Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Самый кошмар был бы как раз именно в случае - если бы Торин сразу отдал бы камни Трандуилу (еще вечером или рано утром) и тот бы сделал лыжи по направлению к себе домой. Вот это уже была бы беда, так беда. И действительно - хвала Азогу.

А я нигде не говорила про "отдать сразу". Не мог он отдать, там ситуация безвыходная была, в том и ужас
Но "хвала Азогу" - в любом случае, и в этом и в том ))))))

***
"Выходи, Азог!"





Смайлы ставить сюда рука не поднимается...

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

А я нигде не говорила про "отдать сразу". Не мог он отдать, там ситуация безвыходная была, в том и ужас
Но "хвала Азогу" - в любом случае, и в этом и в том ))))))

***

Вот именно. Ну что тогда оставалось делать. Лично для меня это как раз пример того - как Провидение (Высший Разум) поддерживает законно поставленных на руководство государство правителей. Все было улажено в лучшую сторону. Вот это как раз показатель того - что правителю нужно доверять, а уж тем более ТАКОМУ как Торин....

"Выходи, Азог!"

Азог, Азог, Азог, Азог.....неимоверно красивая тварь.....нет, мы конечно стерпели смерть Торина от его лапы... Стерпели и утерлись....что ж....раз Питер посчитал нужным так сделать - ....на съемочной площадке король - он.)

А сцена с Голлумом мне почему-то не очень. Да, я всё понимаю, магия motion capture, великолепный Энди, не менее великолепный Мартин. Но не цепляет. Почему я не распробовала? Когда смотрю подряд, часто её проматываю.

Ой, Итрильчик!!!! А я наоборот - только на эту сцену и наматываю! вот уж где интрига, игра умов, противоборство духов! Я вот лично кажется только одну загадку отгадала из тех, что они задавали друг другу. А ты?

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Я вот лично кажется только одну загадку отгадала из тех, что они задавали друг другу. А ты?

Уже не помню. Кажется, тоже одну, самую первую, про гору. Она совсем простая.
Ой да чего о нас говорить)))) Нам туда и соваться бесполезно было бы. Отужинал бы нами Голлум как миленький и косточки обглодал

[CheshireCat]

Сообщение от Ithrilyann

Мне трудно понять, неужели военный конфликт и стычка воинов Даина с эльфами может казаться предпочтительней того, как всё обернулось на самом деле?

Да не совсем так, как мне кажется (щас опять будет имхастая имха и мои субъективные впечатления о дискуссии, прошу прощения заранее). Никто не предпочитает войну эльфов с гномами тому, как все обернулось в реальности. Просто по-моему никто не рассматривает эту войну всерьез, потому что "ничего же не было", никто ни с кем не воевал - пришел Азог, этакая глобальная индульгенция для всех от мироздания, орлы со знаком минус, и все отменил. Поэтому действительно намерения ушли в никуда, поступки не имели последствий, а из расчетов ничего и правда не следует. При таком подходе Торин и правда ничего особо плохого не сделал, а формально почти всегда поступал правильно: и стена нужна, и Даин, и надавили на него совершенно неадекватно, и болен был... То есть Трандуил остается гадом ползучим, а с Торина взятки гладки.
А я рассматриваю ситуацию совершенно по-другому, я Азога сразу выношу за скобки, и смотрю на последствия, которые да, не наступили, но к которым вело все развитие дела. И для меня именно эти последствия - главное в оценке всех действий. Я смотрю на итог, на то, к чему все шло, поэтому и намерения мне важнее, чем формально-верные поступки, потому что подоплека этих поступков вела к войне, а я к войне отношусь серьезно, уж простите. Я уже писала о "цене вопроса", и мое мнение не поменялось: ничего возвышенного и благородного в той войне не было бы, они бы убивали друг друга за золото, камушки и ущемленное самолюбие друг друга (вот, кстати, поэтому "гордость" и "честь" у меня в кавычках). И мне не важно, что этого не произошло - они все шли именно к этому и все делали именно для этого. И вот дойди у них до дела, Азог лично для меня был бы вполне закономерным и заслуженным итогом для них всех, этакой усмешкой мироздания.

[Стихия]

Всем доброе утро! ))))

Сообщение от CheshireCat

Да не совсем так, как мне кажется (щас И вот дойди у них до дела, Азог лично для меня был бы вполне закономерным и заслуженным итогом для них всех, этакой усмешкой мироздания.

*мораль сей басни такова*:

Так в том-то и суть - что Мироздание-то не посмеялось, а именно поддержало и все управило ко благу. Вывод - направление вектора действий Торина было правильным. И вообще он правильный гном.
Это вот Бильбо Мироздание-то как раз и не поддержало. Было четко показано - что этот его акт предательства НЕ предотвратил войну, НЕ заставил Торина изменить свое мнение. Вывод - не надо подражать такому поступку, господа обыватели .


Итриль:

Уже не помню. Кажется, тоже одну, самую первую, про гору. Она совсем простая.
Ой да чего о нас говорить)))) Нам туда и соваться бесполезно было бы. Отужинал бы нами Голлум как миленький и косточки обглодал

А я про "время")))))))) Не, изумительная сцена, просто изумительная.)

Единственное, чаво я не поняла - с какой-то стати я бы далась Голлуму меня кушать? А хрен бы ему. И Бильбо тоже, кстати, помирать не собирался - ему нужно было именно то, чтобы Голлум согласился его вывести из этой засады. Если бы он проиграл - конечно, он бы не отдался Голлуму на съедение.

[Krakodil]

Сообщение от Ithrilyann

Уже не помню. Кажется, тоже одну, самую первую, про гору. Она совсем простая.
Ой да чего о нас говорить)))) Нам туда и соваться бесполезно было бы. Отужинал бы нами Голлум как миленький и косточки обглодал

Что за неверие в наши силы?! После отгаданной нами первой мы бы загадали ему такую, что Голлум сдался бы прямо тут же

[Машутунечка]

Доброе утро!



А я вот как - то даже задумалась. Какие же у меня любимые сцены с Бильбо.
В НП всё понятно:

1. От "доброго утра" ( я тут вобще в кинотеатре пищала от восторга! Книжная сцена так отлично поместилась в фильм) и до прихода гостей. В том числе и рынок из режиссёрки.

 

2. "Загадки в темноте" тоже люблю очень. Особенно мне нравится фраза "Если Бэггинс проиграет, мы съедим его целиком" и лицо Бильбо после этих слов. Сюда же можно приплюсовать как Бильбо умыкнул от гоблинов - гениально придумано.
Насчёт того сколько я угадала загадок. Уже не помню, потому что я их угадывала ещё читая книгу и в фильме ответы уже знала.

 

3. Ещё очень люблю их с Торином разговор перед "из огня да в полымя". Просто ОЧЕНЬ.

 

Пустошь:

обожаю эту гифку

 

1. Слежка Бильбо за Азогом и его бандой в самом начале.

