Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[иванна]

Сообщение от Ithrilyann

У Торина была надежда на то, что м.б. отец жив (как он сам сказал Гэндальфу в Бри). Но кроме него, больше никто в это не верил. И лет после битвы там сколько прошло....

Мне показалось, что вот самый-то вопрос, чтобы сам Торин чувствовал себя королем. А он не мог. Потому как как только он бы почувствовал себя им, он бы признал, что отца нет. А этого он сделать также, наверное, не мог. Поэтому я думаю, что то, что он наследник, он понял именно на сосне, а вот когда он себя им осознал, даже и не знаю.

Сообщение от Ithrilyann

Как я вижу - Торин в сцене в золотом зале сумел освободиться от своего "недуга" раз и навсегда. Это была его битва (в масштабах личности - поважнее БПВ) и его победа. Причины "болезни" были больше в нём самом, чем какой-то драконий яд (не в метафорическом, а физическом смысле) и т.п. Торин победил того "дракона", что был у него внутри.
Я слишком верю в Торина. Слишком горжусь им. Он необыкновенно силён духом. Поднявшись один раз, так, как он поднялся - он уже не упал бы снова.


Не отнимай у ребёнка конфетку у Итриль любимую АУшку про возрождающего Эребор сильного и счастливого Торина-Короля

аргумент))) хорошо. Тогда я постараюсь перевести для себя в более-менее стройную версию. Никакое ни золото, ни дракон, ни наследственность, ни родовое проклятье, ни Аркенстон не являются причиной того состояния. Гипертрофированность какой-либо черты... навеное... но только, если ее рассматривать не как причину, а как механизм. При воздействии кольца, при внезапном сваливании на Торина наследства и ответственности, волнений за племяшей, чувства некоторой неуверенности в своих правах, перепетий похода, Торин, как сказала Олив, просто получил нервный срыв. Вот от которого и можно, кстати, избавиться за раз))
Мне эта версия нравится намного больше, чем всяческие генетические проблемы. Она логична и объясняет многое. Правда, тогда зачем всяческие "подготовки" от Элронда, Балина и тд??

Сообщение от Ithrilyann

Имха. В сцене у тайной двери, где Балин увещевает Торина бежать спасать Бильбо - нет признаков болезни. Когда Торин слышит дракона в Горе - его просто на части рвёт между королевским "долгом" (цель всего похода превыше жизни одного) и пониманием того, что Бильбо там один с драконом, и да, нужно бежать и спасать. Его там так жалко...
...Первый раз, когда мы видим действие "болезни" - это сцена с мечом.

Так с этим я абсолютно согласна, но энти доброхоты... прям слов нет. ПиДжея я совсем не понимай (или Филиппу?) - в чем по его мнению причина болезни??? Зачем он столько намеков-то делал? К тому же в фильме вроде аж две версии озвучивается (наследственность и драконье влияние на злато)

[CheshireCat]

Всем доброго вечера!

Наверное, я тоже начну с объяснений. Есть у меня такая фишка (ну или баг, кому как): я не умею любить вслух, ну не понимаю я, что значит говорить о своей любви к персонажу. И еще я не обладаю никакими талантами, к сожалению: не пишу ни стихи, ни прозу, рисовать и делать ролики тоже не умею, поэтому выражать свою любовь через творчество я тоже не могу (что не мешает мне "залипать" на чужие картинки, гифки и ролики - спасибо всем, кто их делает, ищет и выкладывает - и ждать продолжения "Материального цикла" Сельвы ). Я могу только обсуждать: фильм, героев, поступки, мотивацию, все эти "зачем" и "почему". Но обсуждаю я только то, что меня действительно зацепило, что волнует, что интересно, точнее даже не "что", а "кто", потому что чтобы заставить меня начать что-то говорить, нужно, чтобы меня серьезно зацепил кто-то из персоналий. Например, мне в свое время очень нравилась трилогия ВК, но у меня и в мыслях не было где-то там регистрироваться и что-то там обсуждать. Это я к тому, что если бы я не любила Торина, меня бы здесь не было. Но мне действительно не нужен идеал, поэтому я совершенно спокойно могу говорить об ошибках и недостатках, если я их вижу, и не считаю это судом. Я никогда не ставлю своей целью кого-то в чем-то убедить и доказать, что кто-то не прав, но говорю я только то, что думаю, по-другому не умею, и если я чувствую напряженность собеседника, мне проще промолчать, чем согласиться с тем, с чем я не согласна.
И по поводу треда. Я здесь человек новый и не могу сравнивать атмосферу треда сегодня с той, какой она была раньше. Могу только сказать, что этот тред привлек меня именно своей теплотой, уютом, доброжелательностью и искренней заинтересованностью участников в том, кого они полюбили. И мне кажется, что пока Торин будет интересен посетителям этого Дома сам по себе, как личность, а не просто как объект свуна и стеба, тред будет жить, и Торин отсюда не уйдет

[ЛеВо]

*Вылезает из дальних кустов* специально, чтобы ответить уважаемой Ailiu
Я читаю этот тред с самой первой страницы. Так вот, я не видела ни одной фразы, ни единого слова, которые были бы сказаны не из любви и не о любви к Торину.
Как-то так.
*Прячется обратно в кусты*

[Ithrilyann]

....Девочки, а знаете, я подумала...
Вот пройдёт год. Или два. Когда давным-давно уже всё успокоится, уляжется забудется и фан-клубы персонажей по Хоббиту на ХА тихо заглохнут... как фан-клубы по ВК до них...
И вот тогда останется только ностальгировать - эх, было время! И мы вспомним всё это, в том числе наши споры и разногласия - с благодарностью. И печалью, потому что прошло и не вернуть. Почему так несправедливо? Почему прошлое уходит навсегда и остаётся только память? Горькая, или дорогая...
*тааааааак, заговорилась не в ту сторону*

Короче...)) Вот сейчас, пока мы здесь - нам надо радоваться. Потому что Дом наш пока - живой. И мы в нём живём...

Выпьем, други!
*катит из погреба бочонок с вином*




АПД.
Лево, Чешир, спасибо!

Иванна, я подумаю, и может завтра ещё отвечу, если чего путного по теме в голову придёт))
Щас уже голова не соображает...

[Ithrilyann]

И да здравствует пикспам! Бессмысленный и беспощадный

[CheshireCat]

Сообщение от Ithrilyann

Быть королём и владеть королевством – это не одно и то же. Первое может быть без второго. Сколько история знает примеров королей без королевства, королей в изгнании? До того, как они отвоевали Гору, Торин не был королём-под-Горой, но он всё равно был королём – и в Синих Горах, и раньше, когда они скитались после Азанулбизара. Траина, его отца, все считали погибшим – это автоматически передавало титул его прямому наследнику. То, что их наследное королевство на тот момент было занято врагом, в этом роли не играет.

Все это так, но как тогда объяснить то, что его так зациклило на Аркенстоне и фразу про "просто Торина Дубощита"? Если он уверен в том, что он король, у меня тогда это не складывается. Просто канонная жадность здесь не подходит, имхо, а его "болезнь", как я ее вижу - это просто почва, толчок для того, чтобы на поверхность всплыло то, что уже было внутри, то есть я не верю, что Аркенстон вдруг стал для него настолько важен только под влиянием "болезни", или до того он в своем королевском статусе был уверен, а тут вдруг откуда-то "просто Торин Дубощит". И как тогда объяснить сам факт того, что целью похода была добыча Аркенстона для того, чтобы его признали другие кланы? Это же прямо говорится.

Какой смысл? Утешение. Попытка утешить – хотя как утешишь? Просто, хотя бы чуть-чуть отвлечь, растормошить. Гэндальф же только для Бильбо эту возню с трубкой затеял – он там всё время на него косится, ждёт его реакции.

Полностью согласна, я тоже эту сцену так понимаю. И тоже согласна, что слова там лишние.

Нет, «я жертвую собой» НЕ ПОТОМУ, что «я не хочу тебя терять».
«Я жертвую собой» - ПОТОМУ, что «я хочу, чтобы ты жил».

И опять ППКС

Я не верю, что всё было бы так, как ты описываешь.
Как я вижу - Торин в сцене в золотом зале сумел освободиться от своего "недуга" раз и навсегда. Это была его битва (в масштабах личности - поважнее БПВ) и его победа. Причины "болезни" были больше в нём самом, чем какой-то драконий яд (не в метафорическом, а физическом смысле) и т.п. Торин победил того "дракона", что был у него внутри.
Я слишком верю в Торина. Слишком горжусь им. Он необыкновенно силён духом. Поднявшись один раз, так, как он поднялся - он уже не упал бы снова.

