Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Serena]

Сообщение от иванна

Я уж молчу про гордость, я поняла, что здесь это понятие вообще не приветствуется, видимо. Но скажу просто про себя, а не в качестве аргумента, что если бы Торин пошел именно в этой ситуации на уступки, он стал бы для меня каким-нить просто "Бардом", но не Королем с большой буквы. Так, правителем очередным. Если бы выжил в той ситуации. Да, для меня все же важна гордость, особенно в Королях, каюсь Даже, если она затуманена даконьей болезнью

Не поняла, откуда вывод что здесь понятие гордость не приветствуется. Есть гордость, а есть упрямство. То есть если цель была героически погибнуть , но ничего не отдать - тогда конечно, все правильно. Правда при этом уж точно б победители взяли все что посчитали нужным. И получилась бы не гордость, а "назло кондуктору пойду пешком."

И еще.
А право на гордость у Трандуила тоже имеется или нет? Раз короли обязаны ее иметь? И у Барда, который тоже затем вполне себе стал королем, и неплохим, и на момент переговоров является потомком короля?
То есть они должны ходить к горе, ласково заглядывать в глаза, спрашивать " Ну что ж еще нам сделать, что б Вы передумали"?
То есть им, для их гордости, не достаточно было однократного посыла далеко и надолго? Трандуилу - во дворце, Барду - у стены?

И где б был Торин со своей гордостью у Трандуила в кутузке, если б не Бильбо? По моему, еще б противней ситуация была бы. Сперва явил свою гордость и Трандуилу ее сполна продемострировал, а потом бы все равно пришлось бы как-то договариваться.. По мне, так для меня в этой ситуации это б было невыносимее в сто раз.

Когда появляется желание с кем-то договариваться, когда не то время и не та ситуация, не те возможности и не та сила для противостояния? Чаще всего, тогда, когда есть желание выжить любой ценой. А это уже совсем другая история

Не совсем поняла.. То есть гномы в горе не ставили себе целью выжить?

Но я согласна с теми, кто считает что Торин и гномы погибать совершенно не планировали, но у Торина в тот момент никакого желания договариваться не было. Ни без поддержки Даина, ни уж тем более в присутствии его войска. И обстоятельства, время или место там роли не играли. И условие отвести эльфов были просто отмазской, что б не платить. Конечно Торин Барда второй раз видит, и можно допустить, что не представляет кто он и что он, но уж Трандуила то он знает. И не может не понимать, что Бард Трандуилу не указ. И условие отвода эльфов для Барда - это заведомо невыполнимое условие.

Я НЕ считаю, что Торин никому ничего не должен. Помимо прямого обещания на площади, именно Бард расчистил ему дорогу в гору. Я не понимаю, ну разве это не очевидно? Не убей он дракона, потеряна была б эта гора для Торина. И это дополнительный момент, почему таки надо было выполнять слово, данное на площади.
Почему б было не сказать " Подтвердите полномочия, высылайте двух ( трех, десять - сколько сочтет нужным) переговорщиков и т.п."? И переговаривайтесь себе до прихода Даина. Вот как раз о том что Вы написали:

Как отдать обещанное? Каков механизм передачи? Сколько, кому, как? ..... кто гарантирует Торину, что с озера не придет еще одна группа эсгаротцев, спасшихся "немного правее по берегу", и не станет требовать того же, что и Бард?

А Даин выступит как раз гарантом, что б не затребовали сверх договоренного и не ринулись грабить, в случае чего.

И чего б не узнать в ходе переговоров - а что собственно Трандуил хочет? Ну, если считается, что Торину неясно, одни ли бусики ему нужны или он еще чего затребует. Кстати, о гордости. В моменте " Знаю я короля, который мне хорошо заплатит за эти камни" и усмешка та, не ториновская. По моему, там явно Торин представляет, насколько унизителен для Трандуила будет возможный торг за эти камни. И здесь лично я вижу вполне себе желание в свою очередь унизить эльфа. И при этом всерьез можно считать, что имеющий как король право на гордость эльф будет постоянно утираться и терпеть эти унижения, с войском то? То есть Торинова гордость священна, гордость остальных - так, блажь? То есть Трандуил не имеет права упереться рогом за все свои предыдущие обидки? То есть к Торину нельзя без пиитета, а к Трандуилу можно - и по пальцам шкатулочкой, и обвинить "ты не знаешь что такое честь" - и он должен прийти и смиренно попросить..

Нет, мы конечно в ФК Торина, и для нас именно она священна. Но я не могу не видеть, что объективно все имели право на гордость, и это и привело ситуацию к тупиковой. И ВСЕ хорошие, в общем то, парни перебили бы друг друга к удобству и радости абсолютного зла. Ой.. получается что Азог, который хотел зла, принес благо... Не появись он во-время, сгибли б хорошие парни за металл. А так - все герои..

Ну и мне не понятно, почему, если б Торин поступил так, как я к примеру, написала выше, то это не король, а так.. Почему переговоры - это однозначно потеря лица и уступки? В этом мудрость правителя и политика.

И кстати ( это не на этот пост, а где то впереди вроде было - прошу прощения, мне с планшета жутко неудобно цитировать). Насчет зачем Барду денег вот прям щас. А в фильме то он не говорил: вот сейчас мне отдай. Речь шла о принципиальном: заплатишь или нет. Просто, исходя из ситуации, имелось ввиду, что хотелось бы деньги в ближайшее время. И это по-моему вполне логично. Закупить продовольствие, стройматериалы для утепления и строительства жилья. Это все денег стоит. С того Бард и спешит.

О, только заметила.. Простите, торможу.