2. Очень он мне нравится на сеновале у Беорна. В том числе и с пчёлками поутру.

3. Бильбо в бабочках - прелесть, а не сцена.

4. В винном погребе у эльфов. С самого момента принесения ключей и до "Молодец, мистер Бэггинс!"

5. Бильбо и Смауг. Включая разговор с Балином перед входом в сокровищницу.

Вот с БПВ сложнее. Надо пересмотреть ещё, чтобы точнее изложить всё в деталях.
Но бесспорно "отдача Аркенстона" и "Гэндальф и трубка" будут в этом списке. Ещё для меня неимоверно эмоциональна сцена с плачущим Бильбо, а так же его "реакция" на смерть Фили.

Всё. Сейчас мне надо бежать. Вернусь и потом проиллюстрирую свой пост.

[~Olive~]

Сообщение от Serena

Торин - это такой мужчина мечты, который временами может быть невыносим, временами ты думаешь " Ну елки палки, ну что ты творишь то?" - но которому простишь очень многое, просто потому что он такой есть на свете.

Э… Так это ж и есть любовь к "плохому парню", нет? Я, во всяком случае, именно такое отношение и подразумевала. Он же плохой не в буквальном смысле, а вот в этом вот: и прекрасен, и "ужасен", и одно с другим неразрывно связано. -))
Как бы там ни было, а в этом наш камень преткновения. Мне Торин никогда не кажется невыносимым (Стихия, контакт ). Ни разу не хотелось сказать ему: "Ну что ж ты творишь?" Мне нечего ему прощать.
Мне не надо, чтобы он всегда был в белом, это для меня просто есть по факту. И я ничего не могу с этим поделать, сорри. -) Я полюбила его именно потому, что он целиком и полностью отвечает моим представлениям о правильном и должном. Если бы не отвечал – не полюбила бы, не настолько сильно, во всяком случае.
Так что не в том дело, что кто-то объективен, а кто-то нет. Дело в разных мировоззренческих установках, разных системах ценностей, разных жизненных позициях и т.п.

Сообщение от Ithrilyann

Когда девочки вспоминали любимые сцены, меня так порадовало, что часто называли побегушки с драконом из финала Пустоши)) (...) я рада, что нас таких недалёких восторженных влюблённых оказалось немало

А я побегушки люблю не только потому что восторженная влюбленная идиотка. Хотя и поэтому тоже, чоужтам. -)))
С новым моником тебя. Давно пора было.

Сообщение от Стихия

чему переговоры провалились. Альфрида нужно было вместо Барда посылать.

Точно-точно! Альфрид бы нашел подход. Стрелять в него бесполезно – увернется. Оставалось бы только откупиться, лишь бы перестал маячить во всех амбразурах одновременно, выкликая полурослика, который ему задолжал.

Сообщение от CheshireCat

ничего возвышенного и благородного в той войне не было бы, они бы убивали друг друга за золото, камушки и ущемленное самолюбие друг друга

Это, конечно, очень остроумно – поставить в один ряд золото Эребора, то бишь гномье народное имение, и подвески Трандуила. А только они от этого эквивалентными не становятся. И, как по мне, защита государственного имущества (не символической какой-нибудь хрени, а именно казны) – вполне благородный мотив для не-уклонения от военных действий. Торин именно принял вызов, инициатором он не был, и нивелировать его в этом пункте с Трандуилом, по-моему, опрометчиво.
Ну и насчет самолюбия, разумеется, не могу согласиться. Когда кто-то молча, но недвусмысленно угрожает оружием, нормальный ответ на это – встречное обнажение оружия, а не заискивающие вопросы: "Чего изволите?" Особенно при том бэкграунде, который был у отношений Торина с Трандуилом.
И давай все-таки не будем забывать о масштабах происходящего. Это не встреча с гопниками в подворотне, когда на крайний случай можно позволить себе все отдать и забыть как страшный сон. Это межгосударственная политика. Я очень согласна с иванной: гордость правителя имеет совершенно практическое значение, она создает имидж державы и предохраняет от повторных посягательств на нее.
И я все-таки надеюсь, ты не веришь всерьез, что если бы Торин передал через Барда, что, мол, пусть Трандуил придет поговорить, то тот подорвался бы и пришел.
И, кстати, насчет молчания последнего. Если бы ему нужны были только камни, я не вижу для него ни единой причины так тщательно это скрывать от Торина. Передать в форме того же ультиматума: "Или камни, или война" – в чем тут утирание? А вот если он претендовал на большее – тогда молчание становится как раз понятным.

И мне не важно, что этого не произошло - они все шли именно к этому и все делали именно для этого.

И… что из этого следует? Что все сволочи, включая Торина? Или его в твоих глазах извиняет болезнь? Тогда почему, если бы дошло до горячей стадии, ты сказала бы, что поделом им всем? Что, до первой стрелы/топора Торин больной, а после – спрос с него внезапно как со здорового? Непоследовательно как-то.
И таки что, все многочисленные воевавшие короли, князья и прочие конунги – они тем самым делали что-то "особо плохое", были поголовно либо гадами, либо больными?

[иванна]

Сообщение от Ithrilyann

Мне трудно понять, неужели военный конфликт и стычка воинов Даина с эльфами может казаться предпочтительней того, как всё обернулось на самом деле?

Как бы такого и не произошло, а то, что к этому шло, так почему нам обязательно Торина надо в этом винить? И с какого времени это нужно делать?
Когда он Барда отправил во свояси? Так долг Барду ничего и не решал. Или хотите, чтобы Торин "вперед паровоза" забежал и сразу уж до кучи, даже не дождавшись просьбы, вернул по всему требуемому списку и камушки и долг? Так не факт, что Трандуил хотел тока камни))) В какой момент?
Или в моменте на стене, когда к его дому уже подошла армия в боевом порядке, и когда Торина прилюдно предали? В ответ сразу скиснув, он должен был быстренько побежать за камушками и отправить гномов пересчитывать золото, чтобы разделить поровну (или как там, на части, в общем?). Вот когда конкретно, он поступил неправильно, по-вашему?

Сообщение от Ithrilyann

Чтобы эльфы и гномы за гордость (даже несправедливо попранную) и идею резали друг друга, и Торин (допустим, убив Трандуила в поединке один на один) положил жизнь из-за его бусиков, оставив своё королевство на поживу Саурону?

