Глава 1.9: At the Sign of the Prancing Pony ("Гарцующий пони")

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Правда, пошли поправки, и в Эриадоре уже кто-то-таки живёт.

Поправки кого? Я лично всегда утверждала, что население там было (в смысле, помимо Шира, Бри и полутора дунедайн).

Где бы ещё на высказывание поглядеть, что там больше и не было никого?

Про отсутствие поселений я Вам еще вчера ссылку давала. А где люди живут, как не в поселениях? Или обратно в кочевых первобытных охотников и собирателей превратились?

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Про отсутствие поселений я Вам еще вчера ссылку давала. А где люди живут, как не в поселениях? Или обратно в кочевых первобытных охотников и собирателей превратились?

А это... неинтересно. Давайте что-нибудь новое. Так где, говорите, люди в Эриадоре (не смешивать с Энедвайтом или Дунландом) живут? Вот чтобы конкретно?
 

[Velya]

Поскольку я уже совсем потеряла нить дискуссии , просто приведу иллюстрацию к главе от некого Timoti Ilde - на удивление, не в духе "Паб "Гарцующее умертвие""

 

[Пламя Запада]

Пора уже к следующей главе переходить, а то уже темы исчерпали
Как вы думаете, настигнув Фродо, всадники бы его убили? Или просто отобрали Кольцо?

[Пламя Запада]

И какого размера все-таки было Бри, если они от ворот два шага шагнут - и уже у гостиницы? Как будто небольшая деревня в одну улицу. И это была самая большая деревня. Какие же остальные?

[Krakodil]

Сказано в тексте, что в Бри было несколько сотен каменных людских домов. Сколько хоббичьих жилищ - неизвестно. И на каком именно расстоянии от ворот находился трактир, не сказано ничего, но даже если он был совсем неподалеку от ворот, то это логично. Чтобы приезжие не плутали по всему селению в поисках приюта, а сразу от ворот уже видели, куда им надо.

[Старый Тук]

Сообщение от Пламя Запада

Как вы думаете, настигнув Фродо, всадники бы его убили? Или просто отобрали Кольцо?

Думаю, они и сами боялись дать себе ответ на этот вопрос.
 

И какого размера все-таки было Бри, если они от ворот два шага шагнут - и уже у гостиницы? Как будто небольшая деревня в одну улицу. И это была самая большая деревня. Какие же остальные?

Смотрим КК.

Бри насчитывал до сотни каменных домов, где жили по преимуществу Большие.

100 домов в средневековом городе - это около 500-600 человек. Добавим ещё столько же хоббитов, и помножим сумму на 4 - и мы получим примерное число жителей Брийской округи: 2 -2,5 тысячи человек и столько же хоббитов. Итого - до 5 тысяч. Думается, это завышенная цифра - сложно прокормить столько сапиенсов на относительно небольшой площади. Тыщи 3 - самое оно.

И снова про это:

Бри считался главным поселком Брийской Округи – маленького обжитого пятачка, затерявшегося среди безлюдных пустошей. Кроме Бри, в Округе насчитывалось еще три селения: Бут – по ту сторону горы, Комб – в глубокой долине, дальше к востоку, и Арчет – на опушке Четского Леса. Брийскую Гору и деревни опоясывала узкая полоса полей и лесов, исправно соблюдаемых местными жителями в чистоте и порядке.

В те дни брийцы были единственными из людей, кто обитал так далеко на западе, и единственными людьми лиг на сто в округе от Заселья, за исключением таинственных скитальцев, которых можно было иногда встретить в пустынных землях за Бри.

Сто лиг - это ~ 500 км. Такой вот... кружок.

[Пламя Запада]

но даже если он был совсем неподалеку от ворот, то это логично.

От обоих сразу? Они же на противоположных концах находятся.
Мерри говорил, что на него напали, когда он уже подходил к гостинице. А Ноб сказал, что нашел его у крайнего от ворот дома Ферни. И как? Далеко крайний дом от гостиницы?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Смотрим КК.

100 домов в средневековом городе - это около 500-600 человек. Добавим ещё столько же хоббитов, и помножим сумму на 4 - и мы получим прмерное число жителей Брийской округи: 2 -2,5 тысячи человек.

В оригинале "The village of Bree had some hundred stone houses of the Big Folk, mostly above the Road, nestling on the hillside with windows looking west."

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

От обоих сразу? Они же на противоположных концах находятся.
Мерри говорил, что на него напали, когда он уже подходил к гостинице. А Ноб сказал, что нашел его у крайнего от ворот дома Ферни. И как? Далеко крайний дом от гостиницы?