Гномы Эребора долгое время сосуществовали с людьми Дейла и Эсгарота в мире и сотрудничестве ко взаимной выгоде, да и с лесными эльфами были нормальные отношения, нейтралитет по крайней мере. Не было этого "кругом враги", и Торин не может этого не помнить. Да, потом много чего произошло, чтобы у него были основания никому не доверять, но ведь опять-таки в реальности нет ситуации "кругом враги", и все противоречия и конфликты можно разрешить, и нужно, на самом деле.
И щас скажу страшное: если он действительно увяз в ощущении "кругом враги" настолько, что не может от этого отойти и изменить свое отношение к окружающему миру, то у него просто нет будущего, к сожалению, как у правителя и короля – нет. Надо жить и строить, отстраивать Эребор, восстанавливать разрушенные связи и отношения, а не замыкаться и отгораживаться от всех (тем более что гномы экономически не самодостаточны). Тогда единственное, что ему оставалось – героически погибнуть.
Но я не хочу так думать, и я не вижу этого в Торине.

ну просто

[Serena]

Сообщение от ~Olive~

2. Сделка заключалась с бургомистром как главой города. Я уже спрашивала и еще спрошу: кто Бард такой есть, чтобы Торин именно с ним вел расчеты по договору? Разве он правопреемник бургомистра? Раздавать колоссальные суммы из казны всякому полевому командиру – так никакой казны не напасешься.

Ой.. А если так формально подходить.. То совсем некрасиво получается.. Было много и красиво написано о стадах тараканов и рощах магнолий в королевской голове на тему его статуса. И здесь вроде разбирали, был ли Торин официально коронован, королем чего он считался или не мог считаться ну и так далее. Но на площади перед бургомистром педалируется именно "законный наследник, король под горой". Тогда получается совсем ой.. Некое лицо с невнятным статусом, именуя себя единственным наследником, засело в горе и еще требует при этом королевских почестей.. Языком болтает, обещает с три горы (с одну конечно гору , но какую!!), из за его волюнтаризьма дракон палит город, житель города Бард (тоже, кстати, такой же вот некоронованый наследник!!) разбуженную ториновской компанией змеищу убивает, избавляя всех от напасти, - а этот невнятный господин еще и разговаривать с ним не желает.
Так тогда еще много чести с ним переговоры вести.. Ну если вот так вот формально и с бумажным подтверждением полномочий...

Вообще занятно так получается… Кого-то развесисто хорошие намерения приводят к плачевному результату.
А кому-то даже раздраконьи намерения не мешают правильно действовать, не причинять вреда и приносить пользу.

Вот вот.. Еще раз замечу: не появись во-время орки, пали бы все хорошие парни в битве за амбиции и...ммм.. излишнюю экономность, а так - герои легенд. Слава Азогу!!

И да, про колечко давайте не будем забывать. Сильно сомневаюсь, что без этой штучки Бильбо был бы таким же молодцом.

но с тем же колечком Бильбо вполне себе мог рвануть обратно, в Ривенделл или к креслу в Шир, и тогда на эпизоде с паучками (ну или может в какой другой момент), поход к Эребору бы и закончился.

А чем бы они делу помогли, если бы поперлись в логово?
Но вообще-то гномы в "Хоббите" описаны весьма неровно и противоречиво. То они храбрецы и герои, умеют ценить оказанные им благодеяния, отдают Бильбо баснословно дорогую вещь в качестве только первой части оплаты…
А как только автору встревает польстить за их счет любимчику, внезапно становятся трусливыми, глупыми, неблагодарными и т.д. и т.п.

По-моему, одно другому не противоречит.. Героизм возможен со стороны и хороших людей, и людей весьма непривлекательных. Пресловутые рыцари раннего средневековья через одного начинали как разбойники с большой дороги, но и героизма и стойкости было им не занимать.. Для примера - освободитель Сицилии от арабов норманнской король Роже. Начинал - так прямо рекетир.. Вечно ссорился до мордобоев (не лично, конечно, а посредством рыцарских вооруженных бандформирований) со своим работодателем и нанимателем, он же его кузен. Причем подлянок во взаимоотношениях кузены друг другу строили - мама, не горюй.. Но тем не менее эпопея по завоеванию Сицилии показывала такие образцы героизма со стороны Роже и его воинов - ну прямо Хельмова Падь.

И смотря кто оценивает, как по мне. От некоторых и потерпеть можно, и воспринять как стимул для совершенствования.
И я бы не стала приравнивать указание на недостатки внешности, реальные или мнимые, к вполне нейтральному "бакалейщику".

Ну мне не показалось, что бакалейщиком Торин Бильбу назвал из большого уважения и почтения к данному ремеслу. И да, от кого то и потерпеть можно. Но при условии что этот кто-то мне докажет, что он таков, что б я согласилась принять от него и тычки, и насмешки. То есть должно пройти время. Что потом, собственно и случилось..

А когда это с порога, в моем доме и вместо "здрасьте" - то извините, я это считаю вариантом снисходительного пренебрежения.

Это мем такой. Он же капитан Очевидность.

Извините, я кроме как здесь, и новостных сайтов, по инетам не сижу, что такое мем понятия не имею и про данного капитана в первый раз слышу.

Однако ж ворчливость и занудство, в свою очередь, отнюдь не исключают замечательных душевных качеств.

Не исключают. Но и не добавляют персонажу обаяния, что б считать, что унылый обыватель сорвался в никуда увлеченный обаянием его личности или игрой его арфы..

Потому что книжный Торин, с моей точки зрения, достоин того, чтобы идти за ним. И то, что Бильбо этого не понял и не оценил, говорит не в его пользу.

А по-моему, вполне понял и оценил. Хотя и без всякой "любви", рефлексий и почих переворотов мироздания после данного события.И для меня его слезы в финале красноречивее многих слов.
То что он не оценил своего поступка - так да. Но это непроходимая разница мировосприятия, короля и обывателя. Именно потому в книге никакой речи насчет "дружбы" не идет..

[Serena]

Так, вот, нашла.. Вот с чего я разразилась на тему "Почему только Торину хвала за успех похода"... Может я чего тут не поняла - так вы поясните.. Пост Олив..