Вот о том, что ожил Саурон и идет армия Азога, знал только Гендальф и чуток Трандуил и Бард. Торин не знал. Если бы знали и все остальные, особенно Торин, то это была бы совсем другая история. Думаете ему было бы пофиг, как и Трандуилу и Барду?? [B] Поэтому ситуация должна рассматриваться, как правильно делает ЧеширКэт, чисто между гномами и эльфами, безо всяческих оглядок на Азога и Саурона. И тут все просто - если прогнется гном, то неизвестно, к чему это приведет в будущем, как для него, так и для эльфийско-гномских отношений. А в мире, где все ходят с оружием и армии постоянно тренируются в боях, прогибаться - это слишком дорогое удовольствие. И в обозримом будущем обида гномов за своего униженного предводителя вполне могла бы вызвать очень много проблем, если не войн. И уж прикрывать эльфов от орков, оставляя их в своем тылу, гномы бы точно не стали.
Так что, хочешь мира, готовься к войне)))

Даже если такое развитие событий было вероятно. Это лучше, чем погибнуть в борьбе с несомненным злом, принеся себя в жертву ради победы и будущего своего народа?[/QUOTE]
В общем, как я уже и сказала, Торин о наступлении несомненного зла по всем фронтам НЕ знал. Поэтому о том, что лучше будет судить не мог)))

Сообщение от Ithrilyann

Получается, и правда - слава Азогу?

Получается, Торин не виноват в развитии этой ситуации. А уж слава Азогу-не слава - это дело десятое. Поскольку вышло так, как уж вышло. Было бы по-другому, разбирали бы другую ситуацию, как правильно сказала Стихия))

И еще. А почему вы так усиленно думаете, что Торин "тренировался" бы на Трандуиле перед Азогом или убил бы его в поединке??? Во-первых, если все произошло без Даина, то 13 гномов под градом стрел и чего-то там еще, не выстояли бы и получаса. А Торин до Трандуила бы не добрался. Так что побоища бы не было. Только 13-гномов. Ну может еще кого бы задело, но скорее всего гномы не успели бы даже ответить. И потом гора была бы под ооочень усиленной защитой людей и эльфов.
Вариант второй - пришел Даин. Ну тут уж, извините, вообще ситуация другая. Тут уже международные отношения. Даин не подчиняется Торину. А Трандуил не пропустил его в гору. Тут уже и не камушки - тут нечто другое. Или вы предлагаете Торину, боясь за то, что развяжется бой, быстренько на глазах двух армий, после оскорбления Трандуила Даином, выбежать с бусиками??? В мире, где почти все ходят с оружием и умеют с ним управляться, где военные стычки не редки, где уважают силу? ИМХО, не поможет.
...Так что остается только обвинить Торина в том, что он не захотев остатья один на один с армиями, вызвал Даина Это единственная "вина", практически высосанная мной из пальца, которую я могу в данном случае предъявить Торину))

[иванна]

Сообщение от Стихия

Это вот Бильбо Мироздание-то как раз и не поддержало. Было четко показано - что этот его акт предательства НЕ предотвратил войну, НЕ заставил Торина изменить свое мнение. Вывод - не надо подражать такому поступку, господа обыватели

вот практически по всему посту с тобой согласна, но вот тут есть нюанс)))
Если своими словами назвать, то получится, что не нужно предавать, потому что из этого все равно ничего не выйдет? Что самое паршивое, в жизни почти всегда "выходит". Поэтому, сие - не урок и ни о чем не говорит, к сожалению.
Поэтому как раз не люблю сцену прощания. Сыграно, конечно, великолепно, но смысловая составляющая аховая. Даже рыдания Бильбо потом - как-то честнее выглядят. А так всё напоминать приходится себе, что Торину уже просто все земные проблемы не интересны, с собой тащить обиды не хочется, поэтому так и говорит.

[Serena]

А теперь прямое, личное ИМХО. Предлагая "договариваться в одностороннем порядке" вы предлагаете Торину не урегулировать конфликт, а сдаться)) Конечно, сдача тоже может и урегулирует конфликт, но как - это еще бабка на двое сказала))
Именно так я бы защищала Торина в здравии, а уж в болезни - тем более!
(и это... Сирена, уверяю вас, это не тяга " к белым одеждам любимого героя". Будь на месте Торина кто-либо другой, хоть добрый орк, моя позиция в этом вопросе была бы такая же. ) Просто ситуация и так несправедливая складывается, а уж обвинять в ней того, кто сидит у себя дома, ни на кого не нападает, болеет и в дичайшем меньшинстве... Это как "битый небитого везет" чесслово.

Прерву момент тишины, а то потом опять могу пропасть на неделю.
Иванна, я наверное уже забыла что где писала.. Возможно то было в Ричардотреде.
Изложу совсем коротко мою точку зрения.
Дело в том что она именно моя, что я б в такой ситуации мыслила так. В соотвествии с этим и киношную ситуацию оцениваю.

Трандуиловы бусы. По фильму я таки больше склоняюсь что на бусы те он право имел. Но все неясно. И если таки он не заплатил - стоило начать переговоры со словами "А не заплатить ли вам, уважаемый". Если после этого он начинает стрельбу - он виноват. Да, это смешно, но мне от этого было б легче. Ибо моя совесть чиста, не я начал.

Торин-Бард. В этом случае я вообще б не смогла ставить условия и искренне верить, что я не при чем. Наобещал лично с три короба. Дракона за меня удачно убили, гора на блюдечке. Люди погорели потому как мы дракона разбудили. Ну не смогла б я трындеть "Сделка нерааавная, я вам гарантийных писем не писаала, сделайте то-это, я может заплачу". Да, кто то считает так, я так не считаю, и потому в этой ситуации для меня Торин не прав однозначно. И он сам, по-моему, это понимает, понимает что виляет, когда Бард начинает говорить о совести. И потому тут же ему про стрелы..Если с Трандуилом Торин не прав не однозначно, то тут - однозначно. Ибо есть четкий указатель что с Бардом договариваться тоже не хотелось.

И если б кто то сидел у себя дома, то город бы не погорел. Опять же чем и как он болеет, "партнерам по переговорам" в общем, все равно. Вы ж писали, что Торина не должно волновать какие там отношения между Бардом и Трандуилом и кто главнее? Так и они имеют такое же право не волноваться, чем и как болен Торин (или они тоже должны были войти в положение?). И как стену соорудить и Даина позвать, так здоров, а как переговариваться - "Ах, не трепите мне нервы, мне их и так есть на что потратить"(с)

И чем так уж несправедлива ситуация? Гору получил, дракона за него завалили. Ну да, прихапал Бильбон камушек - так Бард то с Трандуилом тут при чем?

И я совсем не пойму. Ну никак, почему , предлагая прояснить путем переговоров эти два вопроса я предлагаю "сдаться"? Я что, говорю что абсолютно все надо раздать?
Я всегда считаю, что надо делать так, чтоб считать, что твоя совесть спокойна. Я сделал все что мог. Предложи им то, что считаешь нужным. Трандуилу - заплатить, если он не заплатил, Барду - согласовать компенсацию за сожженный город, тем более что обещал поделиться. Не согласны - ок, тогда воюем.Но моя совесть чиста.
Как то так..

Так не факт, что Трандуил хотел тока камни)))

Если есть четкое указание источника (в данном случае фильма) предпочитаю опираться на него. Где сказано что Трандуил хотел не только камни? Из чего такой вывод?

