Книга 1: Обсуждение.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Я уже говорила, что самый простой ответ типа "в сказке может быть что угодно" мне не нравится. Даже фантастическое допущение должно иметь хотя бы подобие обоснования. Иначе это будет не произведение, а непонятно что. Нагромождение абсурда. Тогда уж пусть все персонажи на ушах ходят и едят ногами. А что, это же сказка.

Чуть-чуть опоздала со схожим ответом! Тоже не люблю объяснения типа "это же сказка" и ещё - "автору надо было, чтобы герой сделал то-то и то-то". Самые лучшие сказки - это те, которые читаются, будто не сказка вообще! Будто все её персонажи - реальны. Ну, только не здесь и не сейчас.

[Пламя Запада]

"автору надо было, чтобы герой сделал то-то и то-то".

Тогда все наши обсуждения вообще не имеют смысла, ибо ответ будет один "такова воля автора"

[Sincerita]

Сообщение от Ursa Maior

Но согласитесь, что отказаться от законов физики вообще ни в какой сказке нельзя. Даже наоборот. В хорошей сказке и чудеса такие... реалистичные, в них веришь. Некоторые этого не понимают, им кажется - вот, мол, сказка, подавай нам чудеса в решете! И писатели - средней руки - идут навстречу - понавертят в книге самых невероятных чудес и на этом всё. А такую книгу скучно читать, потому что в сказке, как в любой книге, главное - сюжет, а чудеса нужны лишь как его обрамление. Поэтому даже для потусторонних созданий нужен какой-то обоснуй - как они двигаются и воздействуют на материальные предметы.
 

Соглашусь, но так у Толкина и есть реалистичность, иначе книга бы так не цепляла.

[Пламя Запада]

Конечно, реалистичность. И поэтому такие вот моменты глаза колют. Если бы там был один сплошной маразм, было бы проще - одним больше, одним меньше.

[Ursa Maior]

Сообщение от Sincerita

Соглашусь, но так у Толкина и есть реалистичность, иначе книга бы так не цепляла.

Не будь у него реалистичности, мы бы тут не сидели. О том и речь, что в хорошей книге вдруг этакая несообразность.

[Пламя Запада]

в хорошей книге вдруг этакая несообразность.

И к сожалению не единственная

[Ursa Maior]

Честно говоря, я вообще не понимаю, для чего нужны эти Упокоища и весь эпизод с умертвиями. Неужели только для того, чтобы хоббиты получили эти самые клинки? Так их можно было им просто дать (тому же Бомбадилу) и сказать - вот, мол, ребята, это особые мечи и т.д. А то целая глава в стиле ночного кошмара!

[Пламя Запада]

Так их можно было им просто дать (тому же Бомбадилу) и сказать - вот, мол, ребята, это особые мечи и т.д. А то целая глава в стиле ночного кошмара!

И опять наши мысли сходятся. По мне, эта глава выбивается из повествования и только порождает лишние вопросы и недомолвки. Показать, что "во Фродо впервые проснулась храбрость"? Так это можно кучу других ситуаций придумать. Может быть, он их от волков бы спас. Или из реки вытащил.

[Velya]

Мое мнение Без аргументов и авторитетности, но тем не менее:
1. Не вижу несообразности в "анимировании костей" вообще. Возможно, я чего-то не знаю про анимирование костей, что знаете вы, но вот странным мне оно никогда не казалось.
2. ХЗ зачем глава про Упокоища - я ее люблю, поэтому читаю с удовольствием и не задаюсь этим вопросом. И она мне не кажется выбивающейся из общего сюжета, "невтемной". Но если у кого-то есть информация о зачем и почему, интересно.

[Ursa Maior]

Да про храбрость Фродо, как её показать - вообще не вопрос! Хватило бы полторы строки, когда все испугались, а в нём вдруг мужество взыграло. Ради этого громоздить такое - это изобретение лишних сущностей. И да - и глава выбивается из общего тона повествования, и само это место как будто анклав из другого мира, привнесённый в Средиземье. Короче говоря, не люблю я эту главу!

[Пламя Запада]

Возможно, я чего-то не знаю про анимирование костей, что знаете вы,

Тогда вопрос: чем их соединить, чем передвигать, откуда взять энергию для передвижения? Ответ "магия может все" не сгодится

[Пламя Запада]

Хватило бы полторы строки, когда все испугались, а в нём вдруг мужество взыграло.

Вот-вот. Мало ли в походах реальных опасностей и испытаний?

[Ursa Maior]

И как сделать, чтобы движения были согласованные

[Пламя Запада]

Сообщение от Ursa Maior

И как сделать, чтобы движения были согласованные

Этот вопрос я даже не стала задавать, ибо нужно сначала выполнить три предыдущих условия. А потом только заикаться об этом

потому что даже у людей могут быть конечности целы, но увы парализованы. или не слушаться. что уж говорить об отдельных костях?
 

[Пламя Запада]

само это место как будто анклав из другого мира, привнесённый в Средиземье.