Да, Торин действовал не в одиночку, и чужих заслуг я не умаляю, но по факту все самые судьбоносные решения, выборы и действия, равно как и весь тяжелый многодневный труд, всю дорогу висели на нем. А он еще за это и заплатить должен был…

Я не совсем поняла.Несмотря на оговорку "чужих заслуг не умаляю".. По мне, так самые судьбоносные моменты преодолеть помогли как раз "чужие заслуги" - Бильбо и Барда. То есть идея похода конечно Торина, он душой горел, ночей не спал и все такое.. Но были четкие критические пункты путешествия. Когда конкретно все могло закончиться гибелью, и все горения душой за идею не спасли бы. С пауками. У Трандуила (не погибли бы, конечно, но горка золотая могла уменьшиться знатно). Как дверку в гору открыть без Бильбо не сообразили. Дракона Бард завалил. Так что судьбоносные действия - они дааалеко не на Торине одном..

Так что как раз требование возместить ущерб и хотя бы так оценить убиение дракона, подарившее Торину гору, - вполне, на мой взгляд, правомерно. Тем более что и наобещано было (по фильму). Так что мог бы и заплатить. А вот как раз дольку за это определить - так для этого и нужны были переговоры. И войско Даина как гарант паритета сил.

А, да. Еще мне непонятен аргумент (звучало неоднократно) в пользу невозможности выплаты "без стены нельзя, разграбят, а со стеной невозможно денег передать".. Что то мне это кажется надуманным. Как из огроменных каменюк за ночь стену сложить (один Двалин там голыми руками какие мини-скалы поднимал) - так гномы управились. А как мешки с золотом в заранее оговоренных количествах вниз спустить - так гномы надорвались бы что ли?

[NatrMur]

Вернусь на несколько страничек назад..

Сообщение от Ithrilyann

А вот кстати, вопрос - а были ли вообще, у Элронда в Ривенделе сколько-нибудь значительные вооружённые силы? Не отряд, скажем, из нескольких десятков воинов - а чтобы послать куда-то настоящее войско? Думаю, что нет.
Но в Лориене (судя по ВК) - видимо, были...

В БПВ любая помощь важна была. Тем более , таких искусных воинов, как эльфы.В книге 13 гномов едва не переломили ход событий.
Но.. с угрозой Лориену и Ривенделлу разбираются волшебник, хоббит и 13 гномов. А те, кто могут оказаться под возможной угрозой сидят на попе ровно- не считая разборки в Дол Гулдуре. Нестыковка? Или пускай смертные разбираются- зачем свои сили расходовать? (При том. что приди Азог часа на три позже- и получили бы эльфы ровно тот самый форпост зла на Севере)
Получается, эльфы (Лориена и Ривенделла в том числе ) -дивный-народ- в Хоббите и ВК показаны нам глазами наивных и восторженных хоббитцев? А на самом деле- Трандуил суть эльфов выразил, когда уводил войско от Одинокой горы?
Очеень давно читала "Сильмариллион"- надо перечитать, видимо..
Эх, если из "Хоббита" Питер Джексон сделал психологическую драму, то каким мог бы быть "Сильмариллион"?


Стихия

Ну смотри, на все эти твои вопросы и размышления я отвечу тебе так: меня бы устроило то, что Торин сказал по книге Барду: "убери войско и возвращайся". (если я чего путаю, пусть меня поправят). В фильме же он такого не сказал, он однозначно послал его лесом.

Погоди, но он же так и сказал в начале?? "Не стану договариваться, пока у моей двери стоит армия"? не дословно, но вроде так? Другой вопрос- очевидно, что Бард на Трандуила повлиять никак не мог.

Это при том - что насколько я поняла из обзоров книги с чужих слов - любить Бильбо книжного совершенно не за что.

Можно влезу? Почему не за что?. Мне в книге именно Бильбо нравился. И в фильме он на втором месте в моем рейтинге, после сама-знаешь-кого .

Serena,

А когда это с порога, в моем доме и вместо "здрасьте" - то извините, я это считаю вариантом снисходительного пренебрежения.

Мне этот эпизод очень нравится, но тоже кажется, для Бильбо тролинг был весьма неприятный. Так это снисходительно сверху вниз "So.. This is the hobbit". Не по доброму

[Ithrilyann]

Доброе утро

...кажется мне, что последней страничке за обилием словесных баталий на вечную неразрешимую тему "Конфликта-у-Горы" не хватает солнышка...))





"He smiled, and his face was like the sun" (c)

Серена,

Сообщение от Serena

Но я не могу не видеть, что объективно все имели право на гордость, и это и привело ситуацию к тупиковой. И ВСЕ хорошие, в общем то, парни перебили бы друг друга к удобству и радости абсолютного зла. Ой.. получается что Азог, который хотел зла, принес благо... Не появись он во-время, сгибли б хорошие парни за металл. А так - все герои..

Изложила в одном абзаце весь смысловой посыл финала Хоббита, браво!))))))

[Стихия]

Утро доброе, Дом!!!!

Сообщение от NatrMur

Стихия

Погоди, но он же так и сказал в начале?? "Не стану договариваться, пока у моей двери стоит армия"? не дословно, но вроде так? Другой вопрос- очевидно, что Бард на Трандуила повлиять никак не мог.

В фильме Торин начал разговор за здравие ,а кончил -что называется "за упокой". Начал грамотно, а затем стал убеждать Барда в том - что сделака нечестная и он ничего Барду не должен. И подытожил: "убирайся". он не сказал "убирайся и вернись еще раз без армии", а именно просто "убирайся". Вот в этом и вся разница, причем весьма существенная, на мой взгляд.
Потому что по книге в таком случае оказался виновен Бард - он не захотел возобновить переговоры, а начал войну. А в фильме оказался увы, виновен Торин, прямо пославший Барда ко всем чертям и не показав своего желания переговорить еще раз.

Можно влезу? Почему не за что?. Мне в книге именно Бильбо нравился. И в фильме он на втором месте в моем рейтинге, после сама-знаешь-кого .

ыыыыыы))))))))))) "мерсссские сочные хоббитсы....."

