Глава 2.2: The Council of Elrond ("Совет")

[Пламя Запада]

А брать Боромира с собой вообще было не самой разумной идеей

А куда было его девать? Ему же все равно по дороге было. И Арагорн изначально в Гондор собирался. Они просто шли кучей по пути.

[lelik]

Сообщение от Пламя Запада

Тут же возникает вопрос: а далеко бы он утопал? Кольцо вещь коварная

так и я о том же! в лучшем случае погиб бы как Иссильдур, утопив кольцо в Андуине.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Еще кстати: у Саурона, мол, много прислужников, и звери, и птицы, и морские глубины тоже населены (читай: у Саурона и там прислужники найдутся). В общем, кругом бдят и за всем шпионят. Возникает вопрос: а почему Силам Добра не служит по крайней мере такое же количество зверей, птиц и обитателей морских глубин?

Да, вот где те звери и птицы, с которыми якобы дружен Радагаст? И почему он не призовёт к порядку отступников, которые пошли в услужение к Саурону?

[Партизаночка]

Сообщение от Пламя Запада

Они просто шли кучей по пути.

Протестую! Они были Отрядом с определенной миссией, выбранных от своих народов, а не кучкой случайно (а на самом деле- по воле судьбы) собравшихся людей.

[Mrs.Underhill]

Вчера наконец-то добралась до этой главы, читала несколько часов и с огромным наслаждением. Вообще интересно - на этот раз я больше всего тащусь от глав-экспозиций и от рассказов о событиях Сильма: "Тень прошлого" тоже хотелось читать-перечитывать и растаскивать на цитаты, и рассказ Арагорна хоббитам на Заверти.

Но эта глава - она так великолепно выстроена, там перед нами внезапно раскрывается во всю ширь и глубь огромный мир Средиземья, и его история - так, что дух захватывает.

Эта глава - как микрокосм всего ВК, всего пути Братства через все книги. Там говорится и о Гондоре и противостоянии Минас Тирита и Минас Моргула, и о потере Осгилиата и Итилиена, и о Фарамире и Хеннет Аннуне намеком. И об Изенгарде и Рохане, который начинает сползать во тьму. И о Лориэне, и о Мории и Эрегионе, и о Балине. О Дейле, о Даине и Эреборе. И о Лихолесье и Трандуиле - его впервые называют тут по имени. И о Мертвецких болотах, где Арагорн поймал Голлума, и о Черных Вратах. О серых Гаванях, о Бомбадиле, о Дунланде. О Нуменоре и Валиноре.

Когда читаешь это в первый раз, многие детали, как и в Прологе, проходят мимо, и когда попадаешь в те края, о которых на Совете говорили, зачастую не помнишь этого, и видишь это как в первый раз. А вот при перечитке все эти аллюзии и объяснения так интересно читать.

Я когда-то писала, что в книге "Хоббит" в конце всех стягивает к Смаугу, к его сокровищам, как к эпицентру, где и происходит взрыв, и где всем этим взрывом поверяются.
Вот тут, на Совете, похожее ощущение - что все события, все участники Совета из всех краев, все их истории постепенно сходятся в одну точку, в эпицентр. И это - Фродо. Все сходится на нем, и оказывается, что судьба Арды - на нем. Арда выстоит или падет вместе с ним.
Ему страшно это осозновать, но он постепенно, с каждым новым рассказом, видит, что именно на нем сходятся все нити судьбы, и что если не он, то кто же. И он берет это на себя. И - самые главные слова книги: "Я отнесу Кольцо. Хотя и не знаю пути".

А глава начинается так мирно и спокойно. Фродо наслаждается покоем, хорошим самочувствием и красотой светлого, чистого, прохладного дня поздней осени. Ривенделл описывается таким красивым и умиротвореным, и хочется, как и Фродо, просто гулять по этой долине и наслаждаться всем, что видишь.

Но оказывается, что это затишье перед бурей. И что именно в этот мирный, тихий день надо будет взглянуть в лицо тьме и принять самое важное решение.

Что хочется отметить:

- Боромир.

