Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[NatrMur]

Сообщение от Ithrilyann

А мне кажется, что всё-таки бы ушёл. Ну не совсем же он конченый беспринципный злодей? И (в отличие от книги) в фильме ничто не указывает на то, что Трандуил имел страсть к каким-либо сокровищам, помимо своих бусиков. Может у него во дворце своих сокровищ, складывать некуда - к чему ещё чужое золото? А просто так, уже получив своё, лезть и класть драгоценные жизни эльфов ни за что?

Хорошо, коли так. Если он, действительно, только за бусами пришел, а не уперся "из принципа".

Это мы, конечно, говорим только о той гипотетической ситуации, если бы Торин вернул ему ожерелье. И это всё, с любой точки зрения - сплошное "я так вижу"))

Про "я так вижу" согласна, так и есть.

Гадать не буду, но мы видели (в сцене неудавшегося самосуда над Альфридом на берегу), что Барда уважали как лидера и прислушивались к его словам. Так что кто знает?

Мы видели. Но Торин об этом эпизоде знать не мог. И.. опять знаменитая фраза про квартирный вопрос вспоминается. Золоту даже прОклятым не надо быть, достаточно, что оно есть и охраняется малой силой.

В ветовских Хрониках есть рассказ о том, как сначала задумывалось, что Азог убьёт обоих на глазах у Торина, а не только Фили. Ужас. Я благодарна ПиДжею, что он это изменил.

Ой, нет.. и так то тяжело очень..

[NatrMur]

Сообщение от CheshireCat

Ага, ну прям одни отморозки собрались, и только гномы чисты и непорочны, как первый снег.

Ну, если исходить из того , что золото имеет власть не только над гномами, но и над людьми (разве нет?), отдав золото в тех условиях, мы могли получить те же 14 трупов , которых стремился избежать Бильбо, и если Торин предполагал такой расклад (не мог не предполагать, имхо), то его ошибка только в том, что не отправил ворона к Дайну сразу, как пал дракон.
Ну и команду о Даине надо было бы предупредить все же..
К Барду- ничего личного, он , думаю, сделал бы все, что бы не допустить такой ситуации. Справился бы? Кто ж знает?

ему не вздумалось, он никуда уходить и не собирался. Поступок свой по отношению к лидеру расценивал, имхо, как неприятную, но вынужденную меру, покольку лидер не в себе и на слова не реагирует.

А чего такого страслого и ужаслого (с) говорил и делал лидер до передачи Аркенстона?
Навскидку- разбудил дракона, ой это ж не он, не ел, не спал, Аркенстон искал, отгородился стеной от широкого мира, сказал "не дам ни монетки", вызвал Даина, что я упустила? А, еще "вещь старинную, цены немалой" Маньке Об, упс Бильбо подарил.

[CheshireCat]

Сообщение от NatrMur

Ну, если исходить из того , что золото имеет власть не только над гномами, но и над людьми (разве нет?), отдав золото в тех условиях, мы могли получить те же 14 трупов

То есть все-таки "кругом враги - как страшно жить" Золото превращается просто-таки в магическую субстанцию, сводящую всех с ума. Или не всех? Там все сумасшедшие были? Или у кого-то иммунитет? Власть золота над гномами в чем проявилась? Вроде только на Торина помрачение нашло, и золото - только один из факторов, имхо. А люди прям повально свихнуться и озвереть должны были? Ну, кроме Барда - а почему он исключением должен быть, кстати? И почему они до дракона жили все вместе рядом с такой кучей золота и друг друга не перерезали?

А чего такого страслого и ужаслого (с) говорил и делал лидер до передачи Аркенстона?
Навскидку- разбудил дракона, ой это ж не он, не ел, не спал, Аркенстон искал, отгородился стеной от широкого мира, сказал "не дам ни монетки", вызвал Даина, что я упустила? А, еще "вещь старинную, цены немалой" Маньке Об, упс Бильбо подарил.

Та не, все там классно было и правильно. И вообще, перепутали все - в горе Торин был правее всех правых и здравомыслящее всех здравомыслящих, а свихнулся он на самом деле уже потом - когда вдруг стал считать себя неправым и даже - упс - в чем-то виноватым, да еще и извиняться взялся

[NatrMur]

CheshireCat, иммунитет? Был. У Бильбо, Гэндальфа, подозреваю, что и Трандуил (за исключением бус) все же вряд ли хотел отжать гномье золото, им , скорее двигала личная неприязнь. Леголас, Тауриэль. Бард- потому что.. а, да "я так вижу"
Только Торин, что, для себя лично пытался сохранить золото?
А "за всю Одессу не скажу", но эсгаротцы из "Пустоши" доверия не внушают. Или внушают?
Друг друга не перерезали, потому что к золоту близко не подходили, в глаза его не видели и оно было под надежной охраной дракона.
Мы же сейчас все равно на стадии гипотез "А что , если бы?" И я не вижу, почему не могло быть и такого варианта с золотом и почему Торин не мог его учитывать.

В помрачнении, нашедшем на Торина, золото совсем не главный фактор, имхо.

И таки да, я упрямо не вижу что такого страшного и необратимого сделал Торин, что его нужно было предать и это было

неприятной, но вынужденной мерой.

Другое дело- попытка спасти жизни в условиях катастрофически ограниченного времени, когда думать было просто некогда- как Итриль писала.