Полностью поддерживаю и добавлю, что я по сути вообще не верю ни в родовое проклятие, ни в какие-то ядовитые драконьи флюиды, ни в болезнь как таковую. Был страх потерять рассудок от золота, как дед, периодически подогреваемый всеми кому не лень, которые постоянно капали ему на мозги: а помнишь, как твой дед..? Захочешь - не забудешь, так что в итоге он и сам поверил, что над ним висит родовое проклятие, из серии "сто раз назови человека свиньей, и на сто первый он захрюкает." Был внутренний "дракон" - то есть определенные качества, слабости и свойства личности, которые чересчур развились под влиянием обстоятельств. А драконья болезнь - это просто метафора. И золото никем не отравлено - такая куча богатств сама по себе способна кого угодно свести с ума, пробудив внутренние низменные страсти - того самого "дракона". А вот дальнейшая судьба пострадавшего целиком зависит от него самого: кто-то ломается, кто-то находит общий язык со своим драконом, а кто-то его побеждает. Торин - из последних, и я не вижу причин, почему это должно было с ним повториться. Все, он это чистилище прошел, гештальт закрыт.

В сцене у тайной двери, где Балин увещевает Торина бежать спасать Бильбо - нет признаков болезни. Когда Торин слышит дракона в Горе - его просто на части рвёт между королевским "долгом" (цель всего похода превыше жизни одного) и пониманием того, что Бильбо там один с драконом, и да, нужно бежать и спасать.

Вот здесь я пожалуй не соглашусь. Мне кажется, это был уже первый звоночек, с мечом там уже более явственно проявилось. Да, его здесь разрывает, и в итоге он все же бросается к Бильбо, но ведь именно здесь он впервые произносит "я не буду рисковать целью похода ради жизни одного взломщика". То есть его уже начинает заносить, он уже начинает взвешивать. И то, что он не может назвать Бильбо по имени, говорит о том, что он пытается от него дистанцироваться: "Бильбо" - свой, а он еще не может рисковать жизнью своего, а "взломщик" обезличен, лишен всяких эмоциональных коннотаций. И все-таки именно из этой первой фразы потом выросло "золото стоит пролитой крови", имхо.

KrokoBill,

А как ее трактовать? Она шершавая, бессловесная, немного раздражающая, потому что... тут Торин умер. А жизнь-то идет. Вот в таких вот глупостях, вроде засорившейся трубки. Гендальф все время будто бы пытается что-то сказать, но молчит. И Бильбо тоже пытается заговорить, но слова тут заранее очевидны и неуместны.
Тут еще удобно, что можно особенно жестко и безалаберно вписывать свои трактовки эмоций героев. Слов-то никаких))
Жизнь не кончилась: чисть трубку, шагай Домой, пиши книги и расти деревья. Живи. Даже если героики в твоей жизни больше уже не будет - не сдавайся до конца.

Вот умеешь ты сказать так, что все другие слова блекнут...

Plant - Your - Trees —
Watch - Them - Grow

[Ithrilyann]

*пока ещё не ушла спать*
Совсем в двух словах, завтра ещё чего-нибудь добавлю))

Сообщение от CheshireCat

Если он уверен в том, что он король, у меня тогда это не складывается.

То, что я писала в посте, который ты цитируешь - это было не "от лица" Торина. Я имела в виду, что для других он король. Поскольку дед его погиб, и отец пропал, и тоже считался погибшим - титул по наследству переходит к нему. А как иначе? К кому ещё, он наследник. То есть, я не понимаю, когда говорят - пока Торин жил в Синих Горах, он не считался королём

А то, что Торину было недостаточно "синицы в руках в Синих Горах" и он стремился вернуть трон предков, стать не королём изгнанников, а королём-с-королевством, это понятно.

Про Аркенстон завтра подумаю...

[Ithrilyann]

Доброе утро!



По вчерашнему.

Сообщение от иванна

Мне показалось, что вот самый-то вопрос, чтобы сам Торин чувствовал себя королем. А он не мог. Потому как как только он бы почувствовал себя им, он бы признал, что отца нет. А этого он сделать также, наверное, не мог.

ну получается так... Но ведь всё равно, после Азанулбизара он делал для своего народа всё то, что дОлжно королю. Нашёл им новый дом в Синих Горах, обустроил жизнь... Он фактически был королём, в глазах своих подданных был королём. При этом (удивительно!) сам не терял надежды, что его отец жив. И если бы Траин нашёлся, наверно, Торин бы с радостью признал королём его вместо себя. Но я не думаю, что это потому, что "он чувствовал себя недостойным короны" или что-то такое, нет! Просто, ну... Он любил, чтил, уважал своего отца. Как и деда. Снова - а как иначе? Отец вернулся, значит, он - король. Торин не стремился к власти как к таковой. Он всё делал ради народа, не ради своего величия...
Для меня как-то всё так просто....))

Правда, тогда зачем всяческие "подготовки" от Элронда, Балина и тд??

(...) ПиДжея я совсем не понимай (или Филиппу?) - в чем по его мнению причина болезни??? Зачем он столько намеков-то делал? К тому же в фильме вроде аж две версии озвучивается (наследственность и драконье влияние на злато)

Подготовки зачем? Но сумасшествие Трора-то было, от этого никуда не денешься. Троровский и ториновский крышесъезды - как нам их показали - проходили по-разному. Но если мы считаем, что основная причина болезни кроется внутри, что она находит слабые места (а они разные у всех), деформирует присущие конкретной личности качества - то это естественно. Торин не похож на Трора... Но это не отменяет самого факта, что к этому была наследственная предрасположенность. Чего и боялся Балин, и о чём говорил Элронд.

А ПиДжея с Филиппой я и сама часто не понимаю Да они и сами, по-моему, не очень стремились к тому, чтобы сценарий блистал безупречной стройностью логики)))

*временно ушла, ещё вернусь*

[Ithrilyann]

Продолжаем))

Чешир,

Сообщение от CheshireCat

Все это так, но как тогда объяснить то, что его так зациклило на Аркенстоне и фразу про "просто Торина Дубощита"?

И как тогда объяснить сам факт того, что целью похода была добыча Аркенстона для того, чтобы его признали другие кланы? Это же прямо говорится.

Я думаю, что в нормальном состоянии Торину были свойственны такие черты как самокритичность и перфекционизм. Конечно, в разумных пределах! Это далеко не то же самое, что «ощущение своего ничтожества», «ненависть к себе» и т.п. В чём я вижу перфекционизм? Да в самом том, что он отправился в этот поход. Был бы всем доволен – сидел бы дальше в Синих Горах. А что, тоже вполне себе королевство не хуже других (к тому же, это древнее жилище гномов, с Первой Эпохи, Торин привёл своих в эти старые заброшенные поселения). Правил же Даин в Железных Холмах, и ничего. Но Торину не давала покоя мысль об утраченном величии его народа (ещё раз подчеркну – не своём собственном величии, а их народа и королевства!). Он хотел сделать больше, быть достойным своего рода, памяти деда и отца. Говоря пафосным языком, «и чтобы предкам, ушедшим в Чертоги, не пришлось стыдиться за него».

Вот, а болезнь, как мы уже согласились, усиливает и деформирует те качества, которые были присущи изначально. Так и получилось, что перфекционизм превратился в сомнения в собственном статусе. Отсюда всё это, «разве я не король?!» и «я не какой-то ничтожный гномий правитель, я король-под-Горой». Торин противопоставил у себя в сознании «короля-под-Горой» и «Торина Дубощита, короля изгнанников из Синих Гор»…

А признание гномьих кланов – я так поняла, что Эребор считался главным королевством гномов (Бильбо вон, вообще в прологе его называет «величайшее королевство в Средиземье», даже не гномов, а вообще))). Только законный Король-под-Горой, а не какой-то там правитель синегорских изгнанников-оборванцев (пусть он хоть сто раз наследник Эребора), мог считаться главой семи родов и владыкой всех гномов. И почему-то власть короля Эребора над всеми остальными была привязана к Аркенстону… Ну не знаю, не смогу ответить почему. Трор так решил (как в прологе, «Трор увидел в камне знак того, что его власть дарована свыше» - видимо, вслед за ним все стали так считать). Для меня это просто символ…

Был внутренний "дракон" - то есть определенные качества, слабости и свойства личности, которые чересчур развились под влиянием обстоятельств. А драконья болезнь - это просто метафора. И золото никем не отравлено - такая куча богатств сама по себе способна кого угодно свести с ума, пробудив внутренние низменные страсти - того самого "дракона". А вот дальнейшая судьба пострадавшего целиком зависит от него самого: кто-то ломается, кто-то находит общий язык со своим драконом, а кто-то его побеждает. Торин - из последних, и я не вижу причин, почему это должно было с ним повториться. Все, он это чистилище прошел, гештальт закрыт.

Отлично сказано!

но ведь именно здесь он впервые произносит "я не буду рисковать целью похода ради жизни одного взломщика". То есть его уже начинает заносить, он уже начинает взвешивать. И то, что он не может назвать Бильбо по имени, говорит о том, что он пытается от него дистанцироваться: "Бильбо" - свой, а он еще не может рисковать жизнью своего, а "взломщик" обезличен, лишен всяких эмоциональных коннотаций. И все-таки именно из этой первой фразы потом выросло "золото стоит пролитой крови", имхо.