Он сетует на то, что их труды по охране Средиземья от Мордора не ценят по заслугам. И именно в ответ на это Арагорн говорит о том, что труды Дунадан на Севере тоже не ценят по заслугам, но им это не нужно, т.к. для них главная награда - мирная жизнь обитателей Эриадора. Т.е. эта "жалоба" Арагорна для меня теперь в контексте.

Он оживляется, когда слышит о том, что Исильдур взял Кольцо себе как плату за гибель отца. Т.е. Боромир тут признает право Исильдура, и делает вывод, что законные владельцы Кольца - наследники Исильдура, и при их отсутствии - Наместники (его семья). Это еще не зная об Арагорне.
Фродо, кстати, делает такой же вывод, но зная об Арагорне - и предлагает Кольцо Арагорну. Но конечно, не все так просто, и у Кольца нет законного владельца, кроме Саурона, и использовать его нельзя. Фродо и Арагорн это понимают в итоге, а Боромир - нет.

Боромир делает очень правильное, от души, замечание о том, что роханцы не могут платить дань Саурону лошадьми, что это поклеп. Т.к. лошади для них как члены семьи. Вот сразу видно, что он понимает, о чем говорит.

- Даин.

Тут проскальзывало, что Даин не отвечал посланнику Саурона якобы потому, что не знал, чью сторону принять. Неужто перевод был дурной и настолько исказил смысл?
В оригинале четко написано, что Даин прекрасно знал, что из себя Саурон представляет, и не собирался соблазняться на его предложения.
Даин просто тянул время, надеясь (тщетно, что он наверно и сам понимал) как-то задурить и спровадить посланца, не нарываясь на войну. Или хотя бы протянуть время, чтобы собраться с силами и понять, как этому противостоять. Потому Глоин и был послан к Элронду за советом.

- Глоин, Трандуил, Голлум.

Здесь нам дают понять, что Глоин не забыл и не до конца простил Трандуила за то заключение в тюрьме. А Гэндальф упоминает то, что это "печальное недоразумение" было потом заглажено, т.е. что было сделано шаги со стороны эльфов, чтобы удовлетворить гномов в той обиде, и что гномы это приняли (можно предположить, что это было сделано во время всеобщего примирения после Битвы Пяти Армий).
И Глоин соглашается с Гэндальфом, что опять поминать ту старую обиду здесь неуместно.

А Леголас объясняет, почему они выпускали Голлума на улицу и на дерево - Гэндальф сказал им, что Голлум небезнадежен и что его можно перевоспитать, а для этого ему лучше быть на свету, а не в подземелье, как под Горами с Кольцом. Т.е. они это делали по инструкции Гэндальфа фактически.

- Назгулы

Тут нам прямым текстом говорят, что главное оружие назгулов - страх. Страх и внезапность. Их два главных оружия - страх и внезапность. И фанатичная преданность Саурону. Что их главная сила - в психологической атаке, и что чем ближе они к Мордору, тем сильней их воздействие. Осгилиат был захвачен именно так - гондорцы были поражены ужасом и бежали перед Ангмарцем. А вот в Шире и Бри и вообще на Севере назгулы оказались не такими страшными, как Гэндальф боялся - и он сам это признал. Т.е. то, что назгулы в охоте за Кольцом были неэффективными, Гэндальф озвучил прямым текстом. И однако же, в одиночку с 9ю не справился. только отогнал и увел часть за собой.

- Радагаст!

Вот он где впервые поминается! И говорится о том, что у него много друзей среди птиц и зверей, и что именно через него орлы узнали о Гэндальфе.

- Элронд и решение, что делать с Кольцом.