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

Друг друга не перерезали, потому что к золоту близко не подходили, в глаза его не видели и оно было под надежной охраной дракона.
Мы же сейчас все равно на стадии гипотез "А что , если бы?" И я не вижу, почему не могло быть и такого варианта с золотом и почему Торин не мог его учитывать.

НатрМурчик, а кто бы эсгаротцев в закрома Родины-то запустил бы? Выдать долю вовсе не значит - всех дружно скопом пригласить в залы. С Бардом бы договаривались, а остальные бы пусть на безопасном расстоянии находились. Сбросить мешок через стену - много ума не надо. Или Барда по веревке через стену поднять, внутрь, ежели уж так хочется. Но разбарикадироваться никак нельзя было .
Но вообще - всяк нужно было Даина дожидаться. Однако, для переговоров Барда пригласить все же можно было. Чтобы время тянуть, но чтобы беседа в другом тоне шла.
Но опять же - это все моделирования ситуаций, государь не в состоянии были серьезные переговоры проводить. "государю неприятно было думать, что они эсгаротцам чего-то должны" (с) ))))
И опять же если моделировать - то эсгаротцы сами на штурм горы бы, имхо, не пошли. Ты ж видела - они как стадо баранов от Даина шуганулись (хоть он и с армией был, но тем не менее). И Торин бы пару раз со стены рыкнул - в обморок бы так и попадала добрая половина дружинников, сразу же.)

В помрачнении, нашедшем на Торина, золото совсем не главный фактор, имхо.

А что же главное?

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

НатрМурчик, а кто бы эсгаротцев в закрома Родины-то запустил бы? Выдать долю вовсе не значит - всех дружно скопом пригласить в залы. С Бардом бы договаривались, а остальные бы пусть на безопасном расстоянии находились.

А где гарантии, что им бы еще золота не захотелось? А защитников всего 14.. А Бард один.

Но вообще - всяк нужно было Даина дожидаться.

Так и я про то.

Однако, для переговоров Барда пригласить все же можно было. Чтобы время тянуть, но чтобы беседа в другом тоне шла.

Стал бы Трандуил ждать?

А что же главное?

Разрушение драконом Эсгарота, бессмысленные поиски Аркенстона, предательство Бильбо.

Ну.. мне так кажется.
нет, как они умудрились из детской сказки сделать такой неоднозначный фильм, а?

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

А где гарантии, что им бы еще золота не захотелось? А защитников всего 14..

Гномы были в хорошей засаде, у них явные преимущества были. Пару стрел бы выпустили, несколько человек уложили бы - имхо, остальные уже не сунулись бы. Да и золото ведь влияло масштабом, когда оно так пафосно в закромах было разбросано.

Эсгаротцев там человек 300 максимум было, по моим подсчетам. Всех вместе. Мужчин, которые могут адекватно стрелять - мож человек 100 набралось бы? В общем, я как-то не склонна прогнозировать массовый психоз у эсгаротцев.

Стал бы Трандуил ждать?

Стал бы..куда б он делся (и по книге ведь также было?).Трандуила хлебом не корми, дай вокруг Торина повертеться лишний раз. В лесу-то скучно сидеть, а тут хоть какие-то приключения.) Бард рядом опять же, не, ну а чо?)

Разрушение драконом Эсгарота, бессмысленные поиски Аркенстона, предательство Бильбо.

Предательство Бильбо уже позже было, до разрушения Эсгарота что ему за дело? Разве что оборванцы мешаются, похворать спокойно не дают......Аркенстон - да, усугубило.

Про Даина - согласна, так никто ж с этим и не спорит. Речь об том - что не стоило столь сурово Барда посылать. Впрочем, мы понимаем, почему это было сделано.

нет, как они умудрились из детской сказки сделать такой неоднозначный фильм, а?

Эх, умеют же люди фильмы снимать!!!!! Что уж там говорить....

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

Эсгаротцев там человек 300 максимум было, по моим подсчетам. Всех вместе. Мужчин, которые могут адекватно стрелять - мож человек 100 набралось бы? В общем, я как-то не склонна прогнозировать массовый психоз у эсгаротцев.

А не надо массовый- нескольких сильных лидеров хватило бы. А дальше - эффект толпы. Как с Алфридом.
Ну и опять же- Торин не знал сколько там эсгаротцев и сколько среди них воинов. элементарная осторожность, когда сидишь на бочке с порохом.

Стал бы..куда б он делся (и по книге ведь также было?).Трандуила хлебом не корми, дай вокруг Торина повертеться лишний раз. В лесу-то скучно сидеть, а тут хоть какие-то приключения.) Бард рядом опять же, не, ну а чо?)

Классная мотивация!

Предательство Бильбо уже позже было, до разрушения Эсгарота что ему за дело? Разве что оборванцы мешаются, похворать спокойно не дают......Аркенстон - да, усугубило.

Разрушение Эсгарота.. А ты посмотри сцену в Пустоши, когда Торин смотрит на горящий город. Он ведь не только о племянниках там думает, он на себя разрушение города взял. Опять "я так вижу " Но, серьезно, у меня дочь это увидела, хотя сначала говорила совсем другое.
Предательство Бильбо стало последней каплей, после которой стало совсем плохо..

Про Даина - согласна, так никто ж с этим и не спорит. Речь об том - что не стоило столь сурово Барда посылать. Впрочем, мы понимаем, почему это было сделано.