Даже я не смогла бы сказать точнее
Можно было бы все свалить на то, что это еще начало, первые попытки, когда еще сюжет был непонятен, и особенности мира не все прописаны, вот и шатало повествование из стороны в сторону. Но потом, когда уже было написано, и выявились несоответствия, и даже были попытки редактирования... Что ж все на пол-дороги то бросили?

[Velya]

Сообщение от Пламя Запада

Тогда вопрос: чем их соединить, чем передвигать, откуда взять энергию для передвижения? Ответ "магия может все" не сгодится

Ну так в том и дело, что _для_меня_ такой ответ - годится.

[Пламя Запада]

Для вас годится, а для нас нет Тут что у манной каши - есть поклонники, и есть ненавистники, а третьего нет

[Velya]

Ну так я и не спорю.))) Я просто говорю о себе, что не знаю даже, как обсуждать этот вопрос, т.к. он для меня не стоит.

[Ursa Maior]

Не хочу навязывать своего мнения, просто объясняю: для меня написанное по принципу "магия может всё" просто скучно читать. Когда автор запутывается в собственном сюжете (я не про Толкина сейчас, а вообще), ему не надо искать сюжетных ходов, а р-раз! - и придумывает новое волшебство (в придачу к уже имеющимся) - и дело в шляпе. Гораздо ведь интереснее прочесть не про то, как объявился новый кунштюк, а про то, как Герои выкрутились из безнадёжного положения с уже имеющимися средствами и с помощью остроумия, мужества, каких-то неожиданных решений. Это добавляет богатство сюжету и характера героям, делает их более живыми и образными, а не придатками к магии и прочим фантастическим штучкам.

[Пламя Запада]

И именно это отличает литературу от куч бездарной чепухи, где можно взять с потолка что угодно, и ничего не объяснять и не согласовывать с уже имеющимся. Но мы надеемся, что Профессор все же был не такой, иначе не корпел бы над книгами десятилетиями.

[Krakodil]

Не, лично я против главы с Умертвиями ничего не имею, хотя, конечно, эти ходячие покойники на общем фоне как-то внезапны, что есть, то есть.

[Velya]

Порылась в инете (правда, попадаются одни википедии разного рода, цитата тоже оттуда) и вот что говорится о природе умертвий:

The concept of a burial mound housing evil spirits was not a new one created by Tolkien. The Barrow-wights themselves are based on a similar creature in Germanic Mythology known in Norse as Draugar (the singular being Draugr).<...>

Another, probably related, creature from Germanic and Slavic folklore was the Mahr (also called an Alp) <...> Подробнее тут, но источники там не указаны.

Кратко: за основу умертвий взяты существа из германской мифологии - драугры (статья на русской википедии о них) и, возможно, имеют отношение существа из германского и славянского фольклора - mahr (alp). Не понимаю, как последних перевести на русский, поэтому перевод из текста по ссылке: вампироподобные существа, которые встают из могил (кургана) после наступления темноты, нападают (?) на спящих и пьют их кровь. Основной способ победить их - открыть их могильник лучам солнца - что очень похоже на умертвий из мифологии Толкина. (перевела как смогла )

[Пламя Запада]

Друзья, для того все это обсуждение и затеялось, чтобы мы могли увидеть в книге то, чего бы не увидели, читая в одиночестве. И хорошо, что мнения у нас разные. Если бы все дудели в одну дудку, то проект не имел бы ни смысла, ни динамики. Спасибо тем, чье мнение от моего отлично, за то, что позволяете увидеть с другой стороны привычное, и заметить новое, а может быть, даже что-то пересмотреть в своем мышлении и видении. И Спасибо так же тем, с кем наши мнения совпадают, ибо друг мой - третье мое плечо, и без друзей меня чуть-чуть Продолжаем в том же духе?

[Пламя Запада]

Кстати, насчет "Ударь в ничто". Я не помню точно этого слова по-английски, но там было слово "nothing". - "ни перед чем не остановится". Вот переводчик и перевел это слово как "ничто", а не "не перед чем". А "ударь" додумалось само. Вот и породил такой замечательный перл. На который мы ни капли не в обиде.

[oiodj]

Сообщение от Пламя Запада

Согласна. Но руки у них почему-то не стали рудиментарными, а вполне себе.
Я когда-то говорила, что в книге есть прорехи, и хочу привести конкретный пример. Призраки - хоть назгулы, хоть умертвия - нематериальны. Они могут конечно завывать, нагонять ужас и прочее, но грубо говоря, взять палку и ударить ей они не способны, иначе они совсем не призраки. А тут вроде призраки во всем, но умудряются и руками что-то делать. Я понимаю, что это конечно фэнтези, но ответы "так автор захотел" и "это сказка, где может быть все", мне что-то не нравятся.

Нет! Назгулы ничего не могут делать руками в реальном мире! Они настоящие призраки! Король-Призрак ранил Фродо именно тогда, когда Фродо сам оказался в мире призраков. КК:

Тогда он медленно вытащил цепочку и так же медленно надел Кольцо на указательный палец левой руки.
<...>
Ночь разорвал душераздирающий вопль, и левое плечо хоббита пронизала боль, словно в него ударил отравленный ледяной дротик.