Мельком пробежалась по последним страницам здешней дискуссии. Насчет Элронда, по ее следам. Да, мне показалось, что у Элронда сложилось мнение о том, что надо делать с Кольцом, еще до Совета. Причем оно не совпадало с мнениями Эрестора и других его советчиков. У Элронда было чутье, примерно как у Гэндальфа в "Хоббите", что нити судьбы не зря сходятся именно сюда и именно так: что не зря Кольцо попало к Бильбо, а потом к Фродо.
И что именно сейчас им суждено до конца разобраться с Кольцом - именно уничтожить, а не перепрятать еще куда-то и отфуболить проблему следующим поколениям, лет так на тыщу. Что все сходится именно так, что Кольцо именно у того, что можно надеяться на окончательное решение - уничтожить Кольцо. Другого шанса не будет, и если они это сейчас не сумеют - все.

То, как Элронд это чует, похоже на Гэндальфа в "Хоббите" и Походе на Эребор, как он чуял, что их встреча с Торином не случайна, что Бильбо не женился не случайно, что все сходится на том, что именно сейчас есть шанс убить Смауга и вернуть Эребор. Как - непонятно, но карты ложатся именно так и знаки именно на это указывают.

Я не вижу, никаким боком, что Фродо вынуждали или толкали. Там действительно был Совет, где Элронд не высказывался до самого конца - он дал сначала высказаться всем пришедшим, еще чтобы и проверить свое чутье, убедиться в том, что и ему это кажется не зря. И с каждым новым выступлением его уверенность в том, что он правильно чует ситуацию, крепла. Как и предчувствие Фродо, что это все ведет в эпицентр, и что в эпицентре - он сам. Что это неизбежно, и если это не сделает именно он и именно сейчас - то все погибнет.

Фродо принял решение осознанно, сам и на основе всей полученной информации. У него, как и у Элронда, и как и у Гэндальфа, тоже было это чутье, это острое ощущение того, как судьба стучится в дверь, и как сплетаются ее нити. Будучи в эпицентре этого, да еше и с Кольцом, невольно помудреешь и обретешь такую интуицию. Вспомним хоть все его вещие сны - а сколько их еще будет.
Его мужество было в том, чтобы осознав, что судьба указывает на него, принять эту судьбу.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

А куда было его девать? Ему же все равно по дороге было. И Арагорн изначально в Гондор собирался. Они просто шли кучей по пути.

Он хотел прежним путём, через Врата Рохана. Ну и шёл бы себе. Отряд ещё почти два месяца в Ривенделле отирался, вот и отправили бы Боромира раньше. Арагорн мог и потом туда подтянуться. Но к кольцу Боромира я бы на месте Элронда на пушечный выстрел не подпустила бы.

[Пламя Запада]

Протестую! Они были Отрядом с определенной миссией, выбранных от своих народов, а не кучкой случайно (а на самом деле- по воле судьбы) собравшихся людей.

Не о том речь. Я и не говорила, что они шли случайной кучей. А о том, что не все они шли в Мордор. Им просто было какое-то время по дороге, а потом бы они разошлись

[Партизаночка]

Сообщение от Ursa Maior

Вообще-то это была дурацкая идея - чтобы Кольцо нёс кто-то один. Раз уж оно такое заразное, то надо было меняться по очереди. Во-первых, за недолгий срок оно не успело бы повлиять так уж сильно, а во-вторых, каждый заранее знал, что берёт его временно и на короткий срок, это могло как-то самортизировать влияние кольца.

Это еще более плохая идея- не говоря уже о том, что каждый начал бы жаждать скорее заполучить Кольцо, (ибо оно влияло бы сильнее на того, кто его нес), все равно встал бы вопрос кому именно нести Кольцо в Мордор. А может быть вовсе в Гондор. Основная проблемы в этом случае заключалась бы в отсутствии ответственности- "все, значит никто".
Такая дилемма встала на Реросе, но там Фродо как Хранитель смог единолично принять решение и выполнить его.

[Ursa Maior]

Сообщение от Партизаночка

Это еще более плохая идея- не говоря уже о том, что каждый начал бы жаждать скорее заполучить Кольцо, (ибо оно влияло бы сильнее на того, кто его нес), все равно встал бы вопрос кому именно нести Кольцо в Мордор. А может быть вовсе в Гондор. Основная проблемы в этом случае заключалась бы в отсутствии ответственности- "все, значит никто".
Такая дилемма встала на Реросе, но там Фродо как Хранитель смог единолично принять решение и выполнить его.