Serena,

Мне этот эпизод очень нравится, но тоже кажется, для Бильбо тролинг был весьма неприятный. Так это снисходительно сверху вниз "So.. This is the hobbit". Не по доброму

Тоже согласна с Сереной - приопустил Бильбочку так, слегонца)) И превозношение, и превосходство там есть со стороны Торина. Правда, все-таки имхо - по-доброму.) Торин вообще не может быть по-настоящему злым.(блин, ну до чего хорош Торин в этой сцене )

[NatrMur]

Сообщение от CheshireCat

Более того, начать стрелять/рубиться намного быстрее и проще, а потом можно сложить песни про гордость и честь, если будет кому их петь, конечно. А хоронить трупы предоставить недалеким обывателям-бакалейщикам.

Ты пишешь с точки зрения жителя цивилизованной страны 21 века. Причем- с точки зрения женщины.
А у нас - Средиземье- менталитет другой , имхо.
Вот, еще вспомнилось- "Есть лишь один гарантированный способ получить мир- это капитулировать" И тут опять мы приходим к тому, что уступи Торин один раз силе и...

По умолчанию был конфликт, грозящий перейти в вооруженное столкновение. Но пока не полетела первая стрела, есть возможность найти мирное решение. Нормальные люди в таких условиях пытаются вести переговоры

А почему Трандуилу бы тогда не убрать войско? А Бард пусть идет на переговоры? Дракон Трандуила леса пожег? Или Торин ему золото обещал и не отдал?

И вообще, если Бард - враг, Трандуил - враг, то Азог - кто? Или вы их уравниваете?

Как только появился Азог- все объединились. Перед лицом общего врага. А пока его не было- ну да..Вполне жизненная ситуация, что ж.

Вот представьте: террористы захватили здание и говорят: вы нам вертолет и миллион долларов, а иначе всех взорвем. А власти им: та ни фига, мы гордые и с позиции силы в неравных условиях разговаривать не будем, поэтому вы щас все выходите с поднятыми руками, а потом уже будем разговаривать.

Вот о ровно том же думала. Формула "никаких переговоров с террористами" придумана не просто так. Ибо стоит уступить террористам один раз- они придут снова, с бОльшими требованиями и бОльшим количеством заложников. Понятно, что в реальности переговоры приходится вести , но пообещать террористам выполнить все их требования, а когда отпустят заложников- положить их на месте, а не выполнять обещанное- это нормально? Или нарушение королевского слова?

UPD
Стихия,

Торин вообще не может быть по-настоящему злым.(блин, ну до чего хорош Торин в этой сцене )

хорош- не то слово . Эх, пойду пересмотрю. Искусительница Я ж на работе счас, у меня работы полно!

[Арисана]

Добрый день, Дом!

Девоньки, помогите пожаалуйста решить одну задачку:
В Приложении ВК говорится: Траин с Торином осели в Эред Луине, дочь Траина, Дис, принесла ему двух внуков - Фили и Кили.
Известно:
годы жизни Траина II 2644—2850 т.э.
год рождения Фили 2859 т.э.
год рождения Кили 2864 т.э.
Собственно сам вопрос:
Видел ли Траин своих внуков? По годам жизни получается - нет, по Приложению - да.
Возможные варианты ответов:
а) в книге есть противоречие
б) в моей книге неправильный перевод или ошибка
в) Арисана плохо считает/читает
г) предложить другой вариант

Ау, специалисты!!!

[Ithrilyann]

Ну вот, а теперь буковки

Сообщение от Стихия

я и не вменяю Бильбо никаких подвигов, кроме того - где он выбросился под Азога с ножичком для конвертов (там все было чисто, без кольца) и упорной попытки найти Аркенстон под присмотром Дракона, когда он уже не мог лишний раз надеть кольцо.

Не поняла, а почему наличие надетого Кольца убавляет значения или смелости поступкам? То, что Бильбо сражался с пауками в Кольце (кстати, только в начале, потом, если помнишь, он его снял) - каким-то образом влияет на исход (спасение отряда)? Или на мотивы, заставившие его так поступить?
Или то, что во дворец Трандуила он пробрался скрытно в Кольце? Лучше было бы постучаться в ворота и зайти в открытую, под почётным эскортом стражи в соседнюю с гномами камеру?
Или что, наплевав на запрет Гэндальфа, он в Кольце помчался на Воронью Высоту? Лучше было бы без Кольца у всех на виду, чтобы какой-нибудь случайный орк через десять шагов снёс ему голову ятаганом?
...ну да, на этот раз его предупреждеие никого не спасло. Но в этом, согласись, не Бильбо виноват а сценарий то, что Леголас и Тау, торопясь с вестью о второй армии, коня недостаточно пришпоривали и не прискакали минут на 10 раньше

Короче, я к чему,
Во всех этих случаях (вдобавок к своим плохим качествам, наличие которых никто не отрицает) Кольцо выступает всего лишь как инструмент для успешного выполнения цели.

А по логике, стоящей за твоими словами - что всё, что сделано в Кольце, автоматом не засчитывается за хороший поступок (ну, я так увидела, может, я и неправа?)) - выходит знак равенства между: "Бильбо надел Кольцо и спас гномов из темницы" и "Бильбо надел Кольцо, и, бросив отряд, по-тихому смотался обратно в Шир"
Или: "Бильбо надел Кольцо (как в фильме) и, рискуя жизнью, один побежал на Воронью Высоту" и "Бильбо надел кольцо (как в книге), чтобы переждать битву где-нибудь в уголке никем незамеченным".

...Да, и (если ты начала читать старые посты, ты это заметишь) - после БПВ я своего отношения к Бильбо и всей торино-бильбовской линии не поменяла нисколько



***
Вот здесь тоже встряну на пару слов (ну да, кто о чём ).
Заранее прошу прощения, если истолковала неправильно, это не наезд (упаси Эру), просто моё личное впечатление.