Но Бри же необязательно должен быть в плане круглым или вытянутым вдоль Дороги. Дорога необязательно должна была делить его пополам. Трактир стоял у Дороги, а дома в основном гнездились выше по склону холма, о чем в тексте тоже сказано.

[олегович]

Сообщение от Пламя Запада

И какого размера все-таки было Бри, если они от ворот два шага шагнут - и уже у гостиницы? Как будто небольшая деревня в одну улицу. И это была самая большая деревня. Какие же остальные?

Давно всё изучено и нарисовано. Загуглите в поисковике "bree map" для наглядности - много картинок найдёте.

[Эйприл]

Сообщение от Krakodil

В оригинале "The village of Bree had some hundred stone houses of the Big Folk, mostly above the Road, nestling on the hillside with windows looking west."

Опять "заговор переводчиков"©? У Немировой, как у КК, тоже сказано "около сотни каменных домов". Я ещё удивилась, что совсем маленькое поселение получается

[Mrs.Underhill]

[moderator]
Сейчас тут будет большая чистка флеймов и оффтопиков. Просьба не добавлять постов к текущему флейму - все равно удалю, а тред закрывать не хочется.

Напоминаю: здесь обсуждается книга "ВК". Войны по поводу переводов мы договорились не допускать, так что флейм на эту тему будет почищен (именно споры о переводах - мнения о переводах можно высказывать, если из этого не раздувается флейм). Обсуждение, что есть логика, и следует ли ей оппонент - тоже оффтопик и тоже будет почищен.
[/moderator]

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Эйприл

Опять "заговор переводчиков"©? У Немировой, как у КК, тоже сказано "около сотни каменных домов".

"some hundred houses" = около сотни домов, а не несколько сотен домов. В чем заговор - перевод-то правильный? Просто это дома только Большого люда, а было еще сколько-то хоббитских нор и домиков.

Но это дома, в которых жили бессчетные поколения местных семей, т.е. я себе их представляю скорей как английские фермерские усадьбы, типа как у Маггота, у которого за стол садилось 11 человек (14 с нашей троицей).

Раз уж каменный дом отстроили на много веков, то это большой дом, в котором живет несколько поколений плюс всяческие работники и приживалы. Т.е. в Бри, я думаю, в этой сотне домов было 1-2 тыщи людей и не меньше хоббитов. И оно было самым большим из четырех поселений. Ну, тыщ 10 с гаком наверно жило вокруг этого холма.

Насчет населения и нечисти в Эриадоре. Я это себе представляю так, основываясь на данных из книг и своей интерпретации Этих данных, которая книгам не противоречит.

Эриадор был очень малонаселенным. Шир был самым большим очагом цивилизации в Эриадоре. Бри было единственным людским поселением на 100 лиг вокруг (а вот сколько км в лиге - вопрос темный. Толкиен нигде лигу точно не определяет, но хоббиты на пути к Мордору проходят в день чуть не по 10 лиг, если я правильно помню - т.е. вряд ли они по 5 км).

В "Хоббите" упоминались деревни, разоренные тремя троллями. И деревни, которые тролли собирались разорить. Т.е. какие-то деревни были, и какие-то люди были (и да, дунаданы тоже где-то жили), но мало. Похоже, Шир и Бри были самыми населенными местами в Эриадоре, уцелевшими после ангмарских войн.

Спасибо за цитату с Совета Элронда - я тоже помнила смутно, что Арагорн говорил о нечисти, от которой дунаданы защищают эриадорское население, но думала, он в главах про Бри это говорил.

С чего здесь взяли, что вся эта нечисть исчерпывается Умертвиями - совершенно непонятно. Про троллей мы знаем точно, а кто знает, что еще за нечисть Арагорн имел в виду? Умертвия были стационарны и сидели у себя в курганах, а Арагорн говорил про нечисть, которая выходит из темных чащоб, спускается с холмов, и которая может стереть поселение с лица земли.
Т.е. я это вижу так, что в Эриадоре была нечисть всякого рода, которая угрожала людским поселениям, и от которой дунаданцы эти немногочисленные поселения, включавшие в себя Бри и Шир, защищали. Их самих осталось мало, еле хватало, чтоб отстаивать эти поселения, а вот чтоб весь Эриадор очистить от нечисти, чтоб народ там опять мог селиться в количестве - уже не было сил.

Почему дунаданы защищали эриадорские поселения от нечисти? Странный вопрос, право. Потому что считали это своим долгом перед жителями своего бывшего королевства. Не сумели отстоять свой дом от Ангмара, так по крайней мере защитим то, что от него осталось. Как-то так, это их модус операнди, как потомков благородного королевского рода.