Насчёт того, что каждый бы жаждал - это ещё бабушка надвое сказала. Были в отряде личности, которые к Кольцу большого интереса не проявляли. И, кстати, формировать отряд надо было именно по этому принципу, а не так: вот тут кое-кому по дороге, пусть с вами идёт.

[lelik]

Мне вообще сейчас пришла в голову мысль то том, что отряд должен был состоять из 4 человек: Гендальфа (как того, кто из любой передряги выход находит), Арагорна (наследник Иссильдура, вот пусть и доказывает свое право на трон, разобравшись с косяком предка), Фродо (так как первые двое боятся даже прикоснуться к кольцу) и Сэм (ну куда же Фродо без Сэма! ну если быть циником, то на случай если с Фродо что-то случится - запасной вариант).

Остальные пошли и вправду за компанию:
С чего то решили что должны быть все народы и взяли Гимли и Леголаса (помощи конкретно в несении кольца от них особой не было);
Про Боромира уже высказались;
Мери и Пипин - они конечно сыграли свою роль, но тоже не в несении кольца.

Таким образом, 5 хранителей отсекаются и идут гордо в Минас-Тирит или Рохан (защищать Гондор или вправлять мозги Теодену).
При таком раскладе кольц скорее всего бы без всяких передряг с Голлумом донесли бы до Ородуина вполне незаметно, но в Средиземье к тому времени уже случился бы коллапс (но об этом участники Совета ничего не знали).

[Пламя Запада]

С чего то решили что должны быть все народы и взяли Гимли и Леголаса (помощи конкретно в несении кольца от них особой не было);
Про Боромира уже высказались;
Мери и Пипин - они конечно сыграли свою роль, но тоже не в несении кольца.

Полностью согласна. Если главный успех похода - в скрытности, то чем меньше отряд, тем больше шансов на успех. Мерри с Пином, еще ладно, они товарищи Фродо. Но Леголас и Гимли каким туда угодили? Они конечно боевая сила, что тоже неплохо, но все ж.

[Mrs.Underhill]

Вдогонку к своим впечатлениям - хотела об этом тоже написать, и забыла.

- Бильбо.

На Совете мы узнаем, что именно Бильбо - автор стиха про "Древнее золото редко блестит"! Этот стих похоже настолько понравился и Арагорну, и его друзьям, что вошел в следопытский фольклор.

И вообще Бильбо, говоря фэндомным языком - фанбой Арагорна и шиппер Арагорн/Арвен.

Еще хочется отметить, что когда говорит Бильбо, он говорит в стиле "Хоббита", и тон повествования сразу снижается - от эпоса к сказке. Т.е. то, что это уже не история Бильбо, что его сказка - другая, подчеркивается даже языком. И именно он дает единственную дозу юмора в этой главе.

Порыв Бильбо пойти и закончить дело с Кольцом - искренний. В предыдущей главе он впервые понял, насколько Кольцо уже навредило и ему, и Фродо. Понял, что он на Фродо навесил. И кстати, именно на Совете он впервые публично признается в том, что соврал в своей первой истории о том, как он получил Кольцо. И дает этому трезвую оценку - что да, это было неправильно, и что Кольцо на него плохо влияло.

Но конечно, всерьез его предложение принять не могли. Он был хотя физически не совсем стар (он резко постареет, до своих физических 128, лишь после уничтожения Кольца), но стар морально, и явно не вынес бы такого Похода.

- Саруман.

Подчеркивается. что у Сарумана на руке было кольцо. И похоже, нам дают понять, что он не только изучал великие Кольца, сделанные эльфами и Сауроном, но и пытался сам научится их делать. Он пытался сделать свое Кольцо Всевластья, похоже. Покуда не узнал, что оно нашлось.

[lelik]

Сообщение от Пламя Запада

Полностью согласна. Если главный успех похода - в скрытности, то чем меньше отряд, тем больше шансов на успех. Мерри с Пином, еще ладно, они товарищи Фродо. Но Леголас и Гимли каким туда угодили? Они конечно боевая сила, что тоже неплохо, но все ж.