Не знаю… С тем, что ты говоришь, я согласна, но для меня это не признак начинающийся болезни. Это то, о чём я писала – мотивы короля, для которого его цель, успех похода важнее всего (как в Эсгароте, когда Торин не остался с Кили, и есть те, кто винит его в этом – но это не тот случай, когда можно винить!) вступили в конфликт с личными мотивами. Словами про «одного взломщика» Торин пытается прежде всего убедить самого себя. И видно, что у него это получается плохо. Ты в оригинале смотрела? Как у него голос срывается на слове «взломщик».
А Бильбо по имени он до этого ни разу не называл. Уж я-то помню)) Первый раз (два раза) называет в сцене сражения со Смаугом в кузнях.

И раз уж случай представился. Просто люблю этот момент))

[Стихия]

Итриль, ну а если предположить - что вот в тот злополучный день нападения дракона на Эребор Трору бы удалось забрать с собой Аркенстон (если бы он не выронил его из рук) - что ж тогда, выходит Торину уже не нужно было бы париться по поводу своего статуса?
И что бы тогда - Даин дал войско?

Я вот тоже не могу понять смысла привязать статус короля Эребора к какому-то там камню, который даж не обладает никакой магической силой.

Если Даин пришел выручать "братана" при нападении Транди - то почему бы ему с таким же успехом не выручить и в другой раз?

Если даже и нет Аркенстона - то почему бы не дать войско просто Наследному Принцу? Тем более Даин уж лучше остальных знал ситуацию с Траином и вот получить такое "недоверие" к статусу Торина именно от "своих" - вот ето меня малость так коробит. Ну понятно - что король гоблинов Торина пытался чморить - ну так он просто хотел оскорбить его и даже будь Торин истинным королем - гоблин бы нашел другой способ, чтобы нанести ему словесное оскорбление. (а то, что у Торина в этот момент такое выражение лица, Чешир - это может быть еще признаком его сосредоточенности и контроля над ситуацией: все-таки они были в плену, и это место - не замок Лесного Короля, где Торин позволил себе так малость расслабиться - тут нужно было быть готовым ко всему, к оказанию сопротивления в любой момент, поэтому Торин и был сосредоточен)

Единственная причина, которую я могла бы понять - по которой Даин не дал войско и это характеризовало бы его как гнома весьма адекватного - так это просто нецелесообразность воевать с драконом таким способом. Дракон бы просто пожег воинов - и все. И не было бы ни войска, ничего. Но вот так зацикливаться на Аркенстоне самим, да еще Торина втягивать в эти дела....мда.....


И еще - а почему бы тогда было не произвести коронацию Торина еще в Синих Горах, раз именно соблюдение формальностей было так важно? И после коронации Даин дал бы войско, или все еще требовал бы Аркенстон?

Судя по тому, что Торин не поднимал вопроса о своей коронации - он своим подвешенным статусом вообще не парился.

Короче, вся эта ситуация выставляет Торина с Даином в несколько.....таком.....как бы не очень лестном свете (волею режиссера). А чем я и говорила в самом начале, используя более грубые выражения.

В чём я вижу перфекционизм? Да в самом том, что он отправился в этот поход. Был бы всем доволен – сидел бы дальше в Синих Горах.

Итриль, так Торин и сидел в своих горах, пока Гендальф не дал ему волшебный пендель. Так ведь было?

Касаемо болезни Торина. Я все же считаю, что было там воздействие некой внешней силы. Об этом красноречиво говорит сцена -где Торин говори слова голосом дракона. Ну не может эта сцена быть сделана просто так, тут именно показано - что некий дух (дракона?) уже настолько завладел Торином, что он уже говорит его словами и его голосом. Это как бесоодержимость.
Все-таки, имхо, неправильно сводить все эти проявления лишь в внутренней предрасположенности и специфике нервной системы пациента. Внешнее воздействие тоже было, имхо. Подобно тому - как действует Кольцо: усиливая собственные страсти и провоцируя собственные наклонности.

Был страх потерять рассудок от золота, как дед, периодически подогреваемый всеми кому не лень, которые постоянно капали ему на мозги: а помнишь, как твой дед..? Захочешь - не забудешь, так что в итоге он и сам поверил, что над ним висит родовое проклятие, из серии "сто раз назови человека свиньей, и на сто первый он захрюкает."

И все же нет, не вижу я Торина настолько внушаемым и поддающимся чужому влиянию, чтобы ему смогли внушить то, чего нет. Да и словам Элронда я не могу не доверять (это вроде он говорил про наследственность?). Поэтому не вижу ничего зазорного в том - что у него действительно могла быть наследственная склонность к такой болезни. И при определенных обстоятельствах эта наследственность у него все же проявилась. То бишь тут как бы два дракона, даже три: и внутренний личный, и переданный по наследству, и внешний. Как-то так.

Все это так, но как тогда объяснить то, что его так зациклило на Аркенстоне и фразу про "просто Торина Дубощита"? Если он уверен в том, что он король, у меня тогда это не складывается. Просто канонная жадность здесь не подходит, имхо, а его "болезнь", как я ее вижу - это просто почва, толчок для того, чтобы на поверхность всплыло то, что уже было внутри, то есть я не верю, что Аркенстон вдруг стал для него настолько важен только под влиянием "болезни", или до того он в своем королевском статусе был уверен, а тут вдруг откуда-то "просто Торин Дубощит".

имхо. Торин осознает, что формально ему не хватает чего-то для официального признания его статуса королевским. Но по ощущениям....имхо - он ощущает себя королем и ведет себя, как король (ну гены, наследственность в конце концов, аристократическая кровь - тут ничего не попишешь). И другие это признают и ему подчиняются. Что с ним случилось в тронном зале? Опять имхо, как версия - захотелось бОльшего поклонения на фоне обострившегося разгула страстей. Не потому, что не уверен в статусе - а как раз потому, что уверен, но ему кажется, что его не ценят и мало воздают почестей (вот тут я не настаиваю, просто версия, но имеет пока место быть)

И как тогда объяснить сам факт того, что целью похода была добыча Аркенстона для того, чтобы его признали другие кланы? Это же прямо говорится.

Вот етот вопрос нужно адресовать Питеру, или на худой конец - Даину.) Чего им не хватало в Торине - непонятно. Более логично было бы предположить - что просто было некое недоверие к Торину как к предводителю и типа того - ты сначала выкради камень из-под носа Дракона, и тогда мы поверим - что ты что-то можешь и армию дадим (это опять же лишь версии всех возможных вариантов) . Только вот опять непонятно - каким образом армия собиралась воевать с драконом-то? Ведь предыдущие армии дракон уже пожег, зачем было наступать на те же грабли еще раз?

[KrokoBill]

Пыталась мимолетно схохмить, но для этого мне был нужен достаточно милый Торин. С интересом смотрела на закадровые фото Торина, и поняла в стопицотый раз что эта вот милое литсо, на которую я гляжу - это ни разу не Торин, это Ричард.
А в чем различие?
Сравнительная физиогномика физио-гномика.....

Торин смотрит из-под бровей







Ричард смотрит из-под ресниц



А в чем конкретно разница?



ЫЫЫыыыыы

[Арисана]

Вечер добрый всем!

Сообщение от KrokoBill

А в чем конкретно разница?

У Ричарда в отличии от Торина отсутствует на лице груз ответственности за судьбу человечества своего народа

[Арисана]

Подброшу небольшое полено в костер девушкам-участницам дискуссии. Кто-нибудь обратил внимание в допах, где велась речь о драконах - если дракон знает имя, то он может наслать чары на владельца имени. Бильбо свое не открыл, а Смаугу было известно имя Торина Дубощита

[Стихия]

Сообщение от Арисана

Подброшу небольшое полено в костер девушкам-участницам дискуссии. Кто-нибудь обратил внимание в допах, где велась речь о драконах - если дракон знает имя, то он может наслать чары на владельца имени. Бильбо свое не открыл, а Смаугу было известно имя Торина Дубощита

Интересная идея. Только вот в этом случае надо же как-то было и в фильме это показывать, мы же не можем знать - что подразумевает режиссер, что у него в голове - пока это не было показано в картине.
Но с другой стороны - чисто по картине у меня складывается впечатление - что воздействие некого "внешнего" духа на Торина все же было.

Кстати, а откудова Смауг вообще знал про Торина? Он же спал все это время. Откуда он узнал, что Торин уже "узурпировал" власть, к примеру?


KrokoBill с психологией Торина-Ричарда - это классно!!!!