[иванна]

[quote=Serena;1488134]Прерву момент тишины, а то потом опять могу пропасть на неделю.
Да, вроде его как уже давно того-этого, прервали мы

Сообщение от Serena

Иванна, я наверное уже забыла что где писала.. Возможно то было в Ричардотреде.
Изложу совсем коротко мою точку зрения.
Дело в том что она именно моя, что я б в такой ситуации мыслила так. В соотвествии с этим и киношную ситуацию оцениваю.
Трандуиловы бусы. По фильму я таки больше склоняюсь что на бусы те он право имел. Но все неясно. И если таки он не заплатил - стоило начать переговоры со словами "А не заплатить ли вам, уважаемый". Если после этого он начинает стрельбу - он виноват. Да, это смешно, но мне от этого было б легче. Ибо моя совесть чиста, не я начал.

Вот думаю, что поскольку мы не в курсах по истории с бусами, и не являемся гномами, то не нам судить, кто имел право на них, а кто нет. Мы имеем де факто смертельную обиду и всё)) Судить, имел Торин право обижаться или нет - это тоже уже наверное, не наше дело, нет? Поэтому платить/не платить, отдавать/не отдавать или предлагать оплату/не предлагать, тоже 100% сказать не можем. Тут имеем то, что имеем))

Сообщение от Serena

Торин-Бард. В этом случае я вообще б не смогла ставить условия и искренне верить, что я не при чем. Наобещал лично с три короба. Дракона за меня удачно убили, гора на блюдечке. Люди погорели потому как мы дракона разбудили. Ну не смогла б я трындеть "Сделка нерааавная, я вам гарантийных писем не писаала, сделайте то-это, я может заплачу". Да, кто то считает так, я так не считаю, и потому в этой ситуации для меня Торин не прав однозначно. И он сам, по-моему, это понимает, понимает что виляет, когда Бард начинает говорить о совести. И потому тут же ему про стрелы..Если с Трандуилом Торин не прав не однозначно, то тут - однозначно. Ибо есть четкий указатель что с Бардом договариваться тоже не хотелось.

Поняла ). Но ситуация не закончена по времени, поэтому - рано выводы делать. Если только в вину поставить нежелание. Так странно было бы увидеть гнома в той ситуации, горящего желанием отдать долг

Сообщение от Serena

И если б кто то сидел у себя дома, то город бы не погорел.

Вооот. И я о том же. Было право идти в гору или нет?

Сообщение от Serena

Опять же чем и как он болеет, "партнерам по переговорам" в общем, все равно. Вы ж писали, что Торина не должно волновать какие там отношения между Бардом и Трандуилом и кто главнее? Так и они имеют такое же право не волноваться, чем и как болен Торин (или они тоже должны были войти в положение?). И как стену соорудить и Даина позвать, так здоров, а как переговариваться - "Ах, не трепите мне нервы, мне их и так есть на что потратить"(с)

Так им и все равно, и они какбы и не волнуются на этот счет Мы вроде как про наше восприятие говорим? Или опять "эсгаротцев"?

Сообщение от Serena

И чем так уж несправедлива ситуация? Гору получил, дракона за него завалили. Ну да, прихапал Бильбон камушек - так Бард то с Трандуилом тут при чем?

Ну гору еще удержать нужно, про дракона - не по его просьбе (дракон угрозой был только Торину разве?), а от камушка Трандуил с Бардом не отказались

Сообщение от Serena

И я совсем не пойму. Ну никак, почему , предлагая прояснить путем переговоров эти два вопроса я предлагаю "сдаться"? Я что, говорю что абсолютно все надо раздать?

Про "переговоры" я уже того-этого, говорила свое имхо долго и нудно))). 24. Тут вообще ситуация не в золоте и не в количестве. Хотя и показана именно соответствующая болезнь.

Сообщение от Serena

Где сказано что Трандуил хотел не только камни? Из чего такой вывод?

Из того же, что и обратный))) А когда Трандуил говорил, что ему нужны только камни, он уточнял, что ему ничего не нужно кроме них и он уже находился перед практически беззащитной горой и с войском?

Сообщение от Serena

Я всегда считаю, что надо делать так, чтоб считать, что твоя совесть спокойна. Я сделал все что мог. Предложи им то, что считаешь нужным. Трандуилу - заплатить, если он не заплатил, Барду - согласовать компенсацию за сожженный город, тем более что обещал поделиться. Не согласны - ок, тогда воюем.Но моя совесть чиста.
Как то так..

Вот здорово сказано. Просто абсолютно правильно!
...Но, к сожалению, не в той ситуации
Но я поняла Вашу позицию Спасибо за пояснения)

[NatrMur]

Сообщение от CheshireCat

Никто не предпочитает войну эльфов с гномами тому, как все обернулось в реальности.

Никто , конечно. Но почему ответственность за войну на Торине? Никак я в толк не возьму. По какому праву Трандуил с войском стоял у стен Эребора?

Я смотрю на итог, на то, к чему все шло, поэтому и намерения мне важнее, чем формально-верные поступки, потому что подоплека этих поступков вела к войне, а я к войне отношусь серьезно, уж простите. Я уже писала о "цене вопроса", и мое мнение не поменялось: ничего возвышенного и благородного в той войне не было бы, они бы убивали друг друга за золото, камушки и ущемленное самолюбие друг друга (вот, кстати, поэтому "гордость" и "честь" у меня в кавычках).

Мы вроде выяснили, что золото принадлежало не 14 участникам отряда, а являлось казной королеевства гномов? Что несколько меняет акценты ? Или нет?
"Для кого я это сделал? Для себя? Для свата? для брата?" (с)
А может быть, не так? Может быть гномы раз и навсегда показали бы всему Средиземью, что не потерпят чужую армию у своих ворот, диктующую свои условия? Дабы в будущем никому неповадно было?

И мне не важно, что этого не произошло - они все шли именно к этому и все делали именно для этого. И вот дойди у них до дела, Азог лично для меня был бы вполне закономерным и заслуженным итогом для них всех, этакой усмешкой мироздания.

Хмм. Ну тогда, для меня, жители Эсгарота, (какими мы видим их в фильме), вполне закономерно и заслуженно получили дракона на свои головы.

[Стихия]

Вечер добрый!

Сообщение от иванна

вот практически по всему посту с тобой согласна, но вот тут есть нюанс)))
Если своими словами назвать, то получится, что не нужно предавать, потому что из этого все равно ничего не выйдет? Что самое паршивое, в жизни почти всегда "выходит". Поэтому, сие - не урок и ни о чем не говорит, к сожалению.

Иванна, может я тебя не очень поняла - но отвечу на то, как поняла.)
В жизни очень много происходит дурных поступков, грехов и т. д. . однако это же не значит - что не нужно проповедывать добро и учить в сказках хорошему.) Как говорится - имеющий глаза да увидит.
(хотя прикол в том - что и эту ситуацию все по-разному видят, в зависимости о своего мировоззрения. Но я вот вижу так, как написала)

Поэтому как раз не люблю сцену прощания. Сыграно, конечно, великолепно, но смысловая составляющая аховая. Даже рыдания Бильбо потом - как-то честнее выглядят. А так всё напоминать приходится себе, что Торину уже просто все земные проблемы не интересны, с собой тащить обиды не хочется, поэтому так и говорит.