Да там посылай - не послылай, первая скрипка все равно Трандуил.. Хотя.. сговориться с Бардом, за спиной Трандуила.. было бы занятно

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

А не надо массовый- нескольких сильных лидеров хватило бы. А дальше - эффект толпы. Как с Алфридом.
Ну и опять же- Торин не знал сколько там эсгаротцев и сколько среди них воинов. элементарная осторожность, когда сидишь на бочке с порохом.

Да расстреляли бы из лука со стены пяток-другой ополченцев - остальные сразу очухались бы, в себя пришли.

Разрушение Эсгарота.. А ты посмотри сцену в Пустоши, когда Торин смотрит на горящий город. Он ведь не только о племянниках там думает, он на себя разрушение города взял. Опять "я так вижу " Но, серьезно, у меня дочь это увидела, хотя сначала говорила совсем другое

Ну да, неприятность конечно же - что так вышло....

Да там посылай - не послылай, первая скрипка все равно Трандуил.. Хотя.. сговориться с Бардом, за спиной Трандуила.. было бы занятно :

О, да, интересный вариант.)

[Машутунечка]

Доброе утро!

Сообщение от NatrMur

А ты посмотри сцену в Пустоши, когда Торин смотрит на горящий город.

В Пустоши НЕТ сцены, где Торин смотрит на горящий Эсгарот!!!!!!!!
Гномы с Бильбо смотрят, да, а Торин в это время не сводит глаз с Эребора.

Не сдержалась. Уже не первый раз встречаю: "Ах, с каким лицом Торин смотрит на горящий город!" - НЕ СМОТРИТ он на него.

И для поднятия настроения, тксть.

[NatrMur]

Сообщение от Машутунечка

[

В Пустоши НЕТ сцены, где Торин смотрит на горящий Эсгарот!!!!!!!!

Упс! про лицо я ни слова не написала, а сцена в БПВ , естественно.
Пустошь заканчивается на "Что же мы наделали" Прастите погорячилась - у меня одни ффильм плавно в другой переходит. Да, точно . смотрит на Эребор, спасибо
надо завязывать смотреть только на Торина(о сколько нам открытий чудных мне еще раз 10
надо фильму смотреть), но думаешь суть от этого сильно меняется?


Да, доброе утро!

[CheshireCat]

Доброе утро

В продолжение вчерашнего разговора

Сообщение от NatrMur

я не вижу, почему не могло быть и такого варианта с золотом и почему Торин не мог его учитывать.

Потому что рассуждения "я не буду выполнять данное мною обещание, потому что те, кому я обещал, могут захотеть большего и напасть на меня" - это либо какие-то очень сомнительные игры с собственной совестью, либо паранойя (хотя все эти "меня предали" - это тоже паранойя).

эсгаротцы из "Пустоши" доверия не внушают.

Почему? Что они такого сделали, чтобы доверия лишиться? Насколько я помню, ничего плохого они гномам не сделали. Зато я помню эпизод, когда они помогли им, чужакам, которых они впервые видели, спрятаться от стражников, прикрывали их.
И я согласна со Стихией: чтобы передать обещанное золото, не надо было никого пускать в гору, ну может кроме Барда, а сами бы эсгаротцы не полезли, да и в случае чего пара камней на головы быстро бы их отрезвили.

Только Торин, что, для себя лично пытался сохранить золото?

Не только для себя, ну и что?

Друг друга не перерезали, потому что к золоту близко не подходили, в глаза его не видели и оно было под надежной охраной дракона.

Я писала про период до дракона, когда Дейл и Эсгарот процветали и золото очень даже видели, активно торгуя с Эребором.

В помрачнении, нашедшем на Торина, золото совсем не главный фактор, имхо.

Так я согласна, но в свете того, что ты пишешь, получается, что как раз гномы не подвержены пагубному влиянию золота, а только люди
И еще: так помрачение все же было? А в чем оно выражалось, если по-твоему он кругом прав?

И таки да, я упрямо не вижу что такого страшного и необратимого сделал Торин, что его нужно было предать... Другое дело- попытка спасти жизни в условиях катастрофически ограниченного времени, когда думать было просто некогда- как Итриль писала.

Не понимаю, почему ты это противопоставляешь , ведь это вынужденное предательство и совершалось с целью спасения жизней в условиях ограниченного времени - потому и было совершено.

А где гарантии, что им бы еще золота не захотелось? А защитников всего 14.. А Бард один.

Гарантии дает только... ну у них там Эру Илуватар , так что теперь, ни с кем не договариваться или не выполнять договоренности, чтоб чего не вышло? Меры предосторожности были приняты: стена есть, Даина позвали. Какие еще гарантии нужны были?

Так и я про то.

Только при этом не посылать парламентеров, давая понять, что никаких договоренностей не будет - маленький нюанс.

Стал бы Трандуил ждать?

Он и так ждал.

Разрушение драконом Эсгарота, бессмысленные поиски Аркенстона, предательство Бильбо.

То есть это он от чрезмерных переживаний о судьбе эсгаротцев их посылал?
Предательство Бильбо произошло, когда помрачение было уже в разгаре, такскзать, и после него был уже только невыход на битву. Ты хочешь сказать, что это из-за Бильбо он там в прострацию впал?
Ну и поиски Аркенстона это следствие, а не причина, имхо.

[CheshireCat]

Дабы разбавить серьез прекрасным Вчера полазила по девиантарту, вот что нашла:

 

[Машутунечка]

Сообщение от NatrMur

про лицо я ни слова не написала, а сцена в БПВ , естественно.

И я туда же Конечно, в БПВ.