Сообщение от CheshireCat

И почему название фильма нужно было оправдывать

Мне кажется, дело в изначальном негативном отношении к Бильбо. Отсюда - не нравится само по себе то, что Бильбо, по функции в рассказе являясь авторской мэри-сью (надеюсь, все понимают, что этот термин я употребляю без всякого негативного смысла, невиноватые мы фанаты ПиДжея, Профессор первым написал )))))), играет ключевую роль в разрешении многих опасных и конфликтных ситуаций в сюжете. Ну и, соответственно, если бы то, что делает в книге-фильме Бильбо, было отдано кому-то другому из героев (Торину, другим гномам) - это бы больше пришлось по душе. А так, получается, они за счёт Бильбо задвинуты на второй план? Но фильм называется "Хоббит", и поэтому режиссёру приходится как-то напрягаться, чтобы "оправдать" это название и поручить заглавному персонажу много важных и нужных дел...
Ещё раз, сорри, если поняла неправильно.

***
АПД.

Сообщение от Стихия

Торин вообще не может быть по-настоящему злым.

Воооооот, вот это правда!!!

(блин, ну до чего хорош Торин в этой сцене )

ыыыы, ну я не могу
Мы здесь когда-то (или ещё в Трактире?) составляли рейтинг любимых сцен по НП. У меня она в первой пятёрке)))

[Krakodil]

Мимопробегавший канонист не мог не...

Сообщение от Арисана

Добрый день, Дом!

Девоньки, помогите пожаалуйста решить одну задачку:
В Приложении ВК говорится: Траин с Торином осели в Эред Луине, дочь Траина, Дис, принесла ему двух внуков - Фили и Кили.
Известно:
годы жизни Траина II 2644—2850 т.э.
год рождения Фили 2859 т.э.
год рождения Кили 2864 т.э.
Собственно сам вопрос:
Видел ли Траин своих внуков? По годам жизни получается - нет, по Приложению - да.
Возможные варианты ответов:
а) в книге есть противоречие
б) в моей книге неправильный перевод или ошибка
в) Арисана плохо считает/читает
г) предложить другой вариант

Ау, специалисты!!!

Дело в том, что в Приложениях нет конкретных слов о том, что дочь Траина принесла ему, конкретно Траину, двух внуков. Там написано, что "Дис, дочь Траина, была там [в Эред-Луин]. Она была матерью Фили и Кили, которые родились в Эред-Луин" Ни слова о том, что Траин когда-либо видел или мог видеть своих внуков. Так что он их таки не видел.

[CheshireCat]

Добрый день!

Сообщение от NatrMur

Ты пишешь с точки зрения жителя цивилизованной страны 21 века. Причем- с точки зрения женщины.
А у нас - Средиземье- менталитет другой , имхо.

Автор книг о Средиземье - человек 20-го столетья, автор фильмов - наш современник. Так что какой там менталитет может быть? Только наш, родной, и назови тамошних персонажей хоть гномами, хоть хоббитами, хоть марсианами, а мотивация, мораль, ценности у них будут местными и современными автору. Антураж только меняется, декорации и костюмы.
И насчет женщин - раз уж ты об этом заговорила - здесь есть хоть один представитель сильной половины? Тогда может не будем о "женском взгляде"? Тем более, что как по мне, все охи-вздохи о "гордости" и "чести" - самое что ни на есть деффачковое прекраснодушие

Вот, еще вспомнилось- "Есть лишь один гарантированный способ получить мир- это капитулировать" И тут опять мы приходим к тому, что уступи Торин один раз силе и...

Ни к чему мы не приходим. Фраза весьма сомнительна сама по себе и на образец мудрости, увы, не тянет. Если уж возводить в абсолют, то единственная гарантия мира и покоя - смерть, что полностью соответствует мнению о том, что лучше убиться, но не уступить.
А жизнь - это сплошные беспокойства, конфликты и столкновения. И мир ничего гарантировать не может, это постоянная сложная работа, компромиссы и договоренности.

А почему Трандуилу бы тогда не убрать войско? А Бард пусть идет на переговоры? Дракон Трандуила леса пожег? Или Торин ему золото обещал и не отдал?

А мы разве Трандуила обсуждаем, а не Торина? По Трандуилу вроде все согласны, что он там далеко не весь в белом, что обсуждать-то?

Как только появился Азог- все объединились. Перед лицом общего врага. А пока его не было- ну да..

"Ну да" что? Кто он, если Бард и Трандуил - враги? Или они равны? В этом вопрос был.

Вот о ровно том же думала. Формула "никаких переговоров с террористами" придумана не просто так. Ибо стоит уступить террористам один раз- они придут снова, с бОльшими требованиями и бОльшим количеством заложников. Понятно, что в реальности переговоры приходится вести , но пообещать террористам выполнить все их требования, а когда отпустят заложников- положить их на месте, а не выполнять обещанное- это нормально? Или нарушение королевского слова?

Формула - красивые буковки ни о чем. В реальности переговоры ведут все и всегда - и ты сама об этом говоришь.
И я говорю только о самом факте переговоров, а не об их исходе и не действиях после. Переговоры - только одно из средств, а не гарантия.
И да, про "террористов" был только пример переговоров в неравных условиях, не надо, пожалуйста, буквально переносить данную ситуацию на события фильма

[Арисана]

Сообщение от Krakodil

Мимопробегавший канонист не мог не...



Дело в том, что в Приложениях нет конкретных слов о том, что дочь Траина принесла ему, конкретно Траину, двух внуков. Там написано, что "Дис, дочь Траина, была там [в Эред-Луин]. Она была матерью Фили и Кили, которые родились в Эред-Луин" Ни слова о том, что Траин когда-либо видел или мог видеть своих внуков. Так что он их таки не видел.

Krakodil, Спасибо большое за пояснения , все-таки склоняюсь к неточности перевода - у меня электронная книга и прямо написано "Дочь Траина, Дис, принесла ему двух внуков - Фили и Кили, а у Торина, например, жены не было вовсе", но я как-то не доверяю этим японским иенам книге, скаченной из инета

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

Получается, эльфы (Лориена и Ривенделла в том числе ) -дивный-народ- в Хоббите и ВК показаны нам глазами наивных и восторженных хоббитцев? А на самом деле- Трандуил суть эльфов выразил, когда уводил войско от Одинокой горы?