Сообщение от Ursa Maior

Ну да, они вполне говорили, причём, если в Шире они разговаривали шипящими голосами, то возле Брода звали Фродо вполне вслух. Сначала мысленно, а потом, когда он пересёк реку - голосами.

И вы тоже неправы. У назгулов всё в порядке с голосовыми связками. Когда они разговаривают, в реальном мире слышно шипение, а вот в мире призраков - всё слышно отчётливо. Когда назгулы звали Фродо, тот находился в мире призраков. КК:

Теперь Фродо мог разглядеть их во всех подробностях. Капюшоны и черные плащи куда–то исчезли; вместо них на всадниках развевались длинные серо–белые одежды. В бледных руках сверкали обнаженные мечи, на головах поблескивали шлемы. Глаза врагов холодно светились, глухие замогильные голоса взывали к Фродо, приказывая остановиться.
<...>
Враги хрипло, страшно расхохотались.

– Иди сюда! К нам! К нам! В Мордор! Мы возьмем тебя с собой в Мордор!

– Прочь! — прошептал Фродо.

– Кольцо! Кольцо! — вскричали Всадники грозно и пронзительно.

Сообщение от Мроя

Ну, они вроде не совсем призраки. Они же не умерли, а "истончились", как говорил Бильбо. Может, их телесная оболочка стала прозрачной, но не утратила силы что-то делать...

Они именно что призраки. Гэндальф объяснил всё на пальцах Фродо в Ривенделле. КК:

– Тебя спасло счастье… или судьба, — сказал Гэндальф. — И отвага. Сердце оказалось не затронуто, удар пришелся в плечо. Если бы ты не сражался до последнего, тебе бы так просто не отделаться. Твоя жизнь — страшно сказать — висела на волоске. Но ближе всего к гибели ты был, когда надел на палец Кольцо, ибо тогда ты сам наполовину оказался в мире призраков, и Всадникам ничего не стоило тебя схватить, потому что в том мире ты видел их, а они — тебя.

[Ursa Maior]

Ну, а как, скажите на милость, с ними сражался Гендальф на Заветери? Он-то, надеюсь, не был в мире призраков. однако же на него напали. На что-то они рассчитывали?

[Пламя Запада]

Назгулы ничего не могут делать руками в реальном мире!

А конями они управляли в реальном мире. И кони у них обыкновенные, а не призрачные

[oiodj]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, а как, скажите на милость, с ними сражался Гендальф на Заветери? Он-то, надеюсь, не был в мире призраков. однако же на него напали. На что-то они рассчитывали?

Гэндальф рассказывает Фродо про Эльдаров. КК:

А здесь, в Ривенделле, обитают некоторые из его злейших врагов — эльфийские мудрецы, Властители–Элдары из краев, что лежат за дальним, дальним Морем. Они не боятся Кольценосных Призраков: те, кто пришел из Благословенной Земли, живут в обоих мирах одновременно и способны сражаться не только против видимого, но и против невидимого Зла.

Гэндальф пришёл именно из Благословенной Земли, так что он тоже "живёт в обоих мирах одновременно".

Сообщение от Пламя Запада

А конями они управляли в реальном мире. И кони у них обыкновенные, а не призрачные

Гэндальф объяснил Фродо и этот вопрос. КК:

– Но почему черные кони терпят таких всадников? Все остальные животные при их приближении просто шалеют от страха — даже эльфийский конь Глорфиндэла и тот испугался. Собаки воют, гуси шипят…

– Этих коней вывели и воспитали специально для Черного Властелина. Ведь ему служат не только призраки! Среди его слуг и прихвостней — орки и тролли, варги и оборотни, и не только они: множество людей, воины и царственные властители — живые, ходящие под солнцем этого мира, — творили и ныне творят волю Черного Властелина. И таких людей день ото дня все больше.

Короче говоря, вы же не возмущаетесь, что реальные орки подчиняются Саурону? Глаз, например, вообще ни ног, ни рук не имеет, а всё же управляет армиями. Влияет на их сознание, видимо.

[Пламя Запада]

Нет, родной, я не имела в виду, почему кони их не боятся. А то, что они же держат поводья и управляют конями с их помощью. То есть, совершают действия с материальными предметами

[oiodj]

Сообщение от Пламя Запада

Нет, родной, я не имела в виду, почему кони их не боятся. А то, что они же держат поводья и управляют конями с их помощью. То есть, совершают действия с материальными предметами

А вот тут хитрая получается загвоздка. Гибель Короля-Призрака (КК):

Эовейн рухнула лицом вперед прямо на своего врага. Но — диво! — плащ и кольчуга были пусты!

То есть я пришёл к мнению, что Король-Призрак может с помощью своей магии управлять реальными предметами - той же булавой, которой он сражался с Эовейн или поводьями.

Слово Гэндальфу:

– Потому что это обычные кони. И черные плащи — обычные плащи: Всадники набрасывают их, когда хотят придать форму своей пустоте. Это нужно, когда приходится иметь дело с живущими.

Когда назгулам нужно иметь дело с реальными предметами или существами, то они используют плащи.