Чешир, замечательные ты арты принесла. Мне первый очень понравился.

[Ithrilyann]

Всем привет!
Машутунечка, Чешир, классные арты! И тот, который грустный, тоже...
Я извращенка и мазохистка, но я жду сцену похорон...

***
А я вот что принесла:



*дальше влюблённый бредЪ*

...я понимаю, что это "последний раз". И всё такое. И нужно, глядя на него, проникновенно размышлять о высоком. А я свунюсь по ремешкам на сапогах и по узоооооооорам на коленях Вот ЗАЧЕМ они там?? Без них были бы, штаны и штаны. Обыкновенные, как у всех. А так -
А походка...!!! В нём всё, всё, ВСЁ прекрасно!!

***
Арисана,

Сообщение от Арисана

Сначала подумала, что прикол какой-то, сейчас склоняюсь к тому что это скорее всего знак и теперь знаю чем, вернее кем лечить депрессию

ага))))) Про Торин-антидепрессант мы ещё два года назад после НП узнали)) И ведь правда же! Так и есть))

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Всем привет!

Привет, Итрилёчек! И все-все-все!

ага))))) Про Торин-антидепрессант мы ещё два года назад после НП узнали)) И ведь правда же! Так и есть)

А ведь верно! Кроме шуток! В меня этот образ просто вдохнул жизнь, после того - когда во мне ее почти уже совсем не осталось....

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

Хорошо, коли так. Если он, действительно, только за бусами пришел, а не уперся "из принципа".

И всё-таки я не понимаю (при условии, что бусы были бы уже у него), из какого ещё принципа Трандуил мог бы упереться и проливать кровь своих эльфов? Вырезать всех до последнего гнома из страшной мести за сломанный крышкой шкатулочки ноготь давнишнее публичное оскорбление? Не знаю, как-то неубедительно

Это, разумеется, если бы Торин отдал ему ожерелье. А он в том состоянии не отдал бы.



Так что - хорошо, что всё случилось как случилось. Все коллективно протянули время и никто не ушёл раньше, каждая армия была на месте для битвы.

Сообщение от Стихия

И Торин бы пару раз со стены рыкнул - в обморок бы так и попадала добрая половина дружинников, сразу же.)

О да, РЫКНУТЬ - это наш узбад ещё КАК может!

***
Чешир, я вклинюсь в дискуссию немножко не по теме, с репликой со стороны

Сообщение от CheshireCat

Предательство Бильбо произошло, когда помрачение было уже в разгаре, такскзать, и после него был уже только невыход на битву. Ты хочешь сказать, что это из-за Бильбо он там в прострацию впал?

Я думаю, что то, что случилось на стене, повлияло на ухудшение состояния Торина. В следующем разговоре с Двалином он совершенно не в себе, таким он ни разу не был до этого. Так странно получается. Слова Бильбо стали тем, что почти сломало Торина, заставило его погрузиться на самое дно его безумия. И его же слова (в золотом зале, когда он слышит голоса) последними помогли ему выбраться. Или нет, не странно...


******************
******************************
*ностальжи mode on*
Когда открываю папку со своими старыми гифками по НП, столько воспоминаний накатывает...



Это ещё с первого скринера гифки.
"Эреборские мужики". "Шишки становятся файерболами"...

Крокодильчик, помнишь Трактир два года назад? Как будто целая жизнь прошла....

Сообщение от Ithrilyann

Всем привет!
Машутунечка, Чешир, классные арты! И тот, который грустный, тоже...
Я извращенка и мазохистка, но я жду сцену похорон...

***
А я вот что принесла:

http://savepic.su/5506438.gif

*дальше влюблённый бредЪ*

...я понимаю, что это "последний раз". И всё такое. И нужно, глядя на него, проникновенно размышлять о высоком. А я свунюсь по ремешкам на сапогах и по узоооооооорам на коленях Вот ЗАЧЕМ они там?? Без них были бы, штаны и штаны. Обыкновенные, как у всех. А так -
А походка...!!! В нём всё, всё, ВСЁ прекрасно!!

***
Арисана,

ага))))) Про Торин-антидепрессант мы ещё два года назад после НП узнали)) И ведь правда же! Так и есть))

Гифка ну просто отвал башки Давно ждала такую!!!

[Ithrilyann]

Стихия, привет!
Какие маки с ромашками!

Сообщение от Стихия

А ведь верно! Кроме шуток! В меня этот образ просто вдохнул жизнь, после того - когда во мне ее почти уже совсем не осталось....

*обнимает*
Да! Вот именно что, кроме шуток. Совершенно серьёзно.
Два с половиной года назад я подумать не могла, что со мной такое может случиться. Тоже, как и ты, погасшая была. И вдруг - вот так...
И оно не проходит. Как зажёгся во мне этот костёр тогда, так и горит. И это прекрасно)))

А когда становится тоскливо, о чём нужно подумать? Правильно, вот об этом:



...сама посмотрела, снова вспомнила всё, и так хорошо стало... сижу, любуюсь и ловлю каааааааааайф.....

***
П.С.
А ты какие цветы любишь?

[CheshireCat]

Добрый вечер

Машутунечка,

Мне первый очень понравился.

Мне тоже первый больше всех нравится такой взгляд выразительный а на последнем улыбка классная

Итриль, гиифкааа... Не, ну вы посмотрите на него! - ну где там обреченность? Уверенно, решительно, твердо - как всегда, в общем. Все забыть и бежать следом - к черту на рога и дракону в пасть!.. А если ты враг, то тоже все бросить и бежать... быстро-быстро... только в другую сторону...

