Глава 2.1: Many Meetings. ("Неожиданные гости")

[Sincerita]

соглашусь

[Лассэланта]

Сообщение от Sincerita

В любом случае, она жить без него не хотела.

Думаю, да: как минимум в том смысле, что вариант остаться эльфом и продолжать жить до конца Арды только лишь с памятью об Арагорне и об их любви у нее желания не было.

Сообщение от Sincerita

так не известно же куда и как что происходит. Почему смерть пугает: потому что неизвестность.

Я не думаю, что Арвен боялась смерти... Но причины горевать у нее точно были: во-первых, она должна была остаться одна, без любимого, - и на неизвестный срок (идея самоубийства не рассматривалась); во-вторых, это Арагорн - мужчина и воин, привыкший к мысли о смерти и собственной смертности, а для нее - женщины, жены, матери, самой природой связанной с жизнью, даже без учета бессмертия, - время пришло очень быстро (по меркам эльфов) и, вероятно, достаточно неожиданно (Арагорн, когда решил уйти, отнюдь не был дряхлым старцем); в-третьих, вечная разлука с родителями (и братьями?) из ожидаемой, но удерживаемой на окраинах сознания, стала реальной и оказалась в фокусе.

[Niafera]

Вообще, она как-то странно боялась смерти Арагорна, словно бы не была уверена, что они и вправду встретятся в ином мире. И Арагорн, когда помирать пошел, сказал ей тоже странную фразу: что она, мол, еще может уплыть к эльфам... Как будто и не было никакого выбора, и Арвен по-прежнему оставалась эльфийкой. Да и смерть ее была тоже какой-то неоднозначной. И сам автор, и специалисты в один голос твердят, что она умерла на Керин-Амроте, но такое чувство, что она не "скончалась и разложилась" прямо на холме, а что она впала в какое-то "самадхи", душа куда-то отлетела, а тело, похоже что, осталось нетленным и будет лежать до конца света и обновления Арды. Напоминает случай с Мириэль, честно говоря... Вообще закрадывается подозрение, что превращения в однозначно смертную человечиху и не случилось... Конечно, автор задумывал совсем другое, но получилось то самое, когда говорят, что герои "перестали слушаться" своего создателя и "начали жить по собственной воле". Типа, "Татьяна удрала штуку и вышла замуж". А Арвен "удрала штуку и недопревратилась в смертную".

Вспомнилась цитата: "Мне предстоит пережить тебя и затосковать навеки".

Насчет Митреллас: она не скучала ни по мужу, ни по детям, ибо она их попросту кинула. Вот так все просто, захочу - полюблю, захочу - разлюблю, и никаких угрызений совести.

И насчет Идриль: вот уж действительно, хитренькая особа. И сама при эльфийских привилегиях осталась, и мужа пристроила. Выгодно Туор Хуорыч женился, ничего не скажешь.

[Krakodil]

Сообщение от Niafera

Насчет Митреллас: она не скучала ни по мужу, ни по детям, ибо она их попросту кинула. Вот так все просто, захочу - полюблю, захочу - разлюблю, и никаких угрызений совести.

Вот именно. А то "эльфы, эльфы", "раз на всю жизнь"...

Выгодно Туор Хуорыч женился, ничего не скажешь.

И главное, и по любви, и без высоких драм, что особенно приятно.

[Niafera]

Сообщение от Krakodil

И главное, и по любви, и без высоких драм, что особенно приятно.

Совместил приятное с полезным, так сказать. Впрочем, он, видимо, действительно и искренне ее любил, а не за выгодами гонялся. Судя по той страстности и эмоциональности, удивительной для автора-англичанина, с которой описаны их супружеские чувства в "Падении Гондолина". Нежность так через край и прет.

[Krakodil]

И при этом, заметьте, папаша Тургон нос не крючил и пальцы веером не растопыривал по поводу выбора дочери. Хотя по происхождению и положению отнюдь не последний среди эльфов был. Ну смертный, ну ладно, главное, чтоб человек был хороший. Все мирно, кругом доброе согласие, а неприятности исключительно внешнего характера, а не от собственных закидонов участников.

[Niafera]

Сообщение от Krakodil

И при этом, заметьте, папаша Тургон нос не крючил и пальцы веером не растопыривал по поводу выбора дочери. Хотя по происхождению и положению отнюдь не последний среди эльфов был. Ну смертный, ну ладно, главное, чтоб человек был хороший. Все мирно, кругом доброе согласие, а неприятности исключительно внешнего характера, а не от собственных закидонов участников.

Сам лиха хлебнул, так и не выпендривался. Не такой псих, как Синдиколло. (На какой-то Синдикат похоже, или на синдетикон).

[Лассэланта]

Сообщение от Niafera

Как будто и не было никакого выбора, и Арвен по-прежнему оставалась эльфийкой.