Вот еще продолжу мысль о том - чего не хватило Торину в отношении к нему гномов. Ему как бы не хватило их "почитания" его в новых обстоятельствах, в новом амплуа - как распорядителя гномьих богатсв (ну и владельца в том числе). До того гномы почитали Торина как правителя, создавшего им более менее спокойную жизнь в Синих горах, потом почитали как Короля-Воина (Дубощита), лидера и способного организовать поход и постоять за свой народ с оружием в руках. И вот теперь, когда они отвоевали гору - Торин предстал пред ними в несколько ином "амплуа", как Король на Троне и владелец-распорядитель несметных сокровищ своего народа. И видимо, он хотел и рассчитывал на то - что гномы разделят с ним его радость, его свун по золоту и сокровищам, до которого они наконец-то добрались, а вместо этого - он видит их скорбные выражения лиц, слезы, слышит какие-то претензии в свой адрес и поэтому недоумевает " ну разве я не король, чего вам еще не хватает для счастья, ребята?".))))

И еще насчет "перфекционизма". Имхо, но пойти отвоевывать свой дом - это не стремление к совершенствованию, это - норма. "Куда наживаться? вернуть бы свое!". Вот если бы Торин уже родился в Синих Горах - то да, для него Синие Горы были бы нормой, а поскольку он все-таки застал иные времена - то здесь совершенно нормально выглядит желание всего лишь вернуть обратно потерянное.


Девочки!!!!!! Срочно голосуем на Рутрекере за Хоббита как лучший фильм года! Интерстеллар нас опережает!!!!!!!!!!

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4947937

[~Olive~]

Буду жырафить. -)

Сообщение от Ithrilyann

Нет, «я жертвую собой» НЕ ПОТОМУ, что «я не хочу тебя терять».
«Я жертвую собой» - ПОТОМУ, что «я хочу, чтобы ты жил».

Полностью согласна со всем пассажем. Я не стала отвечать Сельве – и так уже хожу в вечных спорщицах… Но эта тема мне тоже небезынтересна.
И всегда у меня вызывали недоумение обвинения того, кто адресно жертвует собой, не в чем-нибудь, а в эгоизме.
Где ж тут мотив "не хочу тебя терять", если этот акт как раз по определению предполагает потерю – ввиду смерти "эгоиста"? Хорошенький эгоизм! Вообще-то жертвенные стратегии и поступки всегда альтруизмом именовались.
Касаемо же моральных страданий спасенных… Что ж, жизнь вообще не пироги и пиво. Но даже такая, она в общем случае все же лучше смерти.

Сообщение от иванна

В общем, что помешает ему, если это генетическое и даже психическое заболевание не булькнуться в болезнь с еще большей силой?

Не, я тоже думаю, что рецидив Торину не грозил. У него же нет никакого постоянно текущего заболевания. -) А реактивные (обусловленные психотравмирующей ситуацией) расстройства проходят, как правило, бесследно и безвозвратно.
И здесь уже правильно сказали: Торин этого своего дракончика проработал и власти ему над собой больше не дал бы.

Сообщение от Стихия

А что ты оставляешь на этот 1%?

Да вот я тут подумала и решила, что погорячилась.
Включить в этот процент я хотела, во-первых, неотдачу бусиков, но… Вот ставлю я себя на место Торина и отчетливо понимаю, что мне бы и в голову не пришло, что чувак приволок армию (!) за-ради своей бижутерии. Я бы на двести процентов была уверена, что пришел грабить – тем паче, что молчит как проклятый. -)) А лезть самому с предложением откупа – это немножко… потерять лицо.
Второе – собственно, решение не выходить на битву. Но там Торин был уже настолько не в себе, что, в общем-то, категория одобрения туда вряд ли применима.

К тому же все это вообще крайне неоднозначно.
Если предположить, что Транди забрал бы брюлики и упылил еще до приезда Гэндальфа – кому от этого было бы лучше? Только оркам.
Что произошло благодаря выходу Компании из Горы именно в это время, тоже известно. Выйди они с самого начала – и едва ли воодушевления войска хватило бы до прилета орлов.
Так что у Торина интуиция даже в неадеквате работает отменно. Может, даже лучше, чем в обычном состоянии – этакая аварийная система.

Сообщение от иванна

Мне показалось, что вот самый-то вопрос, чтобы сам Торин чувствовал себя королем. А он не мог. Потому как как только он бы почувствовал себя им, он бы признал, что отца нет.

Вообще-то, мне кажется, пока Торин жил в Синих горах, отсутствие фицияльного статуса его не слишком напрягало. Точнее, совсем не. Он ведь до последнего надеялся на возвращение отца, искал его… И спокойно работал отцовским, ткскть, и.о., его это устраивало.
А вот с началом Похода все изменилось. Торин оказался лицом к лицу с широкой средиземской общественностью, и дефицит статуса начал ощущаться чем дальше, тем острее.
Вот ЧеширКэт верно отметила эпизод с Главгоблином. Ну казалось бы, было б кого слушать, а? Тем паче, что объективно Торин уж точно не "никто", и ему об этом прекрасно известно. Как грится, умом понимает… -)) Ан он нехило задет. Потому что тварь попадает слишком близко к центру ториновской болючей мишени.
Да что гоблин – дружественный Элронд и тот озвучивает мысли об ущербности, внутренней червоточине. Судя по реакции Торина – его же собственные мысли.
А еще сцена с поручительством. Торин не просто благодарен за него как за практическую помощь. Он реагирует настолько эмоционально, что отчетливо видно: для него это нечто гораздо большее. Символ веры в него именно как короля. И видно, какой это для него драгоценный дар…
Дальнейшее – молчанье.

Сообщение от CheshireCat

Все это так, но как тогда объяснить то, что его так зациклило на Аркенстоне и фразу про "просто Торина Дубощита"? Если он уверен в том, что он король, у меня тогда это не складывается.

Мне все же сдается, что там работал комплекс факторов – внешних и внутренних. И как бы даже внутренние не определяли внешние.
Ведь почему Торин был такой легкой добычей для внешних? Имхо, потому что они находили в нем отклик, у него не было против них защит.
Будь он уверен в себе, своих возможностях и заслугах – ну что помешало бы ему десакрализовать тот же Аркенстон? Тем паче, что дедушка, объявивший его неким "божественным" знаком, общепризнанно считался не вполне в своем уме.
Ну это же ж абсурд совершенный – камень не как реликвия, не как символ, а как предмет, в буквальном смысле дающий право на власть!

именно здесь он впервые произносит "я не буду рисковать целью похода ради жизни одного взломщика". То есть его уже начинает заносить, он уже начинает взвешивать.

О, это очень интересный момент. Торин ведь там, извиняюсь, вопиюще алогичную пургу гонит. Что значит "не могу рисковать Походом ради взломщика"? А если взломщика вместе с Аркенстоном там щас дракон сожрет – это для Похода будет лучше, что ли? О_о
Зато благодаря такому престранному ториновскому поведению Бильбо прошел свой персональный квест.
А вот ответить тем же не захотел, помешал прохождению Торином собственного испытания.

Сообщение от Ithrilyann

То есть, я не понимаю, когда говорят - пока Торин жил в Синих Горах, он не считался королём

Ну, об этом прямо говорится в "Походе к Эребору". Гэндальф: "Я не меньше его стремился покончить со Смаугом, однако Торин думал только о войне, как будто он действительно являлся государем Торином Вторым". И далее: "Ты рассуждаешь как король, Торин Дубощит. Но твое королевство погибло". Почему королевством, пусть маленьким и бедным, не мог зваться Эред-Луин, мой голова нихт.
Ну и в самом Хоббите Торин начинает зваться Королем лишь после вхождения в Гору – именно Королем-под-Горой.
А из слов Торина "Не говори со мной так, будто я все еще мелкий гномий князек" я делаю вывод, что и в фильме он номинально тоже королем не являлся.

В чём я вижу перфекционизм? Да в самом том, что он отправился в этот поход. Был бы всем доволен – сидел бы дальше в Синих Горах.

Пассионарии мы. Шило у нас в одном месте. Причем шило такое… контролируемое хозяином, что немаловажно.
С этим, кстати, любопытный момент связан. Торин в Бэг-Энде говорит Балину, что, дескать, эту высокую миссию ему завещали дед и отец.
А между тем Траин, если Гэндальф сказал правду о своем визите к нему, вовсе не горел желанием отвоевать Эребор. Трор тоже – коль, имея армию, пошел в Морию, а не на дракона. (Причины такого нежелания – отдельный вопрос).
Получается, Торин – единственный из них троих, кого неудержимо рвало на родину кто бредил родиной. А со временем он, видимо, убедил себя в том, что папа с дедушкой (как старшие, более авторитетные, и вообще…) хотели бы того же. -)

Сообщение от Стихия

Что с ним случилось в тронном зале? Опять имхо, как версия - захотелось бОльшего поклонения на фоне обострившегося разгула страстей.

Мм, вот уж чего не вижу, того не вижу. Торин вроде ни о каких почестях и реверансах в свой адрес не заикался, только королевский камень требовал, если кто найдет. Где тут жажда поклонения?

Вот етот вопрос нужно адресовать Питеру, или на худой конец - Даину.) Чего им не хватало в Торине - непонятно.