Сообщение от Ursa Maior

Если предполагать, что вокруг Бри кишмя кишела всякая нечисть, то куда же она делась потом, после победы над Сауроном?

Наверно туда же, куда Саурон, Барад Дур и назгулы? Рассыпалась в прах и самоликвидировалась, как все, что было создано силой Единого Кольца? Назгулы были этой силой созданы, и то, что Ангмарец наколдовал с помощью своего кольца - все умертвия и кто знает что еще - они тоже рассыпались в прах, наверное.
Поскольку никаких упоминаний о том, что с этой нечистью после Войны Кольца как-то разбирались - нет (разборки были только с нехорошими людьми). Наоборот, все радуются, что вот сейчас уж то мы Эриадор заселим.

Сообщение от Velya

Поскольку я уже совсем потеряла нить дискуссии , просто приведу иллюстрацию к главе от некого Timoti Ilde - на удивление, не в духе "Паб "Гарцующее умертвие""

https://pp.vk.me/c621717/v621717740/...mO2555t4uw.jpg
 

Зато в духе Паб "танцующие карлики-неандертальцы". Нет, иллюстрации, на которых хоббиты вот так изображаются, просто не могу воспринимать, уж лучше импрессионизм и абстрактное искусство всякое.

Сообщение от Пламя Запада

Пора уже к следующей главе переходить, а то уже темы исчерпали
Как вы думаете, настигнув Фродо, всадники бы его убили? Или просто отобрали Кольцо?

Ответ на этот вопрос мы узнаем, дочитав до главы про Заверть. Не убили, Кольцо не отняли, а обратили в призрака (ну, они думали, что обратили), которого они вместе с Кольцом сдали бы Саурону.

[Пламя Запада]

это большой дом, в котором живет несколько поколений плюс всяческие работники и приживалы.

А Билл Ферни наверняка жил один как перст

[арве]

Я знаю, что Вики здесь не очень за источник приветствуется, но все же приведу кусочек из статьи про Бри (Пригорье). Если это не надо или нельзя - дайте знать, удалю.

"Пригорье достаточно плотно застроено домами, значительная часть которых (около сотни) — каменные. Для архитектуры Пригорья характерно также использование смешанного типа построек: первые этажи домов нередко выстраивались из камня, а вторые (третьи были редкостью) — из дерева. Большая часть домов была повёрнута парадными фасадами на запад — т. е. к Великому Тракту.

С западной стороны, вдоль дороги, селение окружает довольно глубокий ров, по внутренней стороне которой высажена живая изгородь, и перед западными воротами Пригорья специально сделана насыпь для проезда в посёлок. С восточной стороны поселения устроены точно такие же восточные ворота, которые запираются в тёмное время суток и при них (между их двойными створками) устроены сторожки для ночных караульных.

Если следовать от Западных ворот вдоль по тракту, который, огибая гору, превращается в главную улицу Пригорья, то вскоре можно увидеть единственный на несколько десятков миль трактир «Гарцующий Пони» — трёхэтажное здание с большим количеством окон по главному фасаду. Это чрезвычайно старинное заведение, построенное ещё в те времена, когда в Арноре и Кардолане царили мир и порядок. Именно с «Гарцующим Пони» связаны две упомянутые в книге «Властелин Колец» поговорки: «Пригорянские новости» и «Такого и в Пригорье не услышишь», восходящие ещё к упомянутым временам, когда в большой гостиной зале этого трактира можно было услышать новости из всех окружающих земель и отдалённых мест."

Касательно нечисти в Эриадоре. Получается, если ее пробудил Ангмарец, то она развоплотилась вместе с ним, то есть - после его "поединка" с Мерри и Эовин? А Тролли? Они - монстры, но не нечисть. И еще... Конкретно это вроде бы не сказано, но что мы можем предположить о чудищах, монстрах и опять же нечисти Эриадора? Кроме упоминания о "вахте" дунадан...

[Velya]

Сообщение от Mrs.Underhill

Зато в духе Паб "танцующие карлики-неандертальцы". Нет, иллюстрации, на которых хоббиты вот так изображаются, просто не могу воспринимать, уж лучше импрессионизм и абстрактное искусство всякое.

Спасибо, повеселили!

На самом деле, почти весь арт, который я видела по Толкину, мне не нравится. Я сейчас имею в виду профессиональных художников. Например, все толкиновские календари (видела только до 2002 года) Нарисовано, в целом, может и красиво, но то, как изображены персонажи - Ну не люблю я хоббитов-лепреконов и Арагорна-Робин Гуда.) Зато фанатские рисунки по мотивам фильмов (да и не только) многие нравятся очень-очень.
 

