Глава 2.3: The Ring Goes South ("Путь на юг")

[Пламя Запада]

Уход эльфов рассматривается вообще как трагедия, как катаклизм, принесший окружающему миру непоправимый урон.

Собрались и уплыли в Валинор. Что такого? Там это дело житейское.

Но тропа же там была?

Я о том же. Значит, там все-таки хоть с трудом, но можно было пройти. А им просто не повезло

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вот сидит Саруман и смотрит на карту: три пути видит. Один по Дороге через этот самый High Pass, другой через Карадрас, третий мимо него через Рохан. Надо держать кого-то на первом перевале, кого-то вблизи второго - нет нужды отслеживать весь путь Отряда, достаточно наблюдать на узловыми точками. Ну а за путями мимо Изенгарда следить проблем и вовсе не представляло.
Если бы Отряд пошел первым путем, Саруман отловил бы их на Андуине (как, собственно, и произошло), если бы вторым, то либо на том же Андуине (если бы им каким-то чудом удалось бы миновать Карадрас), либо в Мории (что и было проделано). Ну а третьим так и вовсе. Саруман просто не гонял прихлебателей лишнего. Ибо зачем?!

Да не надо держать наблюдателей на каждом пути! Достаточно оставить засаду возле Ривенделла. Ну, или пусть вороны патрулируют. И напасть на отряд поближе, не давать ему уйти далеко, а то мало ли что с кольцом может приключиться? Вот уронил бы Фродо его в Мории в какую-нибудь пропасть - и привет. Да и Саурон тоже не дремлет, у него, как мы помним, тоже много глаз и ушей. Вот разглядели бы эти глаза, что ещё кто-то за отрядом охотится - чтобы тогда наш мудрейший делать бы стал?
по уму, кребайны должны были небо утюжить уже давно, а их только через две недели встретили.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Да не надо держать наблюдателей на каждом пути! Достаточно оставить засаду возле Ривенделла. Ну, или пусть вороны патрулируют. И напасть на отряд поближе, не давать ему уйти далеко, а то мало ли что с кольцом может приключиться? Вот уронил бы Фродо его в Мории в какую-нибудь пропасть - и привет.

А торчать соглядатаям вблизи Ривенделла небезопасно, могут заметить. Коллеги Арагорна не ушли же все в отпуск. Опять же, чем дольше орки бегали бы с Кольцом, тем опаснее. Кто знает, что в их головы взбредет?

Да и Саурон тоже не дремлет, у него, как мы помним, тоже много глаз и ушей. Вот разглядели бы эти глаза, что ещё кто-то за отрядом охотится - чтобы тогда наш мудрейший делать бы стал?

Саурон в конце концов это таки и заметил. И чем дурным это обернулось для Сарумана?

по уму, кребайны должны были небо утюжить уже давно, а их только через две недели встретили.

Кстати, необязательно это должны быть непременно кребайн. Там запросто могли летать любые другие птицы, которые не шатались такими заметными стаями и не орали во все глотки "кар-кар".

Кстати, в следующей главе мы встретим нападение варгов. Если предположить, что это они не сами, а кто-то их послал, то даже от ближайшего Сарумана они должны были выбежать отнюдь не накануне, ибо Саруман все же не за углом. До него многие сотни километров. Значит, он заранее знал, куда варгов посылать.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Кстати, в следующей главе мы встретим нападение варгов. Если предположить, что это они не сами, а кто-то их послал, то даже от ближайшего Сарумана они должны были выбежать отнюдь не накануне, ибо Саруман все же не за углом. До него многие сотни километров. Значит, он заранее знал, куда варгов посылать.

За два с половиной месяца они могли пару раз туда и обратно смотаться .
и сами они напали, или кто-то их послал, а если послал, то кто - тайна сия великая есть.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

и сами они напали, или кто-то их послал, а если послал, то кто - тайна сия великая есть.