Гы, на этом форуме только сильно ленивый не попинал ПиДжея за такой финт с Аркенстоном. Я, отчаявшись докопаться до внутрисюжетного обоснуя такого значения камня, положила для себя считать его природу чисто метафорической. Вне метафорики и символизма его для меня в сюжете не существует.

[KrokoBill]

Сообщение от Стихия

Вот еще продолжу мысль о том - чего не хватило Торину в отношении к нему гномов. Ему как бы не хватило их "почитания" его в новых обстоятельствах, в новом амплуа - как распорядителя гномьих богатсв (ну и владельца в том числе). До того гномы почитали Торина как правителя, создавшего им более менее спокойную жизнь в Синих горах, потом почитали как Короля-Воина (Дубощита), лидера и способного организовать поход и постоять за свой народ с оружием в руках. И вот теперь, когда они отвоевали гору - Торин предстал пред ними в несколько ином "амплуа", как Король на Троне и владелец-распорядитель несметных сокровищ своего народа. И видимо, он хотел и рассчитывал на то - что гномы разделят с ним его радость, его свун по золоту и сокровищам, до которого они наконец-то добрались, а вместо этого - он видит их скорбные выражения лиц, слезы, слышит какие-то претензии в свой адрес и поэтому недоумевает " ну разве я не король, чего вам еще не хватает для счастья, ребята?".))))

А еще свуна по нему самому, а? Не, я тут тоже чую хоть и маленькую, но ауру внешнего безумия. На ослабленный организм, знаете ли, чего только не липнет... Торин, коронованный и отроненный, желает свуна по себе - а точнее, пик неадеквата хочет слышать хвалу в свою честь. Едва ли Торин во время похода сомневался в том, что они - Компания - в него верят, иначе зачем бы его собственные слова про Loyalty-Honor-Willing Heart были бы сказаны? "Я предпочту их целой армии, ибо они поверили". И тут вдруг лидер, которому верили бессловесно и который без слов знает о верности отряда, вдруг начинает алкать почитания. Я не тот, кто вел вас до Горы. Я другой!!!!! Какой другой? Кто ты, Не-Торин-Дубощит?
Причем и сам Торин себя держит от срыва в дракона, то-то воля у мужика. Но это вот отречение от собственного имени и прошлого - это не комплекс, имхо. Это дракон встал ему на горло на пару секунд. Я хочу большего!!!!! Но Торин, упертый не хуже стопиццот драконов и сильный, как стадо мумаков, дер-жит-ся. Потому дракоша говорит лишь шепотом: из этого горла слова дракона в полный голос никогда не зазвучат. Отречение от себя - это пик душевной лихорадки. Но без малярийных плазмодиев тут не обошлось. Благо, антибиотики оказались выработаны собственным охренительной силы духом Торина.
Но я ни за что не соглашусь, что отречение имело чисто субъективные причины "недодачи фидбека" в команде. Это история какого-то другого Торина из не моей головы.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Ведь почему Торин был такой легкой добычей для внешних? Имхо, потому что они находили в нем отклик, у него не было против них защит.
Тем паче, что дедушка, объявивший его неким "божественным" знаком, общепризнанно считался не вполне в своем уме.

Добычей? Что ты здесь имеешь в виду?

Будь он уверен в себе, своих возможностях и заслугах – ну что помешало бы ему десакрализовать тот же Аркенстон?

На каком этапе? На первом помешало отсутствие желания Даина дать армию для похода. На последнем - хм....ну так символ власти все-таки, должен быть на своем месте. Как ты думаешь - если бы Торин был уже коронован, он стал бы искать Аркенстон в такой груде золота? Я думаю - стал бы (разве что не так неистово) Ведь дед его, коронованный, тоже хватался за него, пытался с собой забрать. Поэтому я не исключаю и некоторого момента вожделения к самому камню. (не основное, но одно из всех составляющих)

Ну это же ж абсурд совершенный – камень не как реликвия, не как символ, а как предмет, в буквальном смысле дающий право на власть!

Согласна.

Но все-таки получается так - что изначально этого камня не хватило Даину, а не Торину. Подсоби Даин Торину с самого начала - и плевать бы хотел Торин и на гоблина и на всех остальных, кого там его статус не устраивает.

Да вот я тут подумала и решила, что погорячилась.
Включить в этот процент я хотела, во-первых, неотдачу бусиков

А я вот бусики бы не включила. С какого балрога Торин должен был их отдавать Транди, который даже не пояснил значения этих бус? Обратился с претензиями, а суть вопроса была непонятна.
Я бы тоже не отдавала, пошел бы он....

Своевременный невыход на бой - ничего, тоже подождали бы малость. Что, в конце концов - на Торине свет клином что ли сошелся и без этих 13 гномов бой уже не бой?

Единственные 0,0001 процента, которые я могу отписать - это то, что Торин не подобрал правильных слов, чтобы объясниться с Бардом. Мог бы сказать не "вали, пока не полетели стрелы", а типа " погоди, друг любезный, пару деньков - потом продолжим разговор". Но там да, Торин уже тоже не в себе был.


И полностью соглашусь с тобой - парадокс, но Торин даже в состоянии безумия сделал-то все правильно! Вызвал Даина и сохранил сокровища от посягательств.

Мм, вот уж чего не вижу, того не вижу. Торин вроде ни о каких почестях и реверансах в свой адрес не заикался, только королевский камень требовал, если кто найдет. Где тут жажда поклонения?

Прочитай, об чем мы с Крокобилл беседуем.)

KrokoBill

А еще свуна по нему самому, а?

Хе-хе, это очень сильно сказано, я так не дерзнула сказать.))))


Девчонки! У нас стабильно разница с Интерстелларом в 7 голосов, всего лишь! Ну давайте же поднажмем!

[Машутунечка]

Доброе утро, Дом!

Сообщение от Стихия

Девчонки! У нас стабильно разница с Интерстелларом в 7 голосов, всего лишь! Ну давайте же поднажмем!

Уже 5.

[KrokoBill]

Вот так вот сидишь, год-полтора почитываешь дняв человека, психоманьякамизанропа, рукодела, депрессоида и вообще странного чувака, за которым интересно наблюдать, как за алиеном в дредах и пирсинге - примерно знаешь его друзей, почитываешь их дневники, наблюдаешь, в общем, из бинокля.
И вдруг ловишь, что они там все куууууууурят Торина. Причем давно.
Сидишь, ржошь и глазами лупаешь.

[Ithrilyann]

Пискпамлю

...Прекрасный печальный Торин. Засмотрелась...



***
И из серии праститинимагуНЕ

гифко-упоротость про Леголаса

 

И почему меня ревнивый Леголас из Пустоши так смешит?
Нехорошая я... У человека горе, его девушка любимая не любит. А я смеюсь

Крокодильчик,

И вдруг ловишь, что они там все куууууууурят Торина. Причем давно.
Сидишь, ржошь и глазами лупаешь.

Гдееееее, ктооооооооо???

*пошла догонять и вникать*

[KrokoBill]

Сообщение от Ithrilyann

Гдееееее, ктооооооооо???

Да нигде, в чатике, очевидно гонят и упарываются, а в дняв чуть-чуть перехлестнуло. Внезапно просто оказалось именно с этим чуваком. Я бы не подумала.

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Итриль, ну а если предположить - что вот в тот злополучный день нападения дракона на Эребор Трору бы удалось забрать с собой Аркенстон (если бы он не выронил его из рук) - что ж тогда, выходит Торину уже не нужно было бы париться по поводу своего статуса?
И что бы тогда - Даин дал войско?

(...)Если Даин пришел выручать "братана" при нападении Транди - то почему бы ему с таким же успехом не выручить и в другой раз?

Может быть, Даин в БПВ пришёл потому, что Торин УЖЕ был в Эреборе (и, теоретически, Аркенстон был у него – Даин не знал про Бильбо), уже подтвердил этим своё право быть королём. И дракон был мёртв.
А посылать своих воинов на верную смерть против дракона, как просил Торин в НП, он не хотел?

Хотя видя ЭТОГО Даина, мне в это не верится. Чтобы он да упустил случай подраться?

…Одни сплошные вопросы...

И еще - а почему бы тогда было не произвести коронацию Торина еще в Синих Горах, раз именно соблюдение формальностей было так важно? И после коронации Даин дал бы войско, или все еще требовал бы Аркенстон?

Нет, а как её провести в Синих Горах? Коронация короля Эребора, которому семь родов присягнут на верность, и т.д. и т.п. - могла произойти только в отвоёванном же Эреборе. И они считали, что для неё обязательно нужен Аркенстон.

так Торин и сидел в своих горах, пока Гендальф не дал ему волшебный пендель. Так ведь было?