Мерри и Пин слишком молоды и глуповаты (хотя Мерри и показал себя в лучших кондициях в Вековечном лесу), но им действительно не нужно было терпеть такие лишения и переться идти в Мордор.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Полностью согласна. Если главный успех похода - в скрытности, то чем меньше отряд, тем больше шансов на успех. Мерри с Пином, еще ладно, они товарищи Фродо. Но Леголас и Гимли каким туда угодили? Они конечно боевая сила, что тоже неплохо, но все ж.

От Леголаса и Гимли хотя бы вреда не было, а в Мории один топором помахал, другой из лука пострелял. Хотя, быть может, и не пришлось бы через Морию идти. Но мы уже забрались в следующую главу - состав отряда определяли уже там.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от dlees

А тут прямо выхода нет, только в Мордор и только Фродо. Конечно, когда кольцо появится опять, такой плюшевый наивняк может уже и не попадется.

Откуда это все берется про плюшевого наивняка Фродо, и про коварного Элронда, который во Фродо нашел дурачка? Из фильмов что ли?

Решиться на такой Поход и пройти его до конца, выдержать возможные испытания по дороге - для этого не наивность и глупость нужна была, а мужество, стойкость, храбрость, ум. Умение не сдаваться. Мужество, чтобы выбрать трудный путь, когда остальные отсечены. И именно эти качества Фродо продемонстрировал.

Когда понял, в разговоре с Гэндальфом, что Кольцо надо унести из Шира, и предложил это сделать. Когда понял, что назгулы их обложили со всех сторон, и предложил идти через Вековечный Лес. Когда спас друзей в Курганах. Когда правильно оценил Арагорна в Бри и доверился ему. Когда до конца сопротивлялся назгулам на Заверти. Когда не поддавался своей ране. Когда противостоял назгулам на Переправе.

Где, каким местом Фродо там был наивняком? Фродо показал, что он герой, что в нем потенциал стать одним из великих мира сего. И это именно то, что Элронд в нем признает и что он озвучивает. Что Фродо, похоже, после того, как он вызвался нести Кольцо, суждено встать в ряд с Береном и прочими легендами. Что Фродо, будучи скромного происхождения - равен и ему, и тем легендам.

Элронд и Фродо на Совете говорят на равных, и видят ситуацию похоже, как равные. Фродо и с Галадриэль потом тоже на равных будет говорить.

Они оба видят и понимают, как ложатся карты, как все указывает на то, что сейчас или никогда. Что Кольцо нашлось не случайно, а из-за активизации Саурона. Но и что оно попало к хоббитам не случайно (об этом Гэндальф тоже говорил) - что это знак судьбы. И что от Голлума оно попало не просто к хоббитам, а к хоббитам, которые проявили себя как герои. И что именно Фродо принес Кольцо в Ривенделл, выдержав по пути тяжелейшие испытания - это тоже знак судьбы. Что Кольцо сейчас у того, кто по своей скромной хоббитской натуре может ему сопротивляться, но у кого есть также стойкость, мужество и ум, чтобы выдержать Поход.

И Фродо, и Элронд это трезво видят. Фродо нужно было просто собраться с мужеством, чтобы решиться, и принять судьбу, которую он и так чувствует. Никто его не подталкивал - он сам все понял.

Сообщение от lelik

Мерри и Пин слишком молоды и глуповаты

Напоминаю - мы про книгу тут говорим, а не про фильм. В книге Мерри ни одним местом не юн (он примерно ровесник Сэма) и не глуповат, наоборот - в книге подчеркивается его серьезность и обстоятельность.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от викунчик

Интересно, если бы кто-нибудь решился, он вот прямо таки и отдал кольцо просто так?Хотя, наверное оно все же еще не имело на Фродо такого большого влияния..

