у Торина декольте на этом кадре. И как много оно открывает

 

На скрине качество плоховато, но в киноооооооооо
И что мне теперь делать? Я ж теперь в этот момент, вместо того, чтобы возвышенно думать про уанласттайм и проникаться настроением, буду понятно куда смотреть
А ещё в этой сцене не работает фирменный мэйд-ин-Эребор мажестик-фен

[Serena]

А на кой тут фен, если декольте всевластия в деле?!

[Summer Rain]

А еще есть сцена строительства стены гномами, где они там камни наваливают, наваливают, и Торин мечется тоже с камнями... Так вот - у него там не просто декольте нереальное, а еще и такое... влажное от пота.... Уууууу..... Умереть - не встать
Найду гифку - принесу.

Да, кстати, давно хотела спросить у народа - какие у кого любимые фанфы по Хоббиту? Наверняка ж не я одна читаю... А то дурман-трава никак не отпустит, читаю все подряд, но хорошего мало попадается. Накидайте в личку ссылок, если есть чем поделиться, а?
Только вот слэша не надо - не могу, не идет.....

[Ithrilyann]

Жирафлю по треду

Дождик, молча ППКС-ну:

Сообщение от Summer Rain

Торин для меня… Ну вот не знаю, тут все «в одном флаконе». Квинтэссенция тех правильных мужских качеств, которые мне в жизни, к сожалению, не попались ни разу

(...)Мне всегда нравились такие – угрюмые, немногословные, где-то упертые «настоящие полковники», верные слову, долгу и чести, сильные и душой и телом. И если для кого-то упертость и гордость – это большой минус в мужчине, то для меня – самое оно.

И особенно вот этому:

А насчет его ошибок и заблуждений – так для меня это все делает его более живым и реальным. Был бы весь по жизни «в бэлом» - ну простите, это уже не живой мужчина, а святой Франциск какой-то. Неинтересно и банально. Святые и супергерои меня никогда не интересовали.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Сообщение от Serena

А вот за все. За то, что он такой. Любят ведь не за что-то.

(...) просто восхищаться и млеть, вот тупо, от каждого его появления.. И от типо одержимого и демоничного Торина в горе меня штырит не меньше, чем от героического Торина из НП. Просто потому что.

Ыыыыы

Да, за всё. За всё вместе.
За красоту внутреннюю и внешнюю. За великодушие. За упрямство. За безрассудство. За прямоту. За честь и верность. За гордость. За надлом, за сомнения. За падение и возвращение к себе. За доброту. За подвиг.
...и можно подобрать ещё много эпитетов один красноречивей другого, но нужно ли? Как словами объяснить любовь?

За всё вместе, что делает его собой.
Просто за то, что он Торин.

***
АПД.

Сообщение от Summer Rain

А еще есть сцена строительства стены гномами, где они там камни наваливают, наваливают, и Торин мечется тоже с камнями... Так вот - у него там не просто декольте нереальное, а еще и такое... влажное от пота.... Уууууу..... Умереть - не встать

Дождик, ага меня от той сцены штырит просто нереально
А как он в оригинале говорит: "mooore stooone to the gate" с этим глубоким растянутым "о"

[Ithrilyann]

Жирафлю дальше.

Сообщение от Serena

Давайте все-таки решим: либо оба они впали в приступ жадности или как там это точнее назвать, либо оба благородно борются за святыни.

Не конкретно ответ на этот пост, просто мысли по поводу.
Не знаю, как для остальных, возможно, здесь как и везде, каждый видит по-своему - но для меня очевидна параллель между трандуиловыми камушками и Аркенстоном, и отношением героев к ним.

Трандуил был одержим камушками, т.к. для него они были памятью о любимой жене - и при этом забыл о том, что у него есть (это я повторяю мысль ПиДжея то ли Филиппы из интервью на эту тему) живая и намного более ценная память о ней - их сын.

Торин был одержим Аркенстоном, т.к. для него он был символом объединения гномов и "богоизбранности" королевской власти (см. пролог) - и при этом забыл о том, что для своих соратников он "всегда был королём", что камень не нужен для того, чтобы его соратники уважали, любили его и шли за ним.

В обоих случаях некая вещь - и идея, персонажем в эту вещь вкладываемая - становится важнее живых людей (в расширительном смысле) и взаимоотношений с ними.

И то и другое не есть хорошо. И Трандуил, И Торин одинаково заблуждались. Имхо, в этом и заключается месседж ПиДжея, и смысл запараллеливания этих двух линий.
И в этом смысле для меня одинаково важны обе сцены осознания и переоценки ценностей - объяснение Трандуила с Леголасом, и финал сцены в золотом зале.

[Summer Rain]

Тоже поделюсь любимым, заодно разбавлю серьезные рассуждения Не знаю, меня, наверное, лечить надо насильно, но от этих гифок меня уносит влет
Вроде бы такие моменты собраны драматические и ангстовые, а у меня мыслишки такие нехорошие, эротиццкие в голову лезут.... Даже стыдно как-то.

[Ithrilyann]

Сообщение от Summer Rain

Не знаю, меня, наверное, лечить надо насильно, но от этих гифок меня уносит влет

Дождик, нас с тобой в одну палату надо
Стыдно, ага Но мысли они..... нас не спрашивают, сами приходят
Кто же виноват, что он.... ТАКОЙ

[Машутунечка]

Тэк....
Итриль, Дождик, ну вы... кхм... даёте...

Думала зайти, сказать чего - нибудь умного, но... видно не судьба!

[Ithrilyann]

Маш, ну ты сегодня в ударе! КАКИЕ гифки из НП

Думала зайти, сказать чего - нибудь умного, но... видно не судьба!

А может, всё-таки скажешь? Я бы послушала))

***
И, девочки, это.......
Если кого обидел мой первый сегодняшний пост про Торина-короля.
Может, из него не совсем понятно? Те фэйспалмовые смайлики относятся не к процитированному сообщению, а к популярным в англо-фандоме аушным фанфикам с отрекающимся от трона Торином, которые мне вспомнились. Что поделать, если идея "Торин - не король" не умещается в мои эреборско-монархически-верноподданнические мозги? Для того и форум, чтобы делиться своим мнением и переживаниями. Где ещё? Мы все, не только я, разве не этим занимаемся?
Другие, например, писали о глупости выхода Торина с сосны)) или о непростительности поступка Бильбо. Ну и что? На то и свобода слова, человек волен написать, а другие - согласиться с ним или нет, молча или вступить в дискуссию...
Я была резка, признаЮ Ещё раз прошу прощения!

[Арисана]

Добрый вечер всем!

Цитата: Сообщение от Summer Rain
Не знаю, меня, наверное, лечить надо насильно, но от этих гифок меня уносит влет

Дождик, нас с тобой в одну палату надо

А еще одно койко-место найдется?

Подскажите, пожалуйста, как цитаты со ссылкой на сообщение вставлять
 

[Машутунечка]

Оль, да я целыми днями чего - то думаю, рассуждаю, а потом захожу на форум и частенько обнаруживаю, что либо уже сказали, либо уже не надо.
Хорошо, что тебе ещё есть куда на БПВ ходить... Я бы сходила с удовольствием, но некуда уже. Приходится довольствоваться скринером. Но ничего - хоть он у меня есть.
И я всё ещё в раздумьях - покупать театралку БПВ или нет на диске. Очень уж хочется ту обложку с невероятно красивым Торином.



Или уже на режиссёрку копить. Мало ли что там осенью может быть....
Вот нашла о чём переживать. И ведь никто, кроме вас, меня в этом тяжком выборе понять не способен.