Но Торин же мог его послать? Так и сказал бы, а не пойти ли тебе, дедушка, своей дорогой… куда шёл У нас и без этого жизнь в Синих Горах лучше не надо.
Не послал же? Получается, слова Гэндальфа упали на благоприятную почву.
Я думаю так: что Торин и без всяких Гэндальфов постоянно носил в себе эту мысль, эту мечту о возвращении Дома. Вот в чём дело – он не знал, как её осуществить! А Гэндальф способ предложил – отправиться тайно, малым числом, и найти взломщика (не гнома, это важно!), который выкрал бы для них Аркенстон. А потом уже собирать войско и идти воевать с драконом.
Да, тут мы опять утыкаемся в ту же проблему – почему без Аркенстона другие кланы не хотели дать Торину воинов? Почему для всех на этом камне свет клином сошёлся?

Ну, значит, такова всемогущая воля ПиДжея Не знаю я, как объяснить. Только принять как данность? Аркенстон был им необходим. Для того, чтобы… и далее по тексту. И точка))

***
….Желал ли Торин свуна по самому себе? Что вообще во всех трёх фильмах может натолкнуть на мысль о том, что Торину свойственны жажда поклонения, самолюбование, тщеславие?

Так, вспомнилось.
В допах к первому фильму рассказывали: когда работали над образом и костюмом Торина, в первых вариантах у него было намного больше украшений и прочих указаний на его королевский статус. А потом это всё решили убрать, сделали более строгим и скромным, потому что (это, я помню, сам Ричард сказал) «Торин не из тех, кто стал бы украшать себя и подчёркивать свой статус».
О, вот нашла:

 

Прикольно так смотреть на эти концепты, я не могу

*продолжение следует))*

П.С. Крокодильчик, над физио-гномикой ухохоталась)))))

[Машутунечка]

Сообщение от Ithrilyann

И почему меня ревнивый Леголас из Пустоши так смешит?
Нехорошая я... У человека горе, его девушка любимая не любит. А я смеюсь

А я сегодня ВК: БК дочитала и вот всё думаю. (Да, да. Понимаю я, что смешиваю канон и кинон, но всё же...) Что это с Леголасом такое Арагорн сделал, что он так изменился за лето? Ведь в Пустоши же бяка редкостная.
А кот-британец удивительно с Леголасиком похожи, ага!

Кро, сравнение "взгляда-из-под-бровей" и "взгляда-из-под-ресниц" очень понравилось. А физио-гномика вобще бесподобно!

Простите, девочки, мне пока в серъёзные разговоры как-то вникать совсем не хочется.
Предвкушение весны, что ли, сказывается.

Можно я тупо посвунюсь?

[Ithrilyann]

Ой, мою любимую сцену из Пустоши вспомнили))))

Сообщение от ~Olive~

А еще сцена с поручительством. Торин не просто благодарен за него как за практическую помощь. Он реагирует настолько эмоционально, что отчетливо видно: для него это нечто гораздо большее. Символ веры в него именно как короля. И видно, какой это для него драгоценный дар…

Слушай, а по-моему, здесь дело в другом. Этими словами показана вера Бильбо не в короля, а именно в Торина. Не в будущего короля Эребора, который сядет на трон, будет распоряжаться богатствами и т.д. - а в того, кого успел узнать в походе, узнать как человека (в широком смысле), без всяких титулов, символов власти и т.д. Бильбо же говорит, "если Торин Дубощит дал слово - он его сдержит". А не "если Король-под-Горой дал слово...". Личный оттенок важнее, он на первом плане.

Я помню, как ты относишься к сцене на стене, это я сейчас не к вопросу, "насколько виноват Бильбо", и что не нужно было этого говорить при всех... Но ведь именно к этой сцене тянется ниточка от слов Бильбо на площади. "Тот Торин, которого я узнал, которому я поверил, и был готов отстаивать свою веру, никогда бы не отказался от своего слова"...

Ну, об этом прямо говорится в "Походе к Эребору". Гэндальф: "Я не меньше его стремился покончить со Смаугом, однако Торин думал только о войне, как будто он действительно являлся государем Торином Вторым". И далее: "Ты рассуждаешь как король, Торин Дубощит. Но твое королевство погибло". Почему королевством, пусть маленьким и бедным, не мог зваться Эред-Луин, мой голова нихт.

Моя тоже
Ну ладно, это вопрос к Профессору. А поскольку я фильм и канон отделяю, буду считать, что фильмовский Гэндальф этого не говорил))

А из слов Торина "Не говори со мной так, будто я все еще мелкий гномий князек" я делаю вывод, что и в фильме он номинально тоже королем не являлся.

И всё равно, моя монархическая голова нихт))) Что значит, не являлся? А что тогда было у них в Синих Горах? Демократия? Парламентская республика? Кто управлял, если не король - президент? Совет старейшин?
Есть государство, есть единовластный правитель, дед и отец которого были королями – почему он сам не король? Некоторые европейские королевства (не суверенные герцогства или княжества, а именно королевства) в Средние и Новые века были не сильно больше и богаче. Их правителям это не мешало называться королями…
А Трор? Когда пошёл отвоёвывать Морию, тоже не был королём? Эребора они уже лишились. Почему тогда при Азанулбизаре он в короне сражается?

Двалин сказал, «ты всегда был моим королём». И остальные в отряде так думали, он здесь выразитель мнения всех. Этот титул из его уст не просто так прозвучал…

***
Стихия,

То бишь тут как бы два дракона, даже три: и внутренний личный, и переданный по наследству, и внешний. Как-то так.

Какая интересная идея, про трёх «драконов»…

Касаемо болезни Торина. Я все же считаю, что было там воздействие некой внешней силы. Об этом красноречиво говорит сцена -где Торин говори слова голосом дракона. Ну не может эта сцена быть сделана просто так, тут именно показано - что некий дух (дракона?) уже настолько завладел Торином, что он уже говорит его словами и его голосом.

Я выше писала, про причины болезни, что они были в основном внутренними. Влияния чего-то внешнего, их подтолкнувшего, я тоже не исключаю. Только непонятно, какой природы это «что-то» и как его назвать… Ну и мне просто нравится эта сцена с драконовским Торином. Пугает до мурашек, но нравится)) Извращенка, что с меня взять Фанфиков перечитала…

Просто здесь мы опять приходим к тому, что это «имха против имхи» и доказать никак нельзя ни одно, ни другое. И ещё, если мы считаем, что сокровища каким-то образом «отравлены» - тогда почему другие не «заразились»? И почему нельзя «заразиться» повторно…. Если бы, скажем, Гэндальф пришёл потом, колданул своим посохом и снял с золота это проклятье, изгнал дух дракона – тогда понятно. А так?

Сообщение от Стихия

Кстати, а откудова Смауг вообще знал про Торина? Он же спал все это время.

Ну, у драконов обоняние хорошее, Гэндальф же предупреждал
А на самом деле, мы уже когда-то это обсуждали – похоже, что Смауг не просто так спал и сны смотрел. А телепатически общался всё это время с Сауроном. Траин в Дол-Гулдуре говорит Гэндальфу, что Саурон и Смауг в союзе, и Смауг знает, что гномы идут, и ждёт их. А Саурон знал про Торина, Азог по его приказу охотился за отрядом, а не только из личной мести.

[Ithrilyann]

Маш, посвуниться - это мы вседа готовы

А я сегодня ВК: БК дочитала

Здорово! Понравилось тебе?
А там про Торина есть... И про Оркрист. И про кольчугу...

Что это с Леголасом такое Арагорн сделал, что он так изменился за лето? Ведь в Пустоши же бяка редкостная.

В Пустоши да А в БПВ Леголас мне нравится. Я уже писала. Мне его жалко. Там всех жалко... Кроме Барда У Барда всё хорошо, что его жалеть...

[Стихия]

Итриль: пойду постепенно:

Просто здесь мы опять приходим к тому, что это «имха против имхи» и доказать никак нельзя ни одно, ни другое. И ещё, если мы считаем, что сокровища каким-то образом «отравлены» - тогда почему другие не «заразились»? И почему нельзя «заразиться» повторно…. Если бы, скажем, Гэндальф пришёл потом, колданул своим посохом и снял с золота это проклятье, изгнал дух дракона – тогда понятно. А так?

Во-первых, я бы не сказала - что сокровища отравлены. Одно дело - воздействие некоего духа адресно, на конкретного человека, а другое дело - чистая магия на всех сокровищах.
Но можно предположить, что и сокровища отравлены. Тогда другие - почему не заразились? Ну, как верно заметила сладкозвучная Серена - "не ваше это имущество")))) Конечно, золото как бы принадлежит всему гномьему народу, но едва ли каждый из гномов ощущает на себе эту принадлежность. Хотя, тем гномам была положена их доля, но там пока не до дележа было. И вот смотри - ты стала бы свуниться по чужим драгоценностям? Я лично - нет. Только по своим. Вот есть у меня дома бусики, камешки, я ими любуюсь, а до того - что где-то там в закромах государства...мне как бы и дела никакого нет, даже когда я прихожу в Алмазный фонд.

Ну и все остальное, что мы говорили - сокровища как символ благополучия народа, это тоже повлияло, но с учетом обстоятельств - в худую сторону, то есть усилило болезнь.