У нас есть примеры физической добровольной отдачи Кольца - Бильбо (оставил Кольцо и ушел), Фродо (Гэндальфу "на подержать", случаи, когда он просто предлагал Кольцо кому-то, не считаем) и Сэма (в Кирит Унголе, правда он не то чтоб отдал - у него Фродо вырвал, а Сэм не стал сопротивляться). Каждый раз подчеркивается, что им не хотелось это делать, что у них были разные неприятные ощущения по этому поводу, но в итоге они это делали.

Т.е. да, передать Кольцо другому Хранителю добровольно в начале пути было возможно. Но чем ближе к Мордору, тем Кольцо было сильнее, и тем сложней бы это для них было. А в самом Мордоре, и особенно рядом с Ородруином, это было бы уже невозможно.

Причем по своим свойствам характера именно хоббиты были к Кольцу наиболее устойчивы, и именно хоббиты были наилучшими кандидатами на Хранителя. Т.е. если бы Фродо не смог, погиб бы в пути, то за ним Кольцо могли нести - Сэм, затем Мерри. И думаю, они справились примерно бы так же, как и Фродо, если б их приперло - потенциал у них был. И Пиппин бы наверно справился, но он все-таки был еще несовершеннолетний, и хотя он повзрослел и возмужал за время Похода, такую ношу на нем не хотелось бы видеть.

[Пламя Запада]

Сообщение от lelik

Мерри и Пин слишком молоды и глуповаты (хотя Мерри и показал себя в лучших кондициях в Вековечном лесу), но им действитльно не нужно было терпеть такие лишения и переться идти в Мордор.

Глуповаты, а роль сыграли колоссальную

[Лассэланта]

Сообщение от Пламя Запада

Мне вот тоже с самого начала не понравились реплики Элронда. Что мол, "Кольцо принадлежит Средиземью, и жители Заморья его не получат". А откуда он знает? Он проверял? Или кто-то праведный (аля Гендальф) ему подсказал. И как "не получат"? Что сделается с Кольцом? Корабль потонет? Встанет на месте посреди моря?

Вообще, Гэндальф мнение Валар по поводу вмешательства наверняка, в самом деле, знает: ему по статусу положено. А способов не дать кораблю достичь Валинора - не так мало: от ветра и тумана до лишения кокретного корабля возможности выйти в нужное пространство, как это происходило с кораблями Людей.

Сообщение от Ursa Maior

Насчёт того, что каждый бы жаждал - это ещё бабушка надвое сказала. Были в отряде личности, которые к Кольцу большого интереса не проявляли. И, кстати, формировать отряд надо было именно по этому принципу, а не так: вот тут кое-кому по дороге, пусть с вами идёт.

Нам не показывают, каковы взвимоотношения остальных участников похода с Кольцом. Непроявление интереса не означает нечувствительности к влиянию. Иммунитет там, похоже, только у Бомбадила. У остальных - скорее нравственные табу.

Сообщение от lelik

Мне вообще сейчас пришла в голову мысль то том, что отряд должен был состоять из 4 человек: Гендальфа (...), Арагорна (...), Фродо (...) и Сэм (...).

Но они бы точно так же не смогли перевалить через Карадрас и имели бы солидные шансы не выйти из Мории.

Сообщение от lelik

Остальные пошли и вправду за компанию:
С чего то решили что должны быть все народы и взяли Гимли и Леголаса (помощи конкретно в несении кольца от них особой не было);
Про Боромира уже высказались;
Мери и Пипин - они конечно сыграли свою роль, но тоже не в несении кольца.

Несение Кольца, как мне кажется, - более сложный феномен, чем буквальное перемещение золотого ободка в пространстве: отсутствие любого из членов Отряда могло сыграть роковую роль, и Фродо бы погиб. Не буду приводить все цепочки событий, только несколько звеньев одной из них: не отвлеки дожившие до соответствующего момента действующие лица внимание Саурона на последнем этапе пути, Фродо едва ли дошел бы до Ородруина; не будь у Арагорна Палантира, он бы не смог напугать Саурона, а потом и узнать про дополнительную угрозу Гондору; не убеди Мерри и Пиппин энтов, стоять бы Изенгарду целехоньким.