То есть ты не веришь в серьезность и осознанность сказанного Торином и просто списываешь это как бы на специфическое эмоциональное состояние его перед смертью? (или я тебя неправильно поняла?)

Даин не подчиняется Торину.

Насколько я поняла со слов толкинистов (моих знакомых) - что именно что подчиняется. В данной битве Даин признал главенство Торина и если было бы необходимо командовать боем - то командование бы принял на себя Торин. И вообще если бы Торин остался жив - то Даин признал бы его главенство над кланами и прекрасно согласился бы быть вторым.

Серена:

Если есть четкое указание источника (в данном случае фильма) предпочитаю опираться на него. Где сказано что Трандуил хотел не только камни? Из чего такой вывод?

Согласна с постановкой вопроса. Тоже не вижу в фильме - где было показано, что Трандуил хотел чего-то большего из матерьяльных ценностей горы, чем эти злополучные бусы. (это по книге у него были намерения, но в фильме они не озвучены. Поскольку на меня книга совершенно не давит - я тоже не увидела в фильме ничего, что подтверждало бы эту т. зр.)

Олив:

Я полюбила его именно потому, что он целиком и полностью отвечает моим представлениям о правильном и должном. Если бы не отвечал – не полюбила бы, не настолько сильно, во всяком случае.

А я полюбила потому, что Торин отвечает моим представлениям о прекрасном и возвышенном.))) Прекрасен во всем, всегда и везде. А насчет "хороший", "плохой"....я как-то не ставлю так вопрос. Не знаю, если и есть у него какие-то недостатки (а у кого их нет? они есть у всех, кроме Бога) - то они меня не раздражают, а только умиляют. Он настолько хорош, что недостатки его (если они и имеют место быть) выглядят в моих глазах как достоинства.

[NatrMur]

Сообщение от Serena

Торин-Бард. В этом случае я вообще б не смогла ставить условия и искренне верить, что я не при чем. Наобещал лично с три короба. Дракона за меня удачно убили, гора на блюдечке. Люди погорели потому как мы дракона разбудили. Ну не смогла б я трындеть "Сделка нерааавная, я вам гарантийных писем не писаала, сделайте то-это, я может заплачу". Да, кто то считает так, я так не считаю, и потому в этой ситуации для меня Торин не прав однозначно. И он сам, по-моему, это понимает, понимает что виляет, когда Бард начинает говорить о совести. И потому тут же ему про стрелы..Если с Трандуилом Торин не прав не однозначно, то тут - однозначно. Ибо есть четкий указатель что с Бардом договариваться тоже не хотелось.

Тут, ~Olive~, уже замечательно писала о том, кто , собственно такой Бард что бы договариваться именно с ним? А следом явится Бургомистр, потом..?
Но имхо, одной эльфийской армии достаточно, что бы не вести никаких переговоров до подхода Дайна. Максимум- потянуть время. А вот с Даином- можно и о переговорах было думать. На равных.

Если есть четкое указание источника (в данном случае фильма) предпочитаю опираться на него. Где сказано что Трандуил хотел не только камни? Из чего такой вывод?

Армией, против 13, только за камнями?.. Не очень верится.. Но четких указаний , вероятно нет.

[NatrMur]

Сообщение от иванна

А так всё напоминать приходится себе, что Торину уже просто все земные проблемы не интересны, с собой тащить обиды не хочется, поэтому так и говорит.

А мне кажется, Торин там очень искренне говорит.. От сердца..

Стихия,

Согласна с постановкой вопроса. Тоже не вижу в фильме - где было показано, что Трандуил хотел чего-то большего из матерьяльных ценностей горы, чем эти злополучные бусы. (это по книге у него были намерения, но в фильме они не озвучены. Поскольку на меня книга совершенно не давит - я тоже не увидела в фильме ничего, что подтверждало бы эту т. зр.)

Не, погоди- в книге насколько помню (недавно ж читала) Трандуил вообще союзников поддержать пришел . Своего интереса у него там нет и слова "Я не начну войну первым из-за золота" его.

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

Стихия,

Не, погоди- в книге насколько помню (недавно ж читала) Трандуил вообще союзников поддержать пришел . Своего интереса у него там нет и слова "Я не начну войну первым из-за золота" его.

Спорить не буду, бо не читала - но с чужих слов поняла, что изначально Трандуил отправился к горе дабы поживиться, думая, что дракон мертв, а золото лежит бесхозное. И вот потом - да, к своему изумлению обнаружив там засевших гномов, живых и невредимых - видать, отказался от своих намерений. А точнее - как ты говоришь - решил "не начинать войну ПЕРВЫМ", то есть в случае чаво - ежели начнет кто-то другой, но Трандуил его одолеет....то....почему бы и нет? (не прибрать к рукам золотишка в качестве трофея?)

А мне кажется, Торин там очень искренне говорит.. От сердца..

Да, я тоже так увидела....

[Serena]

Э… Так это ж и есть любовь к "плохому парню", нет? Я, во всяком случае, именно такое отношение и подразумевала. Он же плохой не в буквальном смысле, а вот в этом вот: и прекрасен, и "ужасен", и одно с другим неразрывно связано. -))

Для меня к плохому парню означает именно к плохому парню. Пример: "Место встречи изменить нельзя", героиня Натальи Фатеевой влюбленная в Фокса. Она прекрасно осознает, что он бы добром не кончил, что обвиняется в убийстве подруги,- но тем не менее.... Вот это типичный для меня пример к "плохому парню".. А Торин - ну как в жизни. Нет людей без недостатков. Ну сверхэкономен.. Иногда не в меру вспыльчив и ворчлив.. Вот например дети мои, не очарованные локонами и сиянием глаз, а так же сильной дозой маскулинности, и не обремененные знанием невербалок считают его вредным и несправедливо чморящим душку Бильбо. Их дико возмущало в первом фильме : "За что он с ним так? он же ему ничего плохого не делает"?

Мне не надо, чтобы он всегда был в белом, это для меня просто есть по факту. И я ничего не могу с этим поделать, сорри. -)

А для меня - не всегда в белом, и выше я написала, почему. И я тоже с этим ничего не могу поделать.. Но это ни на что не влияет..

Я полюбила его именно потому, что он целиком и полностью отвечает моим представлениям о правильном и должном. Если бы не отвечал – не полюбила бы, не настолько сильно, во всяком случае.

А моим не отвечает.. То есть не всем отвечает.. А любовь зла... (продолжение разумеется не к Торину). Я вообще терять покой из за выдуманного персонажа не собиралась, а вон оно как...

Тут, ~Olive~, уже замечательно писала о том, кто , собственно такой Бард что бы договариваться именно с ним? А следом явится Бургомистр, потом..?