или так: дух этого дракона изгнал из себя и со всех сокровищ Торин, в результате своей духовной брани. (этого Гендальфа пока дождешься, рррррр....все проще самому уже сделать)

Слушай, а по-моему, здесь дело в другом. Этими словами показана вера Бильбо не в короля, а именно в Торина.

Да, я тоже так поняла. И именно это его и сгубило. Что-то не уразумел паренек что есть суть "королевская честь и достоинство".

А Трор? Когда пошёл отвоёвывать Морию, тоже не был королём? Эребора они уже лишились. Почему тогда при Азанулбизаре он в короне сражается?

Трора ДО того уже короновали, так ведь?) до Мории.

А на самом деле, мы уже когда-то это обсуждали – похоже, что Смауг не просто так спал и сны смотрел. А телепатически общался всё это время с Сауроном. Траин в Дол-Гулдуре говорит Гэндальфу, что Саурон и Смауг в союзе, и Смауг знает, что гномы идут, и ждёт их. А Саурон знал про Торина, Азог по его приказу охотился за отрядом, а не только из личной мести.

В фильме этого показано не было, вот в чем вопрос - про то, как Смауг мог что-то знать. Вот что Азог служит Верховному - да, было показано и было понятно - что он не по своей личной охоте за Торином гоняется по всему Средиземью, потеряв сон и покой.)

.Желал ли Торин свуна по самому себе? Что вообще во всех трёх фильмах может натолкнуть на мысль о том, что Торину свойственны жажда поклонения, самолюбование, тщеславие?

Встречный вопрос: А что из того - что было показано в первых двух фильмах о личности Торина может натолкнуть нас на мысль о том - что он в последствии так тронется головой от сияния злата-серебра? Ничего. Только лишь упоминания о некой наследственности, которая может так сыграть. В самом же Торине я не видела ровным счетом ничего, что выдавало бы хоть какой-то его малый интерес к сокровищам как таковым, а не символу богатства народа. Если я ошибаюсь, поправь меня -ты более точно все детали знаешь. Ты вообще по первым частям могла предположить - что Торин так сильно повредится в третьей части? Я вот честно говоря - не могла.

Исходя из этого - раз он так повредился на одном, почему бы ему не повредиться малость и в другом, сторону того же тщеславия? Мож тоже наследственность? Вон, с каким довольным видом Трор-Траин Лесную Фею принимали у себя, в сцене с камушками.

У Торина было некое временное помешательство, помрачение и как правильно говорит Крокобилл - на фоне такой болезни что угодно может еще прилипнуть. (имхо)

Есть ли у Торина вообще страсть к самолюбованию, тщеславию, поклонению? Я не вижу этого в явновыраженной форме. У Торина не тщеславие - у него другое: гордость, своенравность. Это значит - что его мнение о себе выше мнения о нем людей. Но с другой стороны - эти страсти все же часто ходят рука об руку (гордость и тщеславие). И при определенных обстоятельствах гордость может и в тщеславие перерасти.
Самолюбование? Нет, он выше этого.
И еще: он может признавать свои ошибки, не боясь потерять при этом Лицо. Это тоже хороший признак внутреннего стержня.

Я все-таки никак не могу согласиться с тем - что Торин это какая-то жертва обстоятельств, что все им крутят как хотят и т. д.

В допах к первому фильму рассказывали: когда работали над образом и костюмом Торина, в первых вариантах у него было намного больше украшений и прочих указаний на его королевский статус.

Мамадорогая! Как же хорошо, что они действительно - так не сделали! Не хватало еще явновыраженного брутала (относительно эталона) наряжать и разукрашивать. Не пристало Королю Гномов уподобляться в этом Королю Лесному, который выряжается так - что сама Леди Галадриэль выглядит рядом с ним просто скромняшкой. Да и без этих дополнительных декорация режиссер сделал Торина настолько внешне привлекательным, что знаю очень много мужчин, которые считают на полном серьезе его образ гламурным. Поэтому нет уж, хватит и того - что было, ибо Торин - совершенен, а совершенство - это мера.))))))))))

А потом это всё решили убрать, сделали более строгим и скромным, потому что (это, я помню, сам Ричард сказал) «Торин не из тех, кто стал бы украшать себя и подчёркивать свой статус».

Вооот, именно. Только нежелание подчеркивать внешне свой статус идет не от неуверенности в статусе, а напротив - о такой уверенности, которая даже не нуждается ни в каких дополнительных декорациях. Торин настолько величественен (и в своей скромности в том числе) - что его хоть в рубище обряди - все равно будет понятно, что Король.

ЗЫ. Да и в походе что выряжаться-то, для кого? Там главное - чтобы удобно было. Или в этой деревне, в которой они вынужденно проживали до возвращения Эребора.
Хотя, если бы Торин остался жив.....то не исключаю, что во время парадных случаев он, по своей неизреченной скромности и смирению, позволил бы себя малость так поднарядить, чисто ради услаждения взоров своих верных подданных и гостей.)) Ну а уж как услаждает слух его дивный голос - так это просто мммммммммммммммммм......

Нет, а как её провести в Синих Горах? Коронация короля Эребора, которому семь родов присягнут на верность, и т.д. и т.п. - могла произойти только в отвоёванном же Эреборе. И они считали, что для неё обязательно нужен Аркенстон.

Итриль, поясни - что значит "семь родов присягнут на верность"? Все эти семь гномьих родов - они были равны между собой, все короли были равны, не было среди них главного?

Может быть, Даин в БПВ пришёл потому, что Торин УЖЕ был в Эреборе (и, теоретически, Аркенстон был у него – Даин не знал про Бильбо), уже подтвердил этим своё право быть королём. И дракон был мёртв.
А посылать своих воинов на верную смерть против дракона, как просил Торин в НП, он не хотел?

Хотя видя ЭТОГО Даина, мне в это не верится. Чтобы он да упустил случай подраться?

Вот ты понимаешь, после первого просмотра БПВ я примерно так и восприняла, на эмоциях: Даин ловкий манипулятор, от помощи Торину отмазался в начале, а потом сразу же явился на все готовенькое и заграбастал себе все золото, которое Торин добыл своими потом и кровью.
Слава Богу, меня быстро переубедили в том - и я признала, что Даин - славный малый и этот косяк в его восприятии можно отнести на счет Питера.)) Хотя бы Торин за столом не говорил - что Даин "не придет", будто бы они оба такие идиоты, что собрались воевать с драконом посредством армии.
Можно было бы представить дело так: Пошли в поход на разведку, а дальше - поглядим, что получится и по обстоятельствам сориентируемся. (а для разведки не нужно большое число воинов, только мешаться будут под ногами и лишнее внимание к себе привлекать.)

На самом деле эта вся придуманная история с Аркенстоном порой даже меня заставляет сомневаться в своем "статусе" - пиджеист я или нет?

[Машутунечка]

Сообщение от Ithrilyann

Здорово! Понравилось тебе?
А там про Торина есть... И про Оркрист. И про кольчугу...

Понравилось. Запоем читала.
Правда, описания некоторых героев у меня не сложились в голове с фильмовыми, но это пустяк - я их себе сама напридумываю.
Ага... И про Торина... и про кольчугу... уревелась, как дурочка.
А ещё почему - то плакала, когда Гэндальф в Мории сгинул, хотя знаю, что не навсегда.
И когда Сэм Фродо в лодке догнал... Вот тут вобще уревелась вся... Знаете же, как я Сэма люблю фильмового. Вот его образ у меня прочно состыковался с кинонным. Прям такой и есть, спасибо ПиДжею!
А вот смерть Боромира мне в фильме нравится больше! В книге как - то быстро всё и только со слов самого гондорца, а вот в кино -

Так. Ну ладно. Поофтопила и хватит.

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

дух этого дракона изгнал из себя и со всех сокровищ Торин, в результате своей духовной брани.

ооооооооооооо, боже мой, КАК мне нравится эта мысль!!!!!

И именно это его и сгубило. Что-то не уразумел паренек что есть суть "королевская честь и достоинство".

А я о чём... Бильбо хотел спасти Торина, ему пофиг было на высокие материи. "Лучше погибнуть с честью на пороге Горы в неравном бою с Трандуилом, чем обменять бусики и золото (обещанное золото!) на Аркенстон" - такого он не мог постичь. Конфликт мировоззрений...
Да и про "с честью" тоже... по чести ли, когда король нарушает слово?

Я все-таки никак не могу согласиться с тем - что Торин это какая-то жертва обстоятельств, что все им крутят как хотят и т. д.

Я тоже!

Вооот, именно. Только нежелание подчеркивать внешне свой статус идет не от неуверенности в статусе, а напротив - о такой уверенности, которая даже не нуждается ни в каких дополнительных подчеркиваниях.

Ну так как раз я и убеждаю всех, что в нормальном состоянии ему не была свойственна неуверенность в статусе!

Поэтому нет уж, хватит и того - что было, ибо Торин - совершенен, а совершенство - это мера.))))))))))