Я думаю, что то, что случилось на стене, повлияло на ухудшение состояния Торина. В следующем разговоре с Двалином он совершенно не в себе, таким он ни разу не был до этого.

А мне вот кажется, что к тому моменту он про Бильбо и то, что было на стене, уже забыл - ну по крайней мере это отошло сильно на задний план. Его армия орков добила, имхо. И последней каплей были именно они. Он реально потрясен, когда их видит, и впервые подавлен (с Бильбо его боль и шок быстро сменились яростью). Вот тогда-то его и согнуло - посмотри, как он поворачивается и уходит: медленно, тяжело, плечи согнуты, голова опущена... С таким трудом добытый Эребор свел его с ума, но спокойствия как не бывало: препятствия и проблемы продолжали сыпаться на него, как снежный ком. Сначала эсгаротцы и Трандуил, потом Бильбо с Аркенстоном, а уже армия Азога окончательно раздавила его морально. И вот то, что он после всего этого нашел в себе силы собрать себя по кусочкам и выбраться из того болота, куда его затягивало - это просто нереально круто Как его при этом можно считать пораженцем, я уразуметь не в состоянии.
А в золотом зале он много голосов слышал, не только Бильбо, так что я бы не отводила именно его словам решающую роль в возвращении Торина. Они все ему помогли, но он их услышал только потому, что захотел услышать - сам.

"Шишки становятся файерболами"...

И то, что когда-то казалось почти безнадежным, теперь выглядит почти забавным...

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

И еще вспоминаю, что и дыру-то в панцире дракона кто проделал-то, а? Славный Гирион, предок не менее славного Барда.))) Бард просто скромняшка в фильме.))

Стихия
По каннону, она (шкура/панцирь) просто протерлась от старости
А в фильме вообще непонятно, откуда эта дыра взялась. (может, моль проела? )

Так шта...нет, девочки, вы меня простите - но это справедливо, что именно Бард поразил дракона.

Жизнь - вообще несправедливая штука

[~Olive~]

Сообщение от CheshireCat

А это к чему?

Это к тому, что ты написала, мол, место Бильбо было рядом с гномами, ничего более не уточняя, из чего складывается впечатление, что это так с объективной т.з. А я указала, что это было так только по бильбиному частному, субъективному мнению.

Поступок свой по отношению к лидеру расценивал, имхо, как неприятную, но вынужденную меру, покольку лидер не в себе и на слова не реагирует.

А никакое ториновское поведение и состояние не давало Бильбо ни малейшего права на эту меру, вот в чем дело. На что у него было полное право, так это, отдав Аркенстон, потребовать свою долю.
Но я вообще-то думаю, что после отдачи и требовать бы ничего не пришлось. И не было бы ни "пусть радуются, что живы", ни "ни одной монетки", ни "золото стоит всех жертв".

А вот бросить отряд в опасности для него было бы действительно предательством, имхо.

Э… В чем предательство оставить кого-то, будучи не в состоянии ничем практически ему помочь?
Если же речь о моральной поддержке, то ну сорри, по факту лучшей помощью со стороны Бильбо в это смысле было бы остаться в лагере и не отсвечивать своим ценным мнением относительно ториновского падения.

Вот и Бильбо предполагал, что Торин согласится на обмен

Надеюсь, это все же было предположение на грани уверенности. Если он оценивал шансы хотя бы 50 на 50, то у меня его действия вообще в голове не укладываются.

И да, я таки считаю, что все там было всерьез, никаких "валяний понарошку".

То есть в твоих глазах Торин – лишь по случайности не состоявшийся убийца, правильно я понимаю?

Ты можешь считать, что когда на тебя смотрят так, как смотрел на Бильбо Торин, невозможно начинать обличать. Но почему ты возводишь это в абсолют?

Я ничего не возвожу в абсолют. Я лишь со своей личной колокольни оцениваю такое поведение как жестокое и бессовестное.

А кто-то другой вполне может считать, что главное - открыть глаза и привести в чувство, даже если для этого придется причинить боль.

О, снова на арене целительные тумаки и пендели… Не, тут я умываю руки и откланиваюсь, дабы не наговорить лишнего – больная мозоль, знаешь ли.

Ага, ну прям одни отморозки собрались, и только гномы чисты и непорочны, как первый снег.

Ой, ну что вы-что вы, наоборот, все эсгаротцы поголовно отличаются моральной стойкостью и нестяжательством, а также высокой степенью гуманизма. Не то что паприроде жадные гномы. -)))

Сообщение от NatrMur

Навскидку- разбудил дракона, ой это ж не он, не ел, не спал, Аркенстон искал, отгородился стеной от широкого мира, сказал "не дам ни монетки", вызвал Даина, что я упустила? А, еще "вещь старинную, цены немалой" Маньке Об, упс Бильбо подарил.

Ну вот насколько я поняла, все претензии сводятся к недостаточно вежливому разговору с Бардом и вот этому: "не дам ни монетки".
В связи с чем я могу посоветовать Торину только одно:

 

[Ithrilyann]

Сообщение от CheshireCat

Уверенно, решительно, твердо - как всегда, в общем. Все забыть и бежать следом - к черту на рога и дракону в пасть!.. А если ты враг, то тоже все бросить и бежать... быстро-быстро... только в другую сторону...