Насчёт ВК - может быть, да. Вообще в этой связи интересно, как пиджеевские эльфы воспринимаются не-толкиенистами. Мне пришлось слышать такое мнение от человека, знающего только фильмы ВК и начавшего читать Сильм: "КАК это? А я-то думал, что эльфы это кто-то вроде святых? Чистые, добрые, мудрые, не от мира сего. А они, оказывается...?? "

Да, Сильм надёжно излечивает от стремления приписать эльфам все добродетели и мудрость мира только на том основании, что они не могут умереть от старости Что со своей стороны, нам ПиДжей и продемонстрировал в Хоббите на примере своего Трандуила.

...Встретила где-то в сети очень остроумное и, имхо, верное наблюдение:

В трилогии ВК у ПиДжея разные народы показаны, в большой степени, идеализированными, акцент сделан на лучших их качествах. Эльфы - светлый "высший народ", радетели о благе Средиземья и мудрые наставники и помощники смертных. Люди - благородные воины, сошедшие со страниц эпической саги (роханцы и гондорцы), прямые, верные, несгибаемые. Хоббиты - простодушные, весёлые и добрые, ценящие превыше всего покой, простые радости жизни и уют родного дома, а Шир - этакий пасторальный "рай на земле".

А в Хоббите ПиДжей развернул блюдце другой стороной. И что мы видим? Холодного высокомерного эльфийского расиста Трандуила, привыкшего всех вокруг (в т.ч. и своих подданных эльфов) считать ниже себя и ценить жизнь смертного дешевле пыли под ногами. Мерзкого жадного бургомистра и прозябающих в нищете жителей Эсгарота, польстившихся на обещание халявной поживы. Мелочное узколобое мещанство ширских обывателей, набросившихся на чужое как падальщики на добычу. И лубочно-пасторально-солнечный Шир, в компании его добропорядочных обитателей, уже перестаёт казаться местом, в котором с удовольствием хочется провести всю жизнь...

Да, как-то это жестоко. И цинично. И совсем не по-детски. В этом смысле, по трактовке образов героев и чёткости границы между "хорошо" и "плохо", к детской сказке как раз-таки оказался ближе ВК. А в Хоббите получилось всё по-взрослому.
А как ещё - в том мире, где такие, как Торин Дубощит, погибают, а такие, как Альфрид, удирают с деньгами и живут припеваючи.

***
И чтобы не совсем печально))
Видите, находит на меня иногда...

Сообщение от Стихия

Есть у меня одна мал. слабость - обожаю длинные волосы у мужчин.) Поэтому появление Торина в коморке Бильбушки оказалось для меня просто ударом ниже пояса. У Арагорна тоже считается что длинные волосы, но у Торина - длинней. И в этом его неоспоримое преимущество.)))))

ооооооо дааааааааааа.............
Волосы Торина - бесценное достояние Эреборской короны))

[Машутунечка]

Добрый день, дорогие мои!

Сообщение от иванна

эмм... что-то... как-то... Речь вроде была о том, что нет прямым текстом указаний на то, что Торин один все сделал, как и что Бильбо только "мешался и вредил". В смысле никто этого и не доказывал. Вопрос был по абсолютным понятиям, ответ был - по ним же. Просто пока с трудом пытаюсь притянуть сейчас всех остальных вышеперечисленных товарищей и, прошу прощения, не понимаю пока, в чем же вопрос?

Так. Понятно. Значит, я опять не туда...

Всё. Забила на все дискуссии. Теперь ТОЛЬКО читаю.

Серена, !

[Арисана]

Сообщение от Ithrilyann

ооооооо дааааааааааа.............
Волосы Торина - бесценное достояние Эреборской короны))

http://savepic.su/5382430.gif

Да что уж там мелочиться - бесценное достояние всего Средиземья
и косиииичкииии...

[Erato]

Итриль, ох, спасибо за такое солнышко Махал, я каждый раз просто умираю от восторга и нежности... Как у него сияют, искрятся глаза...

А рейтинги мы здесь составляли, да) Тоже очень люблю эту сцену в Бэг Энде

А может, давайте и по БПВ составим?) По-моему, по третьему фильму у нас еще не было)

Вот мой:
1) Конечно, желудевая улыбка *_*
2) Переговоры с Бардом
3) "Золотая" сцена
4) Сцена с Кили
5) Обнимашки с Даином (да, теперь у меня еще одна любимая семейная линия )
6) Последний бой с Азогом (то, как Торин уворачивается каждый раз от этой его глыбы, невероятно завораживает и еще этот бесшабашный взгляд, когда Азог уходит под лед )
7) Сцена с дарением кольчуги

Подкреплю только что найденными гифками из сцены переговоров.











Ну до чего хорош

[Машутунечка]

А я вобще никаких рейтингов не помню. Видимо, я, как обычно, всё прошляпила

По НП самые любимые...
1. Разговор с Балином.

Ой, начала набирать и вспомнила. По НП я где - то составляла такой список!

В Пустоши однозначно САМАЯ любимая - Бри!
И ещё очень люблю сцену допроса у Трандуила во дворце! Какой он там! Прекрасный во гневе!
И последний диалог со Смаугом!

Так. По Битве.
Сцена с жёлудем однозначно стоит особняком. Такой улыбки я больше нигде не помню...
"Золотой зал" мне нравится только лишь потому, что там его показывают долго и дают рассмотреть во всех подробностях каждое движение глаз, как в Бри.
И, конечно, выход на битву и приветствие с Даином! Это что - то настолько феерическое и душеподъёмное, что просто - вях! (как говаривала Лесса)

Вот так пожалуй.

[Арисана]

Можно еще добавить:
На фоне орлов
На краю водопада

или это будет
?