[Пламя Запада]

не убеди Мерри и Пиппин энтов, стоять бы Изенгарду целехоньким.

Вот! Вот! Об этом я и писала. От Мерри с Пином была очень большая польза. А Леголас и Гимли чем пригодились? О Боромире уже молчу.

[Лассэланта]

Сообщение от Пламя Запада

Вот! Вот! Об этом я и писала. От Мерри с Пином была очень большая польза. А Леголас и Гимли чем пригодились? О Боромире уже молчу.

Леголас и Гимли были боевыми единицами, причем очень эффективными. Леголас был разведчиком и часовым (сверхурочно). Гимли помогал Гэндальфу в Мории. Оба сыграли важную роль в Хельмовой Пади (Леголас еще и Арагорна спас). Боромир был третьим мечником отряда (я не про умение, а про количество ), таскал хоббитов, протаптывал тропу в снегу, а еще он все-таки немного помешал оркам, которые забрали Мерри и Пиппина: и количество подсократил, чуть облегчив жизнь всадникам Эомера, и старт задержал.

[Пламя Запада]

Леголас и Гимли были боевыми единицами

Я и написала, что их брали именно в качестве боевых единиц. То есть, вместо них мог оказаться любой. Жаль, что не Глорфиндель. Он бы всех врагов по кирпичику разнес

[Niafera]

Сообщение от Пламя Запада

Я и написала, что их брали именно в качестве боевых единиц. То есть, вместо них мог оказаться любой. Жаль, что не Глорфиндель. Он бы всех врагов по кирпичику разнес

"И по винтику, по кирпичику развалили любимый завод МордОр!"

[Лассэланта]

Сообщение от Пламя Запада

Я и написала, что их брали именно в качестве боевых единиц. То есть, вместо них мог оказаться любой. Жаль, что не Глорфиндель. Он бы всех врагов по кирпичику разнес

В принципе, если рассматривать в таком разрезе, то абсолютно незаменимых в Отряде вообще не было. На роль незаменимого еще кое-как может претендовать Фродо, а вместо всех остальных мог быть кто угодно - лишь бы был способен к дальней дороге, бою и сопротивлению близости Кольца. Но мне кажется, сослагательное наклонение тут... не то чтобы неуместно - скорее малополезно: в чем смысл оправдывать членство в Отряде только для тех, кто буквально незаменим или заменим-но-с-трудом? Что дает такой подход?

[Пламя Запада]

в чем смысл оправдывать членство в Отряде только для тех, кто буквально незаменим или заменим-но-с-трудом? Что дает такой подход?

Пытаюсь рассчитать оптимальное число участников. Если идти скрытно и малой группой в 4 человека не целесообразно, и нужна была боевая сила, то почему именно 9? А не 16? Чтобы число соответствовало числу назгул? Тоже малопонятная причина

[Лассэланта]

Сообщение от Пламя Запада

Пытаюсь рассчитать оптимальное число участников. Если идти скрытно и малой группой в 4 человека не целесообразно, и нужна была боевая сила, то почему именно 9? А не 16? Чтобы число соответствовало числу назгул? Тоже малопонятная причина

Насклько я знаю, 8-10 человек - это минимальный состав эффективной группы для так называемой "малой войны", так что 9 в эту схему укладываются. Хотя конкретно в данном случае я и правда не могу исключить, что свою роль сыграла символика - о чем Гэндальф говорит прямым текстом: 9 пеших против 9 всадников. (Звучит, надо сказать, довольно-таки... своеобразно , поэтому я и думаю, что соображения там были не только практические: заклинали и конструировали удачу на всех пластах).

[lelik]

вот такое вот примечание я нашла в одном из переводов

Шиппи (с. 114) пишет: «…Люди способны «менять судьбу» и в какой–то мере могут сказать «нет» Божественному Промыслу, хотя в таком случае им приходится иметь дело с последствиями своего решения. Так… Промысел Валар(ов) посылает в Средьземелье сон, который заставляет Боромира отправиться в Ривенделл. Однако Валар(ы) посылали этот сон его брату Фарамиру гораздо чаще, чем Боромиру, и Фарамир увидел его первым; нет сомнений, что Фарамир в роли посланца был более желателен. Однако Боромир поехал сам. Его толкнули на этот шаг чисто человеческие соображения, или, если угодно, человеческая испорченность, и с этого момента никто уже не мог бы сказать, какая за этим потянется цепь дурных последствий и случайностей».