Ну вообще то можно было б это и прояснить.. Если вдруг задуматься о том "Кому я даю деньги, чьи гарантии, что не затребуют больше?". Но это если хотеть давать. Об этом спросить можно - вряд ли Бард бы стал скрывать, на каком основании он говорит от имени Эсгарота..
Ну так и Торин, кстати, паспорта им не предъявлял - а вдруг он вообще не потомок Трора? А откуда эсгаротцам знать, где Траин? Никто ж вообще не помнит все те события, все таки 60 лет прошло.. Вон, помнится, когда отмечали 60-летие Октябрьской революции - многие ли реально могли знать и помнить о жизни в дореволюционной России? И казалось, что советская власть вообще всегда и навсегда. То есть это сильно большой срок, чтоб не осталось свидетелей и тех,кто помнит..И уж начинают люди думать - было ли, не было... Так что если так рассуждать - а кто такой тот, а кто этот - так Торин для Эсгарота так же весьма невнятная фигура.

[Serena]

Сообщение от NatrMur

Армией, против 13, только за камнями?.. Не очень верится.. Но четких указаний , вероятно нет.

Дык если они вдвоем сотню одной левой.. Меньше чем с армией к ним и не сунешься.. Да еще и в обороне за стеной. Это всегда дает преимущество обороняющимся. Нападающий в таком случае несет бОльшие потери.

[~Olive~]

Сообщение от иванна

Если своими словами назвать, то получится, что не нужно предавать, потому что из этого все равно ничего не выйдет? Что самое паршивое, в жизни почти всегда "выходит". Поэтому, сие - не урок и ни о чем не говорит, к сожалению.

Сапиенти, конечно, сат, можно этим утешаться, но на самом деле я согласна, что мутна вода в облацех. Показано-то все вроде однозначно, но осадочек в плане авторского месседжа остается. Там ведь не только Гэндальф, там и все гномы Бильбо любят-обожают и ни признака недовольства и порицания не выказывают.
Ну и сам Торин в финале, полностью обесценивающий свою же сильнейшую реплику: "Не говори мне о преданности".
Хотя... Оно тоже ведь как в жизни. "А все вокруг как будто "за", и смотрят преданно в глаза, и хором воздают тебе хвалу"...

всё напоминать приходится себе, что Торину уже просто все земные проблемы не интересны, с собой тащить обиды не хочется, поэтому так и говорит.

А вот между прочим, с его стороны это эгоизм и безответственность. Захотелось, понимаешь, простить возлюбленного предателя и не тащить обиды – и ради этого он дает Бильбо архи-неверные оценку его действий и установку на будущее. Иди, будь счастлив, считай себя правым до конца дней своих…
Добрый человек боярин, но лучше б он не был таким добрым. Я не против прощения, только за, но "ты поступил как настоящий друг" – это настолько лишнее, что уже просто-таки во вред. Возмутительно непедагогично. -))))

Сообщение от Serena

Торин-Бард. В этом случае я вообще б не смогла ставить условия и искренне верить, что я не при чем.

По-моему, Торин в это и не верил – у него с самообманами не очень. Вот вы же сами ниже пишете, что все понимал. Только, извините, это все-таки не "скупердяйство", как вы изволили выразиться.
Да, я согласна с тем, что, помимо объективной невозможности на тот момент решить вопрос с эсгаротцами, Торину субъективно не хотелось с ними делиться. Очень не хотелось. Но… не знаю… для меня это такое… благородное безумие… Вышедшая из берегов забота о своих. Никак не банальная жадность.
Но Торин и сам понимает и чувствует неправедность своего нежелания.

И если б кто то сидел у себя дома, то город бы не погорел.

Когда Саурон окончательно приручил бы Смаужека, полагаю, на Эсгарот бы от того не плюшки посыпались.
Хотя кто знает, конечно… -))

Сообщение от NatrMur

Но почему ответственность за войну на Торине?

Самое смешное, что все претензии к Торину по действиям, насколько я на данный момент понимаю, сводятся к тому, что он не соблюл какой-то сомнительный дипломатический этикет (сомнительный – потому что да, с Трандуилом оно уж больно смахивало бы на забегание вперед паровоза (тот же сам молчал, сволочь -)), а с Бардом вообще не имело смысла и было бы пустым ритуалом, ибо Бард ничего не решал).
Но при этом ответственность за возможную войну на Торина возлагается практически равная с Трандуилом, инициировавшим и продолжавшим эскалацию военных действий.

Своего интереса у него там нет и слова "Я не начну войну первым из-за золота" его.

Он эти слова произносит при виде Даина. До того он, как и в фильме, загадочно молчит и зачем-то все две недели осады отирается у Горы, хотя именно его присутствие очевидно мешает успеху Барда.
Уморить они гномов хотели или вынудить сдаться, после чего взять что унесут, вот и все.

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

Ну и сам Торин в финале, полностью обесценивающий свою же сильнейшую реплику: "Не говори мне о преданности".

Поначалу меня жутко драконило, что только Торин в конце просит прощения, хотя вот уж кому бы меньше всего надо это делать. Имха. Но ему же явно, очень важно было сказать именно то, что сказал. Если бы Бильбо не оказалось рядом, или Торин не успел..

А вот между прочим, с его стороны это эгоизм и безответственность. Захотелось, понимаешь, простить возлюбленного предателя и не тащить обиды – и ради этого он дает Бильбо архи-неверные оценку его действий и установку на будущее. Иди, будь счастлив, считай себя правым до конца дней своих…

Возможно, великодушный Торин просто не хотел, что бы Бильбо жил остаток дней с грузом предательства?
Возможно, понял мотив, толкнувший на предательство? Ну..по крайней мере, я хочу верить, что это был все же страх за жизни Торина и гномов, в первую очередь..

Да и фильмовский Бильбо отнюдь не выглядит счастливым и успокоенным, в отличии от книжного. То, какой он в норе в финале, и he was, he was.. И ничего уже не исправить...

А если вспомнить, как Бильбо доживал свои дни.. (Ну, не считая сомнительного отплытия в Валинор).. По мне так - вот она кара...

Он эти слова произносит при виде Даина. До того он, как и в фильме, загадочно молчит и зачем-то все две недели осады отирается у Горы, хотя именно его присутствие очевидно мешает успеху Барда.
Уморить они гномов хотели или вынудить сдаться, после чего взять что унесут, вот и все.

Имею ввиду- что явного повода, как в фильме, у книжного Трандуила не было. Благородно хмм помогал союзникам и торговым партнерам.
Взять измором да, было такое и стрелы зазря тратить не надо..