[CheshireCat]

По рейтингам - не, я пас. Если я даже не могу четко ответить на вопрос, за что я его люблю, то при попытке выбора любимых сцен я зависну, задымлю и выйду из строя

*****
Про отношения Торин - Бильбо. На меня когда-то произвело большое впечатление высказывание из рецензии на БПВ с этого сайта автора Bres по этому поводу:

...Но фильм не про них. А про одного великого гномьего короля и героя, чьё истинное величие раскрылось, благодаря дружбе скромного, доброго и бескорыстного хоббита. И про одного скучного полурослика, в чьём сердце появилась непонятная тоска и чья обыденная жизнь навсегда изменилась в тот момент, когда в его ухоженной уютной норке зазвучала песня гномов о Красоте и Утрате, и их боль стала его болью. Возвышенное без обыденного превращается в бесчувственность, фанатичность и высокомерие, обыденное без возвышенного вырождается в пошлость и мелочность. Если Толкин писал не об этом, то я не знаю тогда о чём вообще он писал. И в фильме всё это прекрасно показано.

Вот как-то мне это легло. И еще вот мой любимый ролик по Хоббиту, который тоже удивительно в меня "попал", и он тоже про них:
[ame="https://www.youtube.com/watch?v=9NdaSgcuOpU"]https://www.youtube.com/watch?v=9NdaSgcuOpU[/ame]
Для меня все совпало: и подборка видеоряда, и созданная атмосфера, и даже слова песни:

"Saturn"
You taught me the courage of stars before you left.
How light carries on endlessly, even after death.
With shortness of breath, you explained the infinite.
How rare and beautiful it is to even exist.

I couldn’t help but ask
For you to say it all again.
I tried to write it down
But I could never find a pen.
I’d give anything to hear
You say it one more time,
That the universe was made
Just to be seen by my eyes.

I couldn’t help but ask
For you to say it all again.
I tried to write it down
But I could never find a pen.
I’d give anything to hear
You say it one more time,
That the universe was made
Just to be seen by my eyes.

With shortness of breath, I’ll explain the infinite
How rare and beautiful it truly is that we exist.

Ты показал мне бесстрашие звезд, прежде чем уйти
Как свет продолжает светить бесконечно, даже после смерти.
Задыхаясь, ты говорил о вечности.
Как это удивительно и прекрасно – просто существовать.

Я не мог не попросить тебя
Рассказать об этом еще раз.
Я пытался записать,
Но так и не нашел ручку.
Я бы все отдал за то, чтобы снова услышать
Как ты говоришь о том,
Что вселенная создана для того,
Чтобы я мог ее увидеть.

Задыхаясь, я буду говорить о вечности.
Как это удивительно и прекрасно, что мы существуем.

(корявенький подстрочник, конечно, сорри)

*****
Да, и вот в том числе и поэтому Бильбо никогда не будет для меня "крысенышем".

[Krakodil]

Сообщение от Арисана

все-таки склоняюсь к неточности перевода - у меня электронная книга и прямо написано "Дочь Траина, Дис, принесла ему двух внуков - Фили и Кили, а у Торина, например, жены не было вовсе", но я как-то не доверяю этим японским йенам книге, скаченной из инета

Да переводы вообще зло. Оригинал прост и суров: "Dis Thrain`s daughter was there. She was the mother of Fili and Kii, who were born in the Ered Luin. Thorin had no wife". Всё.

[Арисана]

Krakodil, ооо.. ну это конечно меняет дело... это даже с моим английским понятно . Я вообще ВК читала одновременно в двух переводах

[Serena]

Дамы, да в фильме то, как показано именно количество воинов и разных воинств у меня вообще вызывает постоянные вопросы и сомнения. Вроде как на поле боя перед Даиновым войском эсгаротцев вообще жалкая кучка. Но Дейл в ходе битвы удерживают, и вроде как даже с двух сторон.. При этом орки все бронированные, и даже ловкие-супер бойцы эльфы несут оргомные потери. А не пойми чем вооруженные и без специального военного обучения эсгаротцы как то против орков держатся..

Как показаны орки ( по количеству) - так по мне, они б могли и не сражаться - просто затоптали бы и людей, и эльфов и гномов. Ну в смысле, количеством просто задавили бы. Да еще и такие чудища многотонные с ними..
В общем, я забила над этим голову ломать ( а так же на тему времени, времени суток и расстояний), и просто в ходе просмотра наслаждаюсь процессом.

Ой, и про переводы.. По русски иногда так затейливо сказано, что я иногда сижу и думаю " Мамочки, как же ж это будет по английски? Мне ж такое не в жизнь не сказать и не представить!". А потом смотришь английский исходник - а все довольно просто и вполне квадратно, понятно даже для среднего знатока языка. Но это наверное мастерство переводчиков - сказать цветисто, как на родном русском.

[NatrMur]

Сообщение от CheshireCat

Автор книг о Средиземье - человек 20-го столетья, автор фильмов - наш современник. Так что какой там менталитет может быть? Только наш, родной, и назови тамошних персонажей хоть гномами, хоть хоббитами, хоть марсианами, а мотивация, мораль, ценности у них будут местными и современными автору. Антураж только меняется, декорации и костюмы.

Если бы автор писал\снимал кино об эльфах, гномах, хоббитах, марсианах в 21 веке, в России (вот это трава ) тогда -да. А если он пишет о другой эпохе, мире, параллельной реальности, то и герои другие.. Человек, (эльф, гном, нужное подчеркнуть) с детства держащий в руках оружие и готовый убивать, обладает несколько иными взглядами на жизнь, чем ээ офисный планктон, современный среднестатистический житель крупного города.. мне так кажется

И насчет женщин - раз уж ты об этом заговорила - здесь есть хоть один представитель сильной половины? Тогда может не будем о "женском взгляде"?

Не будем Я это, ничего личного

А мы разве Трандуила обсуждаем, а не Торина? По Трандуилу вроде все согласны, что он там далеко не весь в белом, что обсуждать-то?

Ну вроде как вторая сторона на переговорах Трандуил был.. А уступать почему то должен был именно Торин?..