Тайна велика, но в злой умысел все вполне вписывается. Через Карадрас не пустили, тут волков нагнали - всё, чтобы Отряд в Морию свернул. А там уже орки дожидаются. И если умысел, то чей? Конечно, Сарумана: Саурон-то мог подождать, пока поближе не подойдут.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Тайна велика, но в злой умысел все вполне вписывается. Через Карадрас не пустили, тут волков нагнали - всё, чтобы Отряд в Морию свернул. А там уже орки дожидаются. И если умысел, то чей? Конечно, Сарумана: Саурон-то мог подождать, пока поближе не подойдут.

Ну, допустим, Саруман их в Морию загнал. А Кольцо как оттуда добывать думал?

[lelik]

Сообщение от Krakodil

Саурон-то мог подождать, пока поближе не подойдут.

позволю себе не согласиться: так они ненароком могли и через врата охана в Гондор сбежать и там бы провозгласили нового Властелина. Саурон то не знал, что они в Мордор направляются.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, допустим, Саруман их в Морию загнал. А Кольцо как оттуда добывать думал?

А вот оттуда орки бы и принесли подземными ходами, никем не видимые.

[Krakodil]

Сообщение от lelik

позволю себе не согласиться: так они ненароком могли и через врата охана в Гондор сбежать и там бы провозгласили нового Властелина. Саурон то не знал, что они в Мордор направляются.

Так он мог там же у Врат Рохана и караулить. И потом, взаимодействие между Сауроном и Саруманом в вопросе поимки Кольца имелось, как мы увидим.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так он мог там же у Врат Рохана и караулить. И потом, взаимодействие между Сауроном и Саруманом в вопросе поимки Кольца имелось, как мы увидим.

Взаимодействие? По-моему, каждый одеяло на себя тянул, о чём наглядно свидетельствуеь перебранка командиров двух орочьих отрядов (опять забегаем далеко вперёд). Но и сейчас ясно, что Саруман не столько под дудку Саурона пляшет, сколько лелеет собственные планы.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Взаимодействие? По-моему, каждый одеяло на себя тянул, о чём наглядно свидетельствуеь перебранка командиров двух орочьих отрядов (опять забегаем далеко вперёд). Но и сейчас ясно, что Саруман не столько под дудку Саурона пляшет, сколько лелеет собственные планы.

Взаимодействие не синоним взаимопомощи и даже взаимопонимания

А орки у этого клеветника Профессора вообще только так и разговаривают, руганью.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А орки у этого клеветника Профессора вообще только так и разговаривают, руганью.

Они не просто ругались, там был конфликт интересов - куда тащить пленников, в Ортханк или в Барад-Дур.

[Эринэль]

Если судить по переводу Волковского, перевалом у Карадраса таки пользовались, причем как раз эльфы. Тропа от перевала к Серебрени там названа Темноводной Лестницей, и упоминается она сначала когда говорится о разведчиках, которые по ней возвращаются из-за Мглистых гор, а потом о ней говорит Арагорн, что будь Карадрас менее жесток, они спустились бы от перевала по Темноводной Лестнице. У ГГ этого нет, а оригинала сейчас под рукой нет, не проверить, кто из переводчиков наврал больше.

[Лассэланта]

Сообщение от Пламя Запада

А у меня возник вопрос: как же они, отважные, пошли на перевал ночью, тем более зимней? Захотели в пропасть свалиться?

Думаю, перевал как таковой (топографически) знали как минимум Гэндальф и Арагорн, да и одна из групп разведчиков возвращалась в Ривенделл через него, так что дорогу представляли хорошо и раз рискнули сунуться в темноте, значит, риск куда-то сорваться был минимален.

Сообщение от Krakodil

Учитывая, что дело было ночью, увидеть его можно было бы уже только когда совсем камни над головой. Но и услышать, и увидеть - какой в том прок?! Куда бы они делись с того места, где находились? Им некуда было бежать и негде было прятаться от камнепада. Хоть бы и слышали, и видели, им оставалось бы только втянуть головы и молить Эру, чтобы камни мимо пронесло.

Пространство (и время) для маневра, на мой взгляд, все-таки больше вне пещеры и когда подвижен, чем внутри и когда сидишь. Ненамного, учитывая условия, но все же. И вибрации шум ветра не помеха - тоже какой-никакой шанс подготовиться к возможному обвалу.