[NatrMur]

Сообщение от Serena

Ну так и Торин, кстати, паспорта им не предъявлял - а вдруг он вообще не потомок Трора? А откуда эсгаротцам знать, где Траин? Никто ж вообще не помнит все те события, все таки 60 лет прошло.. Вон, помнится, когда отмечали 60-летие Октябрьской революции - многие ли реально могли знать и помнить о жизни в дореволюционной России? И казалось, что советская власть вообще всегда и навсегда. То есть это сильно большой срок, чтоб не осталось свидетелей и тех,кто помнит..И уж начинают люди думать - было ли, не было... Так что если так рассуждать - а кто такой тот, а кто этот - так Торин для Эсгарота так же весьма невнятная фигура.

А что им мешало паспорта проверить?
Но, просто, Торин в своей речи был , вессьма убедителен , а эсгаротцам очень хотелось верить в златые реки , но это не Торина проблемы, не так ли?
А Бард их предупреждал

Рип ван Винкль, добрый вечер! (точнее ночь)

[Serena]

Никто , конечно. Но почему ответственность за войну на Торине? Никак я в толк не возьму.

Да никто и не говорит, что ответственность вся и на нем одном. Всегда я вроде говорила, что в белом там никого нет..

Но, просто, Торин в своей речи был , вессьма убедителен , а эсгаротцам очень хотелось верить в златые реки , но это не Торина проблемы, не так ли?

NatrMur, знаете, я тут отвечу опять же как чувствую сама..
Тут для меня лично такая заковыка.. Либо мы судим ВСЕХ с позиции "так порядочные люди не делают", либо "а где бумага?".

С этой точки зрения наобещать и не давать, а так же притырить чужой камень с любыми оговорками - непорядочно. И тот кто так сделал - неправ.

А если с точки зрения "я письменно им не обещал, они сами придумали", то и в договоре наверное не было оговорено, что Аркенстон брать нельзя. Ну то есть может в каких то там допах или в Ветовских книгах в тексте это и написано, но зрителю (или читателю) четко словами не указано, что такой пункт в договоре был. Учитывая что взломщик не просто нашел гномам камень, а еще несколько раз гномов из полной .... безвыходной ситуации вытаскивал (чего контракт не предусматривал) - а чего б ему свою дольку не взять то так компактненько? Договор не запрещает..

А если вспомнить, как Бильбо доживал свои дни.. (Ну, не считая сомнительного отплытия в Валинор).. По мне так - вот она кара...

А как? Я что то не помню? Помню начало ВК, где ему вполне неплохо. Колечко на племяшика скинул. И потом пока все мучились оттого что вот наверное нашему миру трындец полный, он в Ривенделле тихо сидел.. В чем кара? Или я что-то забыла? То есть совесть его совсем не мучила..

извините, это все-таки не "скупердяйство", как вы изволили выразиться.
Да, я согласна с тем, что, помимо объективной невозможности на тот момент решить вопрос с эсгаротцами, Торину субъективно не хотелось с ними делиться. Очень не хотелось.

Олив, вам не кажется. что это начинается игра в слова? Ну назовите это "прижимистость", "сверхэкономность", еще как нибудь.. Суть то не меняется. Мне кажется, Вам просто не хочется, что б это качество было, ибо она портит картинку белогопушистого Торина и всех гадов вокруг.

А для меня этот недостаток вполне приемлем (это к теме про "любить Торина"). Ну то есть я понимаю, что как и в жизни, тот, кто таки сумел сделать огромное богатство, как правило сверхщедростью не отличается. Но одно дело - готов ли он отдать при разумном обосновании, что отдать надо, либо "все мое, не отдам ни монетки". На мой взгляд, обоснований для отдать было достаточно, для прояснения неясностей (в статусе переговорщика, определения доли и способа передачи) можно было провести переговоры и все выяснить. Но проводить их не хотелось именно вследствие "обострения прижимистости". В этом (для меня) - "вклад" Торина в конфликт под горой. И в этом он не прав.

[NatrMur]

Сообщение от Serena

А как? Я что то не помню? Помню начало ВК, где ему вполне неплохо. Колечко на племяшика скинул. И потом пока все мучились оттого что вот наверное нашему миру трындец полный, он в Ривенделле тихо сидел.. В чем кара? Или я что-то забыла? То есть совесть его совсем не мучила..

НАверное тут совсем-совсем только мое мнение, но медленно угасать, теряя силы и память (особенно, после того, как отдал кольцо).. Жутко...
В книге выглядел то он прекрасно, а внутри .. помните? "Тонкий я стал, - словно размазанный".
И слова Гэндальфа "Тот, кто владеет одним из Великих Колец, не умирает. Правда, и не живет тоже. Он просто продолжается до тех пор, пока не устанет от ноши времени. "

И то, существо , которое Фродо увидел в Ривенделле... И в книге и в фильме отменно показно.
А совесть.. совесть, вероятно не мучила. Ну так все ж сказали - молодец, "все правильно сделал." Но тут акценты Профессор расставил- Голлум начал путь с кольцом с убийства друга, а Бильбо с жалости, когда не убил Голлума. А предательство (того, кто полностью доверял тебе) - вроде так и надо. И в самом деле- не убил, что ж. Только предал.

На мой взгляд, обоснований для отдать было достаточно, для прояснения неясностей (в статусе переговорщика, определения доли и способа передачи) можно было провести переговоры и все выяснить. Но проводить их не хотелось именно вследствие "обострения прижимистости". В этом (для меня) - "вклад" Торина в конфликт под горой. И в этом он не прав.

А по-моему , повторюсь- пока не подошел Даин, не о чем вообще говорить было.

Ой, Serena, и раз уж заговорили о "Месте встречи "- небольшой оффтоп, сорри - а Жеглов "плохой парень" или нет?

NatrMur, знаете, я тут отвечу опять же как чувствую сама..
Тут для меня лично такая заковыка.. Либо мы судим ВСЕХ с позиции "так порядочные люди не делают", либо "а где бумага?".
С этой точки зрения наобещать и не давать, а так же притырить чужой камень с любыми оговорками - непорядочно. И тот кто так сделал - неправ.

Тут вот , в чем штука. Точки зрения.. они же для всех разные. У нас, как зрителей- одна. У эсгаротцев- другая. У гномов - третья. А, про Трандуила еще не забудем.
С точки зрения восстановления и дальнейшего процветния королевства гномов- сдержать слово (данное вынужденно, заметим, ну да ладно) вот прямо здесь и сейчас не представлялось возможным. Из-за присутствия армии эльфов, в первую очередь.
Притырить камень еще бы полбеды, а вот отдать потом врагу (на тот момент Трандуил враг, как не крути)..не знаааю
Совсем не равно как -то получается. Имхо.

Ну то есть я понимаю, что как и в жизни, тот, кто таки сумел сделать огромное богатство, как правило сверхщедростью не отличается. Но одно дело - готов ли он отдать при разумном обосновании, что отдать надо, либо "все мое, не отдам ни монетки".

все "мое" или все "наше", это две большие разницы, как по мне.

[Ithrilyann]

Доброе утро

....а Итриль на досуге баловалась гифками

*многозначительно подмигивает*
Приз в номинации "виски со льдом и дайте продышаться"
Крокодильчик, тебе несомненно понравится! ))))))
мы свунимся по дарк!Торину, что с нами не так?