"Ну да" что? Кто он, если Бард и Трандуил - враги? Или они равны? В этом вопрос был.

В той реальности- враги. До подхода орков. Орки- враги для всех, по отдельности против них не выстоять, поэтому- объединяться без вариантов.

Формула - красивые буковки ни о чем. В реальности переговоры ведут

А формула по моему о чем, другой вопрос, что следовать ей, в современных условиях невозможно, по понятным причинам.

И да, про "террористов" был только пример переговоров в неравных условиях, не надо, пожалуйста, буквально переносить данную ситуацию на события фильма

Ну оно само напросилось

[Ithrilyann]

Любимые сценыыыыыыы.....ааааааээээээээыыыыыыыыыыыы.....
*надолго выпала в растерянный осадок*

Знаете, а это трудно. Очень трудно. По двум первым фильмам было проще.
Потому что, во-первых, их много. В пятёрку точно не уместятся.
А во-вторых, они разные. Есть любимые сцены вот такие: а есть такие: и ещё такие а ещё их сочетания в разной пропорции..... и как с этим разобраться?
и вообще, мне бы с этим поосторожнее, а то щас такого наговорю...

...Арисана, говоришь, Торин на краю водопада - слишком мрачно? А как вам то, что прощание Бильбо и Торина - у меня в числе любимых сцен не на последнем месте? Вот так вот...

Ну ладно, если попытаться какие-то выбрать.
- жёлудь и кольчуга идут без вопросов.
- почти весь (до-ширский) финал - эпизодов много, считаю за один пункт: от оплакивания (да, включая Тауриэль и Трандуила ) до прощания Бильбо с Балином включительно.
- "Уан ласт тайм" и выход отряда на битву.
- пожалуй, приход Даина и "лесная фея".
- опять же, вся цепочка эпизодов в Дейле: прибытие Тау и Леголаса ("где у нас север?"), "самовольничанье" Бильбо с Гэндальфом и Тау с Трандуилом. Да, вот по последнему - в разговоре Трандуила и Тау ни гномов, ни Бильбо нет, но она, сама по себе, одна из любимых... Мощная сцена, имхо. Очень.
Что ещё забыла....
- да, самый-самый конец, когда Бильбо один в Бэг-Энде, и как там сделан монтаж, через образы Кольца и карты Торина заполняя для нас этот промежуток в 60 лет...

Вот. Но по-хорошему, надо было пол-фильма перечислить

***
Просто так.
Ещё на тему локонов-достояния эреборской короны и всея средиземья))



.....и непревзойдённого мажестика

Сообщение от Serena

В общем, я забила над этим голову ломать ( а так же на тему времени, времени суток и расстояний), и просто в ходе просмотра наслаждаюсь процессом.

[KrokoBill]

*где-то на своей волне*
Стиляяяяяги. Выпендрежники! Ваще красавцы!!



*с уважением*
Вас, товарищи, на бешеном коне не догнать.

[Арисана]

Сообщение от Ithrilyann

...Арисана, говоришь, Торин на краю водопада - слишком мрачно? А как вам то, что прощание Бильбо и Торина - у меня в числе любимых сцен не на последнем месте? Вот так вот...

Итриль, мааленькое уточнение:
"слишком мрачно" - это был вопрос, а не утверждение, в конце картинки стоит мааленький вопросительный знак.. То есть, если никто не против, то я - "за" мрачные моменты .

Вопрос ко всем, что рассматриваем - любимые кадры или любимые сцены?

[NatrMur]

Рейтинг любимых сцен... очень сложно выбрать.
Разве что.. Ду Бекааар! Фото уже было конечно, но ведь не грех повторить Эта сцена- как кульминационная точка фильма мне видится. А дальше.. дальше тоже здорово, но уже печально..
Сказка закончилась..

Арисана,- я поняла- любимые сцены

[Машутунечка]

Девочки, как хотите - любимые сцены, любимые кадры, любимый поворот головы, любимая улыбка, любимое движение рукой.... Всё, что душе угодно! Главное, чтобы побольше иллюстраций! (Шутю) Если можете, конечно.

А я вот чего нашла.





И такой примирительный коллаж под спойлером

 

[Ithrilyann]

Сообщение от Арисана

"слишком мрачно" - это был вопрос, а не утверждение

ага, я поняла))
я там говорила прежде всего о себе, о том, что психология ангстера далеко не всем близка, и если я скажу, что люблю эти сцены (вот в таком смысле - - люблю), это может кого-то шокировать и оттолкнуть. Вот об этом...

...Мы называем именно любимые сцены.
А если кадры - то тут не только в пятёрку, а в десятку и двадцатку не уложишься. Мне тогда придётся ВСЕ кадры с Торином перечислять



Я всё понимаю, dragon sickness и всё прочее...
Но всё равно ведь И каким огромным он кажется в таком ракурсе, когда камера смотрит снизу

[CheshireCat]

Блин, ладно, "все побежали - и я побежал" Тоже попробую (порядок случайный, как вспомнилось):
- выпрыг из Горы на бой (начиная со звука рога)
- бой с Азогом (вообще все боевые сцены на Рейвенхилле, начиная с момента, как Азог, сверкая глазами, выпрыгнул на него из темного прохода и до того, как упал у водопада, плюс отдельно орлы из-за плечей, конечно)
- прощание с Бильбо плюс гномы на коленях плюс молчаливая сцена Бильбо с Гэндальфом плюс прощание Бильбо с гномами
- "я не спрашиваю твоего разрешения"
- убийство Фили (да, я извращенка, но за эту сцену я Ричарду дала бы отдельного Оскара)
- момент во время переговоров с Бардом, когда он поворачивается и смотрит на своих, прежде чем послать Барда окончательно
- сцена с желудем
- сцена с Двалином (я еще и садистка, ага)
- "золотая сцена"
- приход Даина (причем выражения лица Трандуила там тоже зачетные )
- боевая сцена Трандуила с двумя мечами
- убийство дракона (здесь Бард конечно орел )

Наверное, многовато, но на меньшее я пойти не могу, воть