Сообщение от Krakodil

Я тоже думаю, что это именно тот перевал. Но мы не знаем, за что конкретно беорнинги берут пошлину, за простой проход или за провоз товара (или эта пошлина меняется в зависимости от). Жалобу на размер пошлин мы слышим от Глоина, а гному положено быть хоть слегка жадноватым, вдобавок гномы торговый народ и, конечно, не с пустыми руками мимо беорнингов ходят, а нет на свете таких торговцев, что пошлинам бы радовались.

Дело не в плате. Я имела в виду, что это перевал, которым, судя по всему, в норме и достаточно часто пользуются путешественники (большинство), то есть на этой дороге можно кого-то встретить, да и сами беорнинги должны как-то патрулировать местность.

Сообщение от Krakodil

В результате на орков они все равно нарвались, а беорнинги... о них вроде никто ничего дурного не говорил. Чем встреча с ними была бы так уж скверной? И, как выяснилось, поджидали их везде, что в общем-то неудивительно. Странно было бы, если бы это было не так.

На орков они все-таки нарвались в Мории, а не на Карадрасе.
Встреча конкретно с беорнингами нехороша только тем, что это встреча: возможные вопросы по поводу столь странного (как минимум по составу) отряда, причем вопросы, на которые правдиво не ответишь (хотя и врать хорошим людям не хочется); лишнее внимание; лишние слухи.

Сообщение от Пламя Запада

Если этот перевал у Карадраса настолько враждебен и опасен - пользовались ли им вообще?

Явно да. Просто с переменным успехом.

[Лассэланта]

Сообщение от Эринэль

Лассэланта, арве, завтра до сканера доберусь - и к вечеру ноты песни Бильбо скину Автор музыки Дональд Сван, песни получили полное одобрение Дж. Р. Р. Толкина.

Эринэль, спасибо!

[Krakodil]

Сообщение от Лассэланта

Встреча конкретно с беорнингами нехороша только тем, что это встреча: возможные вопросы по поводу столь странного (как минимум по составу) отряда, причем вопросы, на которые правдиво не ответишь (хотя и врать хорошим людям не хочется); лишнее внимание; лишние слухи.

Мне кажется, что присутствие в Отряде Гэндальфа автоматически бы избавило их от каких бы то ни было расспросов. Беорнинги наверняка были с ним знакомы. Кстати, Арагорн, Гимли и Леголас им наверняка были знакомы тоже.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лотиэн

Эрегион -описание сей местности всегда ассоциировалось у меня с неким священным местом, или скорее гигантским могильником, или полем великой Битвы = вроде Бородинского поля, это молчание, эти камни... такое впечатление, что большинство эльфов отсюда не сбежало, а их тут просто выкосили, и все эти падубы выросли на их костях...

Ну да, там была первая война эльфов с Сауроном, из-за Колец, плюс Лихо Дурина выступило в Мории - но это было дальше на юге, у Морийских Врат, насколько я помню. Т.е. именно там, ближе ко входу в Морию, и будет аналог Бородинского поля. А вот именно из этих земель эльфы просто ушли на Запад - это то, что Леголас почувствовал.

Сообщение от Krakodil

И да, все путешествие от самого Шира проходит осенью. А дождь одна штука, когда хоббиты гостят у Бомбадила.

Был дождь по пути от Заверти к Ривенделлу, когда они по Тролльим нагорьям карабкались. Ну и просто может не все дожди упоминались, а только те, что были важны для сюжета. Дождь у Бомбадила задержал на день, дождь в Тролльих нагорьях усугубил рану Фродо. А так может еще чего-то капало, но особых последствий не имело.

[Mrs.Underhill]

[moderator]
Удалены посты с конспиративными теориями и фанфиками.

К фанфикам будем относить посты типа "а я бы сделала бы вот так, и тогда у меня бы все получилось", т.к. их в последних тредах перебор, а здесь мы все-таки обсуждаем то, что написал Профессор. Если хотите написать о том, а как бы вы все сделали - пожалуйста, есть Творчество фанов, есть творческие треды в ФК, там можно про любые АУ - и где орлы прилетают по приказу, и и где препятствия появляются лишь там, где нужно, и .т.п.