[Старый Тук]

Mrs.Underhill
В общем, Вы довольно подробно расписали демографию и депопуляцию Эриадора в условиях непрерывного засилья нежити, что поленился сделать я.

Замечу только, что лига у Профессора - это таки близко 5 км. Так что да - хоббиты тоже ходоки.

Меры длины, по возможности, обозначены современными терминами. Слово «лига» употребляется потому, что это наибольшая мера длины: по десятичному нуменорскому счету пять тысяч «ранг» (шагов) составляют «лар», что приблизительно равно трем милям [4,8 км].

(НП)

[Velya]

арве, так вроде то, что вы приводите с википедии, это просто пересказ главы. По-моему, вся эта информация в ней есть.

[арве]

Конечно, просто все как бы в одном месте (я же не претендую на открытие нового) и достаточно коротко.

А как насчет монстров и нечисти?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Пламя Запада

А Билл Ферни наверняка жил один как перст

Может, и так. Хотя, ушел ведь вроде в Шир (если я правильно помню) и там безобразничал. Мне кажется, если б он жил один в большом собственном доме, его бы в Шир не потянуло. А вот если он чувствовал себя обиженным жизнью и что ему все недодают - это бы объяснило и то, что он спелся с нехорошими пришельцами, и что потом пошел в Шир грабить хоббитов.

Ну это так, мой хедканон. Вот дойду до той главы, где про пони Билла, и посмотрю - он вроде жил на отшибе, а не на холме, т.е. у него как раз мог быть не каменный дом, а какая-нибудь хижина?

Сообщение от арве

Касательно нечисти в Эриадоре. Получается, если ее пробудил Ангмарец, то она развоплотилась вместе с ним, то есть - после его "поединка" с Мерри и Эовин?

А Кольцо его при этом развоплотилось, интересно? Про то, что все созданное Кольцом, пойдет прахом, если его уничтожить - это было только про Единое Кольцо, что было бы, если уничтожить одно из Девяти - мы не знаем. А правда, куда делось Кольцо Ангмарца? Просто упало на землю и осталось там лежать? А потом самоликвидировалось, когда Единое было уничтожено?

Простор для фантазии.

Сообщение от Velya

На самом деле, почти весь арт, который я видела по Толкину, мне не нравится. Я сейчас имею в виду профессиональных художников. .... Зато фанатские рисунки по мотивам фильмов (да и не только) многие нравятся очень-очень.

На самом деле фильм, именно как набор картинок - одна из самых удачных иллюстраций к Толкиену. Особенно в том, что касается персонажей - фильмовых хоббитов даже сравнивать не хочется с этим парадом лепреконов-неандертальцев с профессиональных иллюстраций.
Людей и эльфов все-таки нормально рисуют в основном, а вот с хоббитами беда. Я поэтому и люблю Эйссманн - у нее хоббиты на людей похожи.

[Старый Тук]

Сообщение от арве

А как насчет монстров и нечисти?

Она была. Не могло не быть. Толкин намеренно (есть такая уверенность) не живописал нежить в подробностях - шоб страшнее было. И, надо сказать, у него получилось.

Хотя и кракена привратного он тоже классно придумал.
 

[арве]

А кстати - да, вопрос... С остальными-то просто - улетели вместе с "носителями" в Роковую Щель. А вот кольцо Ангмарца... гмм... И еще. Он же был в доспехах. По Книге - не помню, а они куда делись? Но, наверное, про это гораздо позже в соответствующей главе...

[арве]

Я про то - куда она (нечисть) делась после Войны Кольца? После исчезновения Сау и назгул? Ведь не все же в Средиземье было завязано на Мордор и Темного Властелина... Тролли - вряд ли. К примеру...

[Старый Тук]

Сообщение от арве

Я про то - куда она (нечисть) делась после Войны Кольца? После исчезновения Сау и назгул? Ведь не все же в Средиземье было завязано на Мордор и Темного Властелина... Тролли - вряд ли. К примеру...

Осталась, конечно, и благополучно дожила до наших дней, став респектабельной частью истеблишмента.

[Velya]

Сообщение от арве

Конечно, просто все как бы в одном месте (я же не претендую на открытие нового) и достаточно коротко.