Его армия орков добила, имхо. И последней каплей были именно они. Он реально потрясен, когда их видит, и впервые подавлен (с Бильбо его боль и шок быстро сменились яростью). Вот тогда-то его и согнуло - посмотри, как он поворачивается и уходит: медленно, тяжело, плечи согнуты, голова опущена...

А с этим не могу согласиться... Как это? Он же воин. Как появление врага - и не просто врага, а Азога, к которому незакрытый долг мести за отца и деда - могло морально подавить его? Наоборот, оно должно бы подстегнуть его волю, вдохновить, если можно так сказать... Как в сцене с ёлкой в НП. Вот он, наконец-то, враг, лицом к лицу! - разнести стену на куски, и вперёд в атаку, ду бекар! Так и произошло, только чуть позже. А пока он уходит, сгорбившись и опустив голову, потому что Азог и орки (в данный момент) ему безразличны, ему всё безразлично, он замкнулся внутри себя, в той клетке, в которую болезнь заключила его разум...

А в золотом зале он много голосов слышал, не только Бильбо, так что я бы не отводила именно его словам решающую роль в возвращении Торина. Они все ему помогли, но он их услышал только потому, что захотел услышать - сам.

Я просто имела в виду, что Бильбо он слышит последним, перед тем как приходит в себя. Конечно, благодаря всем вместе, и остальным тоже.

И то, что когда-то казалось почти безнадежным, теперь выглядит почти забавным...

Да. По сравнению с....

***
Продолжаю ностальгировать по НП



...сердитый Торин

[Ithrilyann]

Сообщение от Yennefer

А в фильме вообще непонятно, откуда эта дыра взялась. (может, моль проела? )

В фильме чешуйку на панцире сумел отколоть Гирион одной из чёрных стрел (Баин рассказывает гномам в доме у Барда).

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

Сбросить мешок через стену - много ума не надо.

Слушай, а как ты себе представляешь эту сумму – "чтобы отстроить Эсгарот десять раз" – в материально-золотом эквиваленте? В виде пары мешков? Не смеши бильбины подтяжки.
И вообще, если мы рассматриваем ситуацию "Торин в принципе согласен расплатиться", то я не понимаю, какой смысл был ему начинать мороку с выплатой, авансами-шмавансами, когда уже на следующий день должен был подойти Даин, и все бы резко упростилось?

И да, повторюсь, я не считаю, что Торин был однозначно и категорически намерен не платить. Да, его колбасило, ему страшно не хотелось, но при этом ему же и стыдно было, и воротило от самого себя.
И лично я не могу точно спрогнозировать, как бы он себя повел при подходе Даина, не случись перед тем предательства и шантажа. Как бишь, уверенным можно быть только в действии физических законов?

Эсгаротцев там человек 300 максимум было, по моим подсчетам.

300 – от всего города? Быть такого не может. Там и визуально видно, что больше, особенно на панорамном кадре, где они идут от озера.

В общем, я как-то не склонна прогнозировать массовый психоз у эсгаротцев.

При чем тут массовый психоз? Нормальная человеческая слабость к халявным деньжатам, да еще в таком количестве. Что тут удивительного и невероятного?

Сообщение от NatrMur

Он ведь не только о племянниках там думает, он на себя разрушение города взял. Опять "я так вижу "

Вэлкам ту зе клаб. -))) Я тоже это вижу - в том, как старательно Торин пытается девальвировть трагедию Эсгарота. Просто, блин, для того, чтобы сохранить рассудок, не рехнуться вплоть до утраты дееспособности. И, как сказал другой обожаемый мною персонаж, едва не убив мать своего подопечного, в которую вселился демон: "Что ж, еще одним кошмаром больше".
Но, по-моему, решающим толчком стала все же мысль о племянниках.

[Арисана]

Доброй ночи всем!

Черширчик, арты все замечательны, даж не могу определиться который больше нравится

Итриль, а я как раз вчера НП пересматривала, так что гифки весьма кстати

Стихия и НатрМур, наши экспериментаторы, сейчас буду в вас кидать тапки или подушки, дабы не сбивали народ с истинного пути . Предлагаю вам маленький эксперимент. Короче, суть проблемы следующая:

Полазив по форуму и сайтам, возник вопрос, можно ли по глазам прочитать, понять эмоции? Вот картинка с выражением глаз нашего Короля в различных эмоциональных состояниях (собрано со всех трех частей). Что вы думаете эмоциональном состоянии или хотя бы из какой сцены, только это не "угадайка", а скажем так, небольшое исследование. Буду рада, всем кто поможет в проведении "эксперимента" (ах да, картинки отфотошопены - шрамы и проч. убраны)


 

[~Olive~]

Сообщение от CheshireCat

рассуждения "я не буду выполнять данное мною обещание, потому что те, кому я обещал, могут захотеть большего и напасть на меня" - это либо какие-то очень сомнительные игры с собственной совестью, либо паранойя

Ну да, а огромное количество золота и тринадцать душ защитников против как минимум сотен – это ни разу не основание для опасений. Чистая паранойя, да.

Я писала про период до дракона, когда Дейл и Эсгарот процветали и золото очень даже видели, активно торгуя с Эребором.

А как бы эсгаротцы до дракона могли перерезать друг друга или еще кого-нибудь из-за эреборского золота, если там в то время толпа гномов жила?

Только при этом не посылать парламентеров, давая понять, что никаких договоренностей не будет - маленький нюанс.