Арвен (по сравнению с Лютиэн) в необычном положении, поскольку она дочь Элронда Полуэльфа, и ей, насколько понимаю, не нужно было ни к кому взывать, чтобы выбрать, кем быть: ей от рождения были даны оба варианта, как в свое время Элронду и Элросу. Соответственно, Арагорн и говорит, что перед ней "последняя возможность выбрать": она может repent (раскаяться/выразить сожаление) по поводу решения прожить жизнь смертной, после чего все-таки отправиться в Гавани как Эльф - или же принять жребий Людей и умереть, когда придет ее час (а прийти он, вообще-то, должен был не скоро). Так что у Арвен выбор был "двухступенчатым".

Сообщение от Niafera

Да и смерть ее была тоже какой-то неоднозначной.

Интересно... Это впечатление по английскому тексту или по переводу?
Мне казалось, в оргигинале всё довольно однозначно: (...)she laid herself to rest upon Cerin Amroth (...) (что-то вроде "(...) она легла, чтобы упокоиться навеки на Керин Амрот (...)") - то есть именно тогда и свершился ее окончательный выбор - по той же модели, что у Арагорна: решение - сон - уход души за круги Мира.

[Velya]

Сообщение от Лассэланта

Интересно... Это впечатление по английскому тексту или по переводу?
Мне казалось, в оргигинале всё довольно однозначно: (...)she laid herself to rest upon Cerin Amroth (...) (что-то вроде "(...) она легла, чтобы упокоиться навеки на Керин Амрот (...)") - то есть именно тогда и свершился ее окончательный выбор - по той же модели, что у Арагорна: решение - сон - уход души за круги Мира.

Возможно, что дело в переводе - говорю о себе, и вообще только сейчас задумалась, когда увидела фразу в оригинале. Потому что мне врезалось в память еще сто лет назад, как в ГГ сказано "прилегла отдохнуть на Керин Амрот". И дальше: "и там покоится с тех пор". Еще тогда, когда я это давно читала, у меня сложилось ощущение, что она не умерла, а то ли уснула и лежит нетленная, то ли что. А в оригинале и упокоится, и могила - вроде все однозначно.

[Лассэланта]

Сообщение от Velya

Возможно, что дело в переводе - говорю о себе, и вообще только сейчас задумалась, когда увидела фразу в оригинале. Потому что мне врезалось в память еще сто лет назад, как в ГГ сказано "прилегла отдохнуть на Керин Амрот". И дальше: "и там она и покоится с тех пор". Еще тогда, когда я это давно читала, у меня сложилось ощущение, что она не умерла, а то ли уснула и лежит нетленная, то ли что. А в оригинале и упокоится, и могила - вроде все однозначно.

О да, ГГ обошлись с Арвен (да и с Арагорном) довольно жестоко: по их версии получается, что он где-то там ее ждет, а она тут прилегла отдохнуть и отыгрывает не то Рипа ван Винкля, не то Белоснежку...
(Возможно, переводчики банально не знали выражения to lay someone to rest.)

[Niafera]

Намеренная двусмыслица такая: прилегла отдохнуть, да и не встала уже. Упокоилась.

[Хэллис]

Сообщение от Krakodil

Это нас тут это пугает, потому что даже самые верующие люди только верят в посмертие и в существование бога. В толкиновском же мире Эру несомненно существует, и об этом знают.

Сообщение от Krakodil

Раз Эру существует, значит, он о дальнейшем точно позаботился. К тому же и существование самой души в толкиновском мире предмет знания, а в нашем - в лучшем случае веры.

А ведь действительно! И этим наши миры очень отличаются. Может быть, поэтому в Средиземье не упоминается религия, нет церквей?
Но неужели даже хоббиты (как пример весьма приземленных существ) знали о существовании Эру?

Насчет судьбы Арвен - я тоже читала ГГ. И да, там вроде бы не совсем понятно, но мне казалось, что это просто деликатность, с которой автор/переводчики подошли к факту смерти эльфийской девы(

[lelik]

Сообщение от Krakodil

И при этом, заметьте, папаша Тургон нос не крючил и пальцы веером не растопыривал по поводу выбора дочери. Хотя по происхождению и положению отнюдь не последний среди эльфов был. Ну смертный, ну ладно, главное, чтоб человек был хороший. Все мирно, кругом доброе согласие, а неприятности исключительно внешнего характера, а не от собственных закидонов участников.

Так его же Ульмо вроде бы как предупредил что придет посланник скажет важные слова и вообще поможет, а когда приходит посланник Ульмо ему в принципе не в чем не стоит отказывать. он перед ним как бухгалтер перед налоговой

[Real]

Понравилась иллюстрация к главе. Задушевно как-то.
Bilbo and Lindir by Merlkir on DeviantArt

[арве]

Да, задушевно... Только непонятно, почему Бильбо и Линдир практически одного роста...