(...) его хоть в рубище обряди - все равно будет понятно, что Король.

ыыыыыыыы

Хотя, если бы Торин остался жив.....то не исключаю, что во время парадных случаев он, по своей неизреченной скромности и смирению, позволил бы себя малость так поднарядить, чисто ради услаждения взоров своих верных подданных и гостей.)) Ну а уж как услаждает слух его дивный голос - так это просто мммммммммммммммммм......

Главное, осчастливленным подданным после такой двойной атаки в живых остаться
Ну правда же... вот мы на экран смотрим - и ВСЁ А вот так его рядом представить.........

***
Про остальное ещё подумаю. Если что придумается))

[иванна]

Опасное это дело заваливаться спать вечером. Потом на следующий день начинает сильно вытягиваться шея, появляться шоколадные квадратики на коже и перед ушками вырастают рожки с шариками на концах)))
Добрый вечер всем )))

Сообщение от Ithrilyann

Слушай, а по-моему, здесь дело в другом. Этими словами показана вера Бильбо не в короля, а именно в Торина. Не в будущего короля Эребора, который сядет на трон, будет распоряжаться богатствами и т.д. - а в того, кого успел узнать в походе, узнать как человека (в широком смысле), без всяких титулов, символов власти и т.д. Бильбо же говорит, "если Торин Дубощит дал слово - он его сдержит". А не "если Король-под-Горой дал слово...". Личный оттенок важнее, он на первом плане.

Там перед заступкой Бильбо был момент, когда Торина Бургомистру гномы представляли. Точно не вспомню как это было, но там как раз и идет некоторое противопоставление с одной стороны уважения к почти королю от гномов, с другой от Бильбо, которому, видимо, все равно, что Торин - король (ну или наследник), он как-то титула-то вообще не осознает, мне кажется, как запанибрата с Торином общается.

Сообщение от Ithrilyann

И всё равно, моя монархическая голова нихт))) Что значит, не являлся? А что тогда было у них в Синих Горах? Демократия? Парламентская республика? Кто управлял, если не король - президент? Совет старейшин?
...
Двалин сказал, «ты всегда был моим королём». И остальные в отряде так думали, он здесь выразитель мнения всех. Этот титул из его уст не просто так прозвучал…

Еще один вопрос в ту же "не понимай- копилку". Почему даже из Синегорских гномов за Торином из просто воинов пошел только один (и то друг), остальные были то ближайшими родственниками, то почти отцами, про остальную "рать" тут даже и представить не получается, зачем пошли? Вообще в Синих горах воинов не было? или им король был не указ?

Сообщение от Ithrilyann

Я выше писала, про причины болезни, что они были в основном внутренними. Влияния чего-то внешнего, их подтолкнувшего, я тоже не исключаю. Только непонятно, какой природы это «что-то» и как его назвать…
Просто здесь мы опять приходим к тому, что это «имха против имхи» и доказать никак нельзя ни одно, ни другое.

Ну почему, тут все логично как раз. От генетики и психопроблем, если они начались, то избавиться практически невозможно. Единственное в последнем случае - смена обстановки может помочь, и то угроза повтора вполне реальна .
А раз победил дракона да еще в золотом зале (сила влияния здесь должна была быть вообще умопомрачительной. Тут уж точно не внутренние причины. Значит внешние силы. Так что "он это чистилище прошел, гештальт закрыт", вот не факт. Чем-то эта "типа болезнь" должна была быть вызвана, причем тогда, когда Торин был в состоянии боевой готовности, а значит эта причина сильная.
Но и с этой фразой я согласиться не могу:

Сообщение от CheshireCat

А драконья болезнь - это просто метафора. И золото никем не отравлено - такая куча богатств сама по себе способна кого угодно свести с ума, пробудив внутренние низменные страсти - того самого "дракона"

Вот ну не согласная я, что "куча золота свела с ума". Нет тут предпосылок для проявления золотой лихорадки. Куча, кстати, даже менее реальна, чем конкретное большое количество денех. Вот от обычного золота, как предмета вожделения Торина воротит (сцена расчета с Бардом в лодке) , а от большого количества прям голову снесло? Причем только у одного из кучки гномов. Не логично. Он должен был быть хотя бы скупердяем для этого. Но и этого нет!
А вот реально появившаяся возможность восстановить будущее свое и своего народа. Возможность наконец-то встать в его главе не только формально, по наследству, но и вернув все, чем владел его народ и доказав, что он, действительно, настоящий вождь (тут еще раз соглашусь с теми, кто считает, что может и гномы и считали его королем, но ему самому нужно было это доказать и себе и остальным) - это могло стать предпосылкой к срыву. Это и, особенно, та ответственность, которая и появляется вместе с этой златокучей и статусом уже почти официальным (но точно уже реальным).
.... И тут у меня начинаются крамольные мысли, которые могут кого-нить и возмутить. Прошу прощения, если так. В общем провожу аналогию с ВК. Был же еще один товарищ, который так же радел за свое государство и был наследником, и у которого под вопросом было это наследное право. У которого кольцо усилило его ответственность за свое государство и желание всеми способами его спасти, защитить и тд. Я про Боромира. По-моему линии перекликаются и результат примерно тот же (Профессору не нравилось именно это лидерское качество? или у иностранцев есть еще одна менталитетная фишка, что не хорошо это - одному, вызывать огонь на себя, в смысле - брать ответственность?)
Разница в том, что в случае с Боромиром была игра открытая - про кольцо все знали, а тут - "а что у меня в карманцах???", как говорится. В общем, если так, то Гендальфу надо было убирать от Торина ББ и причем срочно. Но в результате что мы слышим? Что " в Горе драконье золото, от которого у всех крышу сносит, но только не у тебя, маленький лапуля-Бильбо, как я тобой восхищаюсь..." Извините, не удержалась)) А значит, что по фильму мы возвращаемся к тому, что действительно большое количество дракозлата свели с ума Торина, который, как оказывается единственный из всех почему-то подвержен этому не-пойми-заболеванию-не-заболеванию, видимо, потому что самый жадный. А по логике, как только ББ смотался из Горы, Торин пришел в себя.

И это... в свете ваших просто супер-интересных рассуждений об Аркенстоне и королевстве.
А не может быть так, что раз Эребор - это глава для всех гомов, а Аркенстон - это сердце этой горы, то при отсутствии горы гарантом королевского статуса среди других кланов был Аркенстон, а при наличии горы - сама гора? Торин так отчаянно искал камень потому что не был уверен, что он сохранит за собой Гору. В смысле уйти из Горы он без Аркенстона не мог Иначе бы не доказал бы ничего другим.

Сообщение от Ithrilyann

И ещё, если мы считаем, что сокровища каким-то образом «отравлены» - тогда почему другие не «заразились»? И почему нельзя «заразиться» повторно….

Да-да-да!Вот и я про тож))))

И еще. Гендальф не просто так уговорил Торина идти отвоевывать дом родной. Там еще и подосланные убийцы были. А это для .и.о. Траина имхо - аргумент.

Стихия! Счас только прочитала, мы с тобой иногда почти про одно и тоже говорим )))
Но здесь так не удобно цитировать и так долго происходит процесс... может я что-нить не так жму?

зы. Свун у вас, товарищи, беспощадный совершенно)) Хорошо, что я хоть не глядя, сначала что-то написала...

[иванна]

Сообщение от ~Olive~

О, это очень интересный момент. Торин ведь там, извиняюсь, вопиюще алогичную пургу гонит. Что значит "не могу рисковать Походом ради взломщика"? А если взломщика вместе с Аркенстоном там щас дракон сожрет – это для Похода будет лучше, что ли? О_о

Так в тот момент ББ уже же ж разбудил Дракона, а с гномами еще не связал может быть. Так что вполне возможно, что шанс у ББ один на один еще был, а вот если Торин войшел бы в Гору и его унюхал бы не вовремя товарищ Смауг, то шансов уже было бы намноооого меньше.

Сообщение от ~Olive~

Зато благодаря такому престранному ториновскому поведению Бильбо прошел свой персональный квест.
А вот ответить тем же не захотел, помешал прохождению Торином собственного испытания.

Согласна. Очень даже.

Сообщение от ~Olive~

С этим, кстати, любопытный момент связан. Торин в Бэг-Энде говорит Балину, что, дескать, эту высокую миссию ему завещали дед и отец.
А между тем Траин, если Гэндальф сказал правду о своем визите к нему, вовсе не горел желанием отвоевать Эребор. Трор тоже – коль, имея армию, пошел в Морию, а не на дракона. (Причины такого нежелания – отдельный вопрос).
Получается, Торин – единственный из них троих, кого неудержимо рвало на родину кто бредил родиной.

А не могло быть так, что карту и ключ он воспринял именно так, что дед с отцом оставили ему "послание" вернуться и вернуть? Сказано же было после получения карты и ключа. А сначала даже желания сильно большого не было куда-то идти. Гендальф умело кукловодил там.