Хорошо. Допустим, Торин побеседовал бы с Бардом дипломатично и продуктивно и даже спустил ему пару мешков денег, как предлагает Стихия.
Трандуилу до всего этого какое было бы дело? Или Торин должен был передать ему с Бардом бусы или пригласить явиться за ними?
А вот у меня не принимает душа сего варианта. Имхо, нельзя в такой ситуации демонстрировать страх и пытаться откупиться – а именно так это и выглядело бы. И вдвойне унизительно из-за трандуилова молчания. Это принципиальный момент, я настаиваю!
В общем, я считаю, что Торин был полностью прав, что не полез предвосхищать трандуиловы желания.

Ты хочешь сказать, что это из-за Бильбо он там в прострацию впал?

А ты таки хочешь сказать, что с него этот удар как с гуся вода, с глаз долой – из сердца вон?
Конечно, в том числе и из-за Бильбо.

Сообщение от Ithrilyann

А я свунюсь по ремешкам на сапогах и по узоооооооорам на коленях Вот ЗАЧЕМ они там?? Без них были бы, штаны и штаны. Обыкновенные, как у всех. А так -
А походка...!!!

А как полы кольчуги и плаща взметаются, ыыыы!!!

И все-таки мне ужасно хочется плакать, на него здесь глядючи. Потому что он так спешит их всех ублаговестить и успокоить…
И потому что физически ощущается, каких сил ему стоила эта самопочинка, это фиг знает какое по счету открывшееся дыхание… Последнее, по факту…
Предшествующие черные дни должны были высосать его без остатка, ан нет, на резьбе было еще место, куда затянуть этот винт…

Так что - хорошо, что всё случилось как случилось. Все коллективно протянули время и никто не ушёл раньше, каждая армия была на месте для битвы.

И до чего ж это сомнительная мораль, если подумать… (Я не только о фильме, конечно, фильм только унаследовал ее от книги).

[Ithrilyann]

Сообщение от Арисана

Полазив по форуму и сайтам, возник вопрос, можно ли по глазам прочитать, понять эмоции? Вот картинка с выражением глаз нашего Короля в различных эмоциональных состояниях (собрано со всех трех частей). Что вы думаете эмоциональном состоянии или хотя бы из какой сцены, только это не "угадайка", а скажем так, небольшое исследование. Буду рада, всем кто поможет в проведении "эксперимента"
 

Ииииииии, я почти все угадала! Кроме двух.
Но мой ответ будет не совсем тем, что нужно, так? Я же знаю, из каких они сцен, и значит, знаю эмоцию, её не требуется угадывать.

ответы

1) ?
2) радостно-изумлённый на Карроке, когда первый раз увидел Эребор
3) ликующий с ключом у тайной двери
4) печальный в сцене подслушанного разговора Элронда и Гэндальфа
5) гневно-обличающий на допросе у Трандуила
6) ласковый с сцене с Кили перед "уанласттайм"
7) дерзкий, когда дразнит Смауга слизняком
8) ?
9) потрясённый, смотрит на отрубленную голову Трора
10) сцена на стене

Вот в 1-м и 8-м можно попытаться угадать. В первом мне видится настороженность. Готовность защищаться. А восьмой - что-то плохое. Потрясение, или горе... Это не из БПВ? Я бы узнала, если оттуда, я там всё-всё-всё до последнего крупного плана знаю...
 

...Просто так...

[NatrMur]

Добрый вечер!
У меня в эти выходные настоящие выходные, не работаю, я на минутку

Сообщение от CheshireCat

Доброе утро
В продолжение вчерашнего разговора
Потому что рассуждения "я не буду выполнять данное мною обещание, потому что те, кому я обещал, могут захотеть большего и напасть на меня" - это либо какие-то очень сомнительные игры с собственной совестью, либо паранойя (хотя все эти "меня предали" - это тоже паранойя).

Ох, прости , узбад - плохой из меня адвокат. Почему паранойя то? . Фигова туча золота и 13 гномов и хоббит охраняющие их- вот прям никто не повелся бы?

Почему? Что они такого сделали, чтобы доверия лишиться? Насколько я помню, ничего плохого они гномам не сделали. Зато я помню эпизод, когда они помогли им, чужакам, которых они впервые видели, спрятаться от стражников, прикрывали их.

Они больше Барду помогали , разве нет ? А я видела эсгаротцев, которые позволяли помыкать собой Бургомистру и Алфриду, а как только оказались толпой на одного, чуть не пришибли Алфрида.
А четверым гномам крупно повезло - они вовремя ушли. Не факт, что Бард успел бы вовремя, вздумай тот же Алфрид переключить внимание людей на гномов- как это было в книге.
Плохого ничего не сделали, ага- как только услыхали про златые реки, разве что на руках не носили.
И, да, вооруженных людей\эльфов , стоящих у стен моего дома я как-то заподозрила бы в первую очередь в ээ не очень хороших намерениях. А, они меня от орков защищали ? не догадалась..

И я согласна со Стихией: чтобы передать обещанное золото, не надо было никого пускать в гору, ну может кроме Барда, а сами бы эсгаротцы не полезли, да и в случае чего пара камней на головы быстро бы их отрезвили.

А Торин мог быть в этом уверен???

Не только для себя, ну и что?

А по моему это все меняет, нет? Для своего народа, для гномов пытался сохранить он золото.

Я писала про период до дракона, когда Дейл и Эсгарот процветали и золото очень даже видели, активно торгуя с Эребором.