[Feraren]

Под ред. Александровой у Грузберга глава называется «Встреча за встречей», что в общем то равносильно предыдущему переводу этого же переводчика.

Прониклась этим абзацем:

Едва он стал внимать, красота напевов и благозвучие эльфийских языков пленили его, хоть он и плохо понимал их. Постепенно слова начали обретать смысл, и хоббиту открылись далекие невиданные земли и удивительные прекрасные вещи. Озаренный пламенем очага, зал превратился в золотистый мираж над пенными морями, вздыхающими на краю света. Чары все больше походили на сон, и вот Фродо почувствовал, что над ним сомкнулись воды бесконечной золотой и серебряной реки, чересчур широкой, чтобы постичь узоры на ее поверхности; река эта стала частью гудящего, пульсирующего эфира, захлестнула Фродо, потянула на дно. Под ее сверкающей тяжестью хоббит быстро погрузился в глубины царства сновидений. Он долго блуждал там: ему снилась музыка, которая сперва обернулась журчанием воды, а потом вдруг голосом. Это был голос Бильбо, нараспев читавшего стихи.

Есть такая группа, называется Еnigma. Вот если ее послушать, то ощущения, скорее всего, будут примерно такими, как у Фродо - чувство, что ты куда-то проваливаешься, за пределы мирских забот, в поток времени, но не озабоченный тем, что оно так быстротечно, а просто принимая это как данность и плывя спокойно по течению. Музыка способна работать с человеческим сознанием получше любых наркотиков.

[Долька]

Бильбо - Фродо: пора услышать настоящие Новости! Расскажи мне о Шире! .. Самые ничтожные новости о Шире, от падения листа с дерева до проказ самого маленького жителя Хоббитона ..., представляли для него величайший интерес.
Но дальше, в этой же главе:
Больше они (с Фродо) не говорили ... о пустячных новостях из далекого Шира... – только о том прекрасном, что вместе повидали в жизни, об эльфах, о звездах, о деревьях и о том, как золотая осень легкой поступью приходит в леса.

Поразительная двойственность. Когда прочла в первый раз, ощутила... словно предательство , и сколько не перечитываю, впечатление не меняется. Оттого потом на перипетии Фродо смотрела с холодным сердцем. Да, он спас Шир, но... То же чувство отчетливо возникает в Лориенских главах, когда, например, Фродо смотрит на земли за границей Лориена:
(он) вновь оказался в знакомом мире. За Рекой земля казалась плоской и пустынной, безликой и неопределенной, а вдали вновь поднималась стеной, темной и угрожающей.
Или когда путники покидают Лориен: Им казалось: Лориен уплывает вдаль, к забытым берегам, точно яркий корабль с волшебными деревьями вместо мачт, а они беспомощно сидят на краю серой и безлесной земли...

Или: Леголас - Дела людей переживут нас, Гимли. — И все же, мне кажется, в конце концов они ни к чему не придут, — сказал гном.

Или : "если весь прекрасный народ отправится в Гавани, то для тех, кому суждено остаться, мир станет более тусклым и унылым.. — Поистине тусклым, унылым и пустым! — воскликнул Мерри."
(да-да, по возвращению Мерри и Пиппин "не изменились, лишь стали более склонны к шуткам и веселью, чем раньше").

Нет, все понятно и классно сказано, но депрессивно который раз слушать о "кажущейся" серой безликости на самом деле не менее прекрасного, чем все эльфы скопом, Мира. Фродо "казалось" слишком часто и много - и его эльфийский кораблик, мерцая огнями, ушел в туман - тоже "серый", как и предсказало Зеркало Галадриэли. Фродо, в начале своего странствия, встретив эльфов в лесу, выразил желание "составить им компанию". Есть какой -то черный (или серый) юмор в том, как ему удалось, в итоге, это сделать. Когда Гильдоровские эльфы, смеясь, заявили что компания им не нужна, и мол, хоббит не знает даже, куда они идут, Фродо оказался прав, сказав: мы идем (плывем) туда же, куда и вы (эльфы) - конечный причал указан верно.

Гэндальф подумал про себя о Фродо: "думаю, все кончится хорошо. Для тех, кто умеет видеть, он будет как сосуд, наполненный ясным чистым светом." Ошибся ли Гэндальф? В смысле что - хорошо добровольно покинуть этот мир, дожив лишь до середины возможных активных лет, когда абсолютно ничего видимого к этому не принуждает - только ложные фантомы воображения ? Но, может, в таких случаях стоит попытаться изменить представление о реальности ? Фродо было чему поучиться у Сэма.
Или "хорошо" - выскоблить из себя мирское зло настолько стерильно, что стать неспособным в Мире жить? Фродо под конец стал мальчиком Веттером, способным существовать только в Лориенском пузыре, болячка сродни Черной немочи ((...

https://www.youtube.com/watch?v=bofcUelXQAc
Лео Рохас лучшее