Не успела дописать к посту: я просто к тому, что ереси там нет, удалять ни к чему

Что касается нечисти, то та, про которую говорит выше Миссис Андерхилл, цитируя Арагорна, - я думаю это орки, тролли, варги и им подобные, т.е. всякие живые существа. Я так понимаю, что большая часть их погибла в финальных боях войны кольца, а кто остался, тех точечно добивали. Но источников привести не могу - что-то где-то слышала, читала, а может и сама надумала. Но чтобы они сами развоплотились - верится с трудом...

Сообщение от Mrs.Underhill

На самом деле фильм, именно как набор картинок - одна из самая удачная из иллюстраций к Толкиену. Особенно в том, что касается персонажей - фильмовых хоббитов даже сравнивать не хочется с этим парадом лепреконов-неандертальцев с профессиональных иллюстраций.

Полностью с вами согласна. И очень благодарна за это ПиДжею.

Людей и эльфов все-таки нормально рисуют в основном, а вот с хоббитами беда. Я поэтому и люблю Эйссманн - у нее хоббиты на людей похожи.

Рисуют людей и эльфов, может, и нормально, мне просто не нравится, как их всех одевают. Мне чем нравится ПиДжеевская версия внешнего вида абсолютно всех персонажей, так это тем, что там нет аналогий прямых ни с какими-нибудь древними греками, ни с древнерусскими витязями, ни с робин-гудами. Я как посмотрела Бакши, так и отойти не могу.

[Пламя Запада]

А правда, куда делось Кольцо Ангмарца? Просто упало на землю и осталось там лежать?

Про это уже Перумов придумал
 

у него как раз мог быть не каменный дом, а какая-нибудь хижина

Да дом был не очень, зато забор надежный

[Ursa Maior]

Сообщение от арве

А как насчет монстров и нечисти?

Да, вот нечисть, допустим, развоплотилась, да. Но монстры-то куда делись? Их вряд ли Саурон создавал. А, кстати, кто создал троллей? Я вот что-то совсем не помню, чтобы где-то упоминалось, откуда они появились.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ursa Maior

А, кстати, кто создал троллей? Я вот что-то совсем не помню, чтобы где-то упоминалось, откуда они появились.

Моргот, по словам Древобрада. Он сказал, что Враг создал троллей как насмешку над энтами - в том же духе, как орков в насмешку над эльфами.

Наверно этих друзей и правда точечно добивали после Войны Кольца. Но их и правда мало должно было остаться. Сарумановых уруков вот всех перебили у Хельмовой Пади, и т.п.

[oiodj]

Сообщение от Mrs.Underhill

С чего здесь взяли, что вся эта нечисть исчерпывается Умертвиями - совершенно непонятно. Про троллей мы знаем точно, а кто знает, что еще за нечисть Арагорн имел в виду?

По мнению о. Андрея Кураева, здесь Толкин говорит про монашеский подвиг. Вчитайтесь! (КК):

В мире много злых сил, с которыми вашим крепким стенам и острым мечам дела иметь не приходится. Ты сказал, что Север наслаждается покоем и свободой. Но что знали бы о покое и свободе народы Севера, если бы не мы? Один страх перед Тенью уже сломил бы их. Но когда с пустынных холмов и из бессолнечных чащоб в долины являются темные твари — мы изгоняем их прочь. Кто осмелился бы путешествовать по дорогам, кто чувствовал бы себя в безопасности дома или в поле, кто мог бы спокойно спать у себя в постели, если бы дунаданы предавались сну или сошли в могилы? И все же мы слышим слова благодарности реже, чем вы. Путешественники провожают нас хмурыми взглядами, крестьяне наделяют презрительными кличками. Для одного толстяка, что живет в дне пути от чудищ, единственно от вида которых у него остановилось бы сердце и которые с легкостью сотрут его селение с лица земли, стоит только нам ненадолго снять стражу, — так вот, для этого толстяка я — подозрительный проходимец, «Бродяга–Шире–Шаг»… Но мы не хотим ничего менять. Когда простой народ беззаботен, когда ему нечего бояться, он остается свободным, а это главное. Мы скрываем свое истинное лицо, чтобы не нарушать хода вещей. К этому мы призваны, и следуем этому призванию неуклонно, хотя за эти долгие годы многое поросло травой. Но мир снова меняет лицо. Бьет новый час. Отыскалась Погибель Исилдура, и битвы не избежать. Меч будет перекован, а я приду в Минас Тирит.

Я не знаю лучшего комментария к знаменитому святоотеческому определению: «Монах — это тот, кто в одиночестве молится за весь мир».

От себя не могу не обратить внимание на одежду Арагорна, как нельзя больше похожую на монашескую (КК):

На плечах у него был тяжелый выцветший плащ из темно–зеленого сукна, с капюшоном, надвинутым, несмотря на жару, по самые брови