получается, что Валлары хотели послать Фарамира и, возможно, история сложилась бы совсем по-другому...

[Sincerita]

Откуда это все берется про плюшевого наивняка Фродо, и про коварного Элронда, который во Фродо нашел дурачка? Из фильмов что ли?

Именно. И коварный Элронд, и дурачок Фродо и Мерри оттуда. Когда я первый раз фильм смотрела, меня первым поразило несоответствие характеров хоббитов. Мне только Сэм понравился. Фродо, действительно хлюпиком показан. А в книге он мудрый и стойкий. Мерри и Пиппин тоже далеко не дураки. Мерри серьезный и рассудительный, Пиппин немного легкомысленный, но скорее в силу возраста. А то что они вообще пошли за Фродо говорит о их мужестве и отваге. И еще в фильме мне не нравится, что не было заговора и они попали в поход случайно. Это вообще всему противоречит.

это тоже знак судьбы. Что Кольцо сейчас у того, кто по своей скромной хоббитской натуре может ему сопротивляться, но у кого есть также стойкость, мужество и ум, чтобы выдержать Поход.

И Фродо, и Элронд это трезво видят. Фродо нужно было просто собраться с мужеством, чтобы решиться, и принять судьбу, которую он и так чувствует. Никто его не подталкивал - он сам все понял.

Именно. Знак Судьбы. У Толкина в мире очень многое на этом основано. На знаках, предсказаниях. И действительно, Фродо показан героем. И по-очереди не могли нести кольцо именно потому, что хоббиты были более устойчивы к действию кольца. Остальные даже взять его боялись. Потому что такие сильные и мудрые люди (эльфы и прочие) как Арагорн, Гендальыф, Элронд могли с ним наворотить таких дел. что мало бы не показалось. У них есть стремление к власти. Да в хорошем смысле, но Геендальф же и говорит, что даже в стремлении облаготетельствовать человечество нмчего хорошего не будет, поскольку кольцо - зло.

заклинали и конструировали удачу на всех пластах).

Конечно, дело-то было необычное и почти безнадежное.

[Ursa Maior]

Сообщение от Sincerita

А то что они вообще пошли за Фродо говорит о их мужестве и отваге.

Или о стремлении к приключениям. Есть такой тип личности - им всегда спокойно не живётся, сколько жизнь не бьёт - всё равно будут соваться туда, где погорячее. Не зря Элронд говорит: знали бы, куда проситесь - не стали бы проситься. И ведь потом они вспомнили об этих его словах!
Я не утверждаю, что это высказывание - истина в последней инстанции, просто хочу подчеркнуть, что могут быть разные толкования. В книге конкретных указаний нет, так что можно понимать и так, и этак.

[dlees]

Передумала.

[Пламя Запада]

И еще в фильме мне не нравится, что не было заговора и они попали в поход случайно. Это вообще всему противоречит.

И еще я очень сочувствовала их родне

Потому что такие сильные и мудрые люди (эльфы и прочие) как Арагорн, Гендальыф, Элронд могли с ним наворотить таких дел. что мало бы не показалось.

Кстати, кто-нибудь понял, каких именно дел они могли наворотить? Гендальф "Мне нельзя прикасаться к Кольцу, оно склонит меня ко злу, будет много бед" Что именно они бы сделали и чем бы это было опасно? Не люблю вообще, когда отвечают такими неявными размытыми фразами "плохо - и все тут". Если подозреваешь или обвиняешь - говори конкретнее.

Так только маленькому ребенку можно сказать "Не трогай!" "Не ходи!" "Не делай!" без объяснения причин. А ребенок постарше уже задумается "А с какой стати нельзя?"