ещё не всё!

 

...И собственно, охладиться))

 

*с невинным видом пошла догонять тред*

[Summer Rain]

Сообщение от Ithrilyann

мы свунимся по дарк!Торину, что с нами не так? [/COLOR]

Итриль, меня эта сцена вышибает напрочь... И выражение его лица, его взгляд, этот низкий рыкающий голос, движение головы, приоткрытые губы, ой, мамочки....
Я, наверное, тоже больная на всю башку (дедушка Фрейд, здравствуй!), но мне здесь все кажется дико мега супер эротичным... Помнишь, что Балин говорил о драконьей болезни? "Это любовь, страсть, глубокая и ревнивая...." Дословно не помню, но смысл такой.
Вот вот! Здесь у него лицо человека, глубоко, страстно, мрачно влюбленного, обуянного темной страстью и - жаждущего!

Можно только смотреть, не дыша, и.... и..... ой.... Лучше промолчу, с утра-то!
Сама все прекрасно понимаешь - взрослые тетеньки-то, чоуж

(пялюсь на гифки, нервно сглатывая) И этот контраст тяжелой золотой брони и открытой, как будто незащищенной шеи... Нет, ну нельзя так, Итриль, день на дворе! У меня тут странное чувство, как будто я в замочную скважину подсматриваю, но оторваться не могу
Это что-то очень его личное, глубоко запрятанное, вырвавшееся наружу буквально на несколько мгновений Ыыыыы.....

[Ithrilyann]

Сообщение от иванна

так почему нам обязательно Торина надо в этом винить?

Где, когда и в чём я винила Торина?
Наоборот, несколько раз повторила о "непушистости" Трандуила и о том, что его (Трандуила) усилиями ситуация там сложилась такая, что Торин, даже если бы не драконья болезнь (он в тот момент НЕ хотел уступать, но это другой вопрос), в уступке угрозам Трандуила увидел бы урон для своей чести. С другой стороны - в отказе от слова, данного горожанам, тоже урон для королевской чести. Куда ни кинь, всюду клин. Вот поэтому я говорю о безвыходности.

Заставив Трандуила первым прийти с войском и выставить солдат по стенам, ПиДжей ещё больше оправдал Торина в этом конфликте по сравнению с книгой, неужели это не видно? Трандуил заранее (вероятно, умышленно) обрёк переговоры Барда об обещанной доле на провал.

А почему вы так усиленно думаете, что Торин "тренировался" бы на Трандуиле перед Азогом или убил бы его в поединке???

Приводя этот пример, я всего лишь имела в виду, что - не знаю, как остальным, но лично мне - ОЧЕНЬ не хотелось бы увидеть вместо де-факто произошедших событий БПВ резню гномов и эльфов (в какой бы форме и с какой бы численностью сторон она не происходила) из-за бусиков Трандуила.

***
И ещё, Иванна, уже какое-то время хочу задать вопрос.
В своих ответах Чешир ты не раз писала о том, что "обещание, данное под давлением, не имеет силы". Следовательно, Бард ничего требовать с юридической точки зрения не имел права, обещание было недействительным.
То есть, если бы БПВ была выиграна и Торин остался жив - после этого он мог снова отказать эсгаротцам, сказав: "Нет, ребята, то, что я вам обещал, было под угрозой тюрьмы, так что не считается, никакого золота вы от меня не получите". И Торин был бы прав? Это был бы ответ, достойный чести короля?
Да? Или нет?
Или я неправильно поняла аргумент о "недействительности"?

[Ithrilyann]

НатрМур, можно, я тебя молча обниму за эти слова?

Сообщение от NatrMur

великодушный Торин просто не хотел, что бы Бильбо жил остаток дней с грузом предательства?
Возможно, понял мотив, толкнувший на предательство? Ну..по крайней мере, я хочу верить, что это был все же страх за жизни Торина и гномов, в первую очередь..

Да и фильмовский Бильбо отнюдь не выглядит счастливым и успокоенным, в отличии от книжного. То, какой он в норе в финале, и he was, he was.. И ничего уже не исправить...

Молча, потому что в декабре-январе слишком много и слишком громко об этом говорила)) А теперь на очередную вдохновенную простыню уже просто сил нет. Но если тебе, человеку (по предыдущим постам помню), резко осуждающему Бильбо, это понятно - значит, усилия ПиДжея не пошли прахом?
Конечно, страх за их жизни. Да вообще всё, что Бильбо делает в БПВ - от метаний на тему "отдавать-не отдавать" до безрассудного рывка на Воронью высоту - он делает из страха за жизнь Торина. О предательстве много здесь говорили, о том, что его назад не отыграть, оно необратимо, непростительно и т.д. Но одно другому рознь, как можно равнять? Бывает предательство в корыстных целях, или из честолюбия, или из мести... но бывает по-другому, вот так как здесь. И Торин это понял.
И он не при смерти, не в сцене прощания это понял, а раньше. Он обрадовался Бильбо:

 

...Это может быть вразрез с чьим-то мировоззрением и оценкой героев, но как отменишь то, что ПиДжей и команда вложили именно такой смысл? Мы можем только либо принять, либо нет))

А кто считает, что Бильбо вернулся в Бэг-Энд "в мире и покое", пусть посмотрит на его лицо, к чему ещё что-то добавлять.

 

*эх, молча не получилось
а ведь честно, начиная ответ, намеревалась ограничиться парой предложений))*

***
Рип ван Винкль, добро пожаловать!!

Сообщение от Рип ван Винкль

Большое вам спасибо, леди, за чудесный, интересный, уютный тред! Заглянешь к вам вечером - и сразу настроение поднимается))

Спасибо!
*смущается и гордится*
И зачем же божественно прекрасные профили под спойлер?

***
ыыыыыыыыыыыы
Дождик, от твоего поста мне ещё жарче стало, чем от гифок
неистовая и ревнивая любовь...
про "замочную скважину" как ты верно сказала

...Так, а теперь если после предыдущих гифок ещё кто живой остался, это на добивание)))





меня отдельно штырит от того, как он поднимает брооооови

[Summer Rain]

Сообщение от Ithrilyann

...Так, а теперь если после предыдущих гифок ещё кто живой остался, это на добивание)))

Так нечестно!!!!
Пойду-ка я, прилягу где-нибудь, полежу - может, успокоюсь..... Злые вы, уйду я от вас....

[NatrMur]

Итриль,

Молча, потому что в декабре-январе слишком много и слишком громко об этом говорила)) А теперь на очередную вдохновенную простыню уже просто сил нет. Но если тебе, человеку (по предыдущим постам помню), резко осуждающему Бильбо, это понятно - значит, усилия ПиДжея не пошли прахом?

Да, я собственно, все так же.. резко осуждаю..
Это Торин велИк в жизни ,смерти и прощении.. А я так.. "погулять вышла"

****

Гифки классные.. (шепотом) я же на работе