А тогда золото охраняли только 13 гномов и хоббит? И ключевое слово процветали , зачем процветающим людям проблемы с сильными соседями нужны. А в нынешнем Эсгароте - нищета.

Так я согласна, но в свете того, что ты пишешь, получается, что как раз гномы не подвержены пагубному влиянию золота, а только люди
И еще: так помрачение все же было? А в чем оно выражалось, если по-твоему он кругом прав?

Я бы сказала "И люди тоже".
Помрачнение например в этом "Все еще Я что же не король?, "Мы спрячем золото в горе". Замах мечом на Двалина, хотя назвать это замахом- язык не поворачивается. Ну и подозрение в в краже Аркенстона своих родичей, он ведь и племянников подозревал тоже, скорее всего, , но никак ни чужака Бильбо..

Не понимаю, почему ты это противопоставляешь , ведь это вынужденное предательство и совершалось с целью спасения жизней в условиях ограниченного времени - потому и было совершено.

Погоди я отвечала на это

Поступок свой по отношению к лидеру расценивал, имхо, как неприятную, но вынужденную меру, покольку лидер не в себе и на слова не реагирует.

Ну просто то , что лидер не в себе я как то не считаю легитимным поводом дя предательства. Сорри.

Гарантии дает только... ну у них там Эру Илуватар , так что теперь, ни с кем не договариваться или не выполнять договоренности, чтоб чего не вышло? Меры предосторожности были приняты: стена есть, Даина позвали. Какие еще гарантии нужны были?

Даин к моменту переговоров еще не подошел. Да именно- до прихода Даина никаких переговоров и договоренностей. Потому что отдай золото- не отдай золото, все равно выйти могло боком.

Только при этом не посылать парламентеров, давая понять, что никаких договоренностей не будет - маленький нюанс.

Условия для переговоров были сказаны в первой же фразе- убрать эльфов от горы. Чего еще надо было сказать??

Он и так ждал.

Ой ли? он снисходительно, сквозь зубы, позволил Барду сходить поговорить. Приходит Бард и говорит- Я договорился , они отдают нам золото, и Трандуил сразу уйдет??

То есть это он от чрезмерных переживаний о судьбе эсгаротцев их посылал?

Просто стена была не только в Эреборе. Такую же стену Торин построил в душе. Вот именно тогда - когда не смотрел (спасибо Машутунечка за волшебный пендель ) на пылающий город.

Предательство Бильбо произошло, когда помрачение было уже в разгаре, такскзать, и после него был уже только невыход на битву. Ты хочешь сказать, что это из-за Бильбо он там в прострацию впал?

Да. именно это я и говорю. Причем с первого просмотра фильма, когда я смотрела его еще с канонной точки зрения. Именно после его предательства Торин ушел в пике- как здорово сказала Олив, а началось все с поисков Аркенстона.
И в итоге, на битву он умудрился выйти очень вовремя.
эх, если бы Леголас и Тауриэль пришли чуть раньше...

Ну и поиски Аркенстона это следствие, а не причина, имхо.

Ну видишь- а для меня причина..

Все написанное- имхо.

Олив

Вэлкам ту зе клаб. -)))

Олив- читаю твои ответы - я прям почтитвоими словами .

А вот у меня не принимает душа сего варианта. Имхо, нельзя в такой ситуации демонстрировать страх и пытаться откупиться – а именно так это и выглядело бы. И вдвойне унизительно из-за трандуилова молчания. Это принципиальный момент, я настаиваю!
В общем, я считаю, что Торин был полностью прав, что не полез предвосхищать трандуиловы желания.

и снова

А никакое ториновское поведение и состояние не давало Бильбо ни малейшего права на эту меру, вот в чем дело. На что у него было полное право, так это, отдав Аркенстон, потребовать свою долю.
Но я вообще-то думаю, что после отдачи и требовать бы ничего не пришлось. И не было бы ни "пусть радуются, что живы", ни "ни одной монетки", ни "золото стоит всех жертв".

ДА!!! Вот и мне так кажется.

Арисана, я завтра -послезавтра обязательно посмотрю, ОК? а то меня из дома выгонят

[CheshireCat]

Добрый день

Сообщение от Арисана

Полазив по форуму и сайтам, возник вопрос, можно ли по глазам прочитать, понять эмоции? Вот картинка с выражением глаз нашего Короля в различных эмоциональных состояниях (собрано со всех трех частей). Что вы думаете эмоциональном состоянии или хотя бы из какой сцены, только это не "угадайка", а скажем так, небольшое исследование. Буду рада, всем кто поможет в проведении "эксперимента" (ах да, картинки отфотошопены - шрамы и проч. убраны)

 

Извини, чистого эксперимента не получится, потому что четыре сцены знаю точно, еще в трех почти уверена:

1. сцену не знаю, взгляд внимательно-сосредоточенный
2. это взгляд на Эребор с Каррока - радостное узнавание, надежда
3. это с ключом возле двери - торжество, ликование
4. по-моему, это после подслушанного разговора Элронда с Гэндальфом - тревога, печаль
5. не знаю, похоже на допрос у Трандуила - гнев, обвинение
6. с Кили перед уан ласт тайм - ласковый
7. не знаю, во взгляде или интерес, такой, что "во все глаза" смотреть, или вызов
8. по-моему это на елке, когда Азога увидел - потрясение, неверие
9. Азанулбизар, убийство Трора - шок
10. стена, признание Бильбо - боль