Если же это про то, что у Профессора - пожалуйста, можно здесь.
[/moderator]

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

Да, еще по теме. С первого взгляда складывается впечатление, что кроме Фродо, Сэма и Гэндальфа (и, может быть, еще Арагорна), всех остальных назначали в Отряд прям вот буквально накануне выхода.

Это только с первого взгляда. Просто мы якобы читаем перевод Алой Книги, написанной хоббитами с их точки зрения. Фродо и Сэму Элронд сказал в последний момент, но это не значит, что он именно в последний момент принял решение. Обсуждения шли всю дорогу, я думаю - просто хоббитов в них не посвящали. Фродо и Сэм и так уже в отряде, а Мерри и Пиппина Элронд брать не хотел (хотя, похоже, предвидел, что они попросятся), так что хоббитов просто оставили в покое и дали отдохнуть.

И да, похоже, что Леголас и Гимли почти сразу были кандидатами. Рискну предположить, что все в отряде были добровольцами, и что наверно Леголас и Гимли сразу вызвались. А с последними двумя Элронд упоминал, что у него есть кандидаты из своих эльфов. Т.е. если б не Мерри и Пиппин, пошли б еще 2 эльфа от Элронда.

Сообщение от Krakodil

Но! Оказывается, что почти половина Отряда идет в Отряде просто потому, что это по дороге. Леголас и Гимли - до горных перевалов (после чего могут спокойно свалить по домам), Арагорн и Боромир до Минас-Тирита (или где там они расстанутся на Андуине).
То есть, точно идти в Мордор изначально должны 4 хоббита и Гэндальф.

Вообще-то они все собирались в Мордор сначала, кроме Боромира, который единственный шел с ними просто по дороге в Минас Тирит. Гимли даже поклясться хотел, что пройдет весь путь до конца. И Арагорн тоже думал, что идет сопровождать Хранителя, что это главный его долг. Поэтому он и терзался так сомнениями на Андуине - за кем ему бежать.

Элронд имел в виду, что по дороге всякое может случиться, и что не все они могут дойти, что препятствия могут оказаться сильней их - и что если кому-то их них придется свернуть с пути, чтоб они не терзались тем, что это клятвоотступничество.
А Фродо просто деваться было некуда - клятва, не клятва - если у него не выйдет с Кольцом, то всему финиш. И он это понимал, и все это понимали - что именно от него все зависело и именно ему надо было идти в Мордор, покуда он жив. Если б кто-то другой, без Кольца, не дошел - еще не катастрофа. А если тот, что с Кольцом, не дойдет - это будет конец.

А так то они все поначалу собирались с отрядом до конца. Им просто Элронд советовал не зарекаться, слишком сложная и непредсказуемая была задача. И так оно и вышло в итоге.

[Пламя Запада]

все в отряде были добровольцами, и что наверно Леголас и Гимли сразу вызвались

Да, иначе какой был смысл им сидеть в Ривенделле два месяца. Только вот как их папы отпустили?

Тропа от перевала к Серебрени там названа Темноводной Лестницей

Спасибо, а то я никак не могла перевести название.
И все-таки зря Карадрас жестоким называют. Он даже добренький, просто напугал путников, но все остались целы и невредимы. А если бы камни упали на Арагорна и Фродо?

[nebula]

Здравствуйте всем
Как раз решила недавно прочитать ВК в оригинале, ранее читала в переводе КК, и тут нашла ваш форум и это обсуждение. К сожалению, катастрофически за вами не успеваю, поэтому думала только буду читать из кустов вдогонку. Да и никого здесь не знаю. Но в реале обсудить книгу совсем не с кем, а уж красоты толкиновского стиля тем более. А мне некоторые абзацы по нескольку раз перечитывать хочется, особенно описания природы. Специально не тороплюсь, чтобы вкусить, так сказать, с чувством с толком.

До главы этой сама пока не дошла, но почитав ваше обсуждение песни Бильбо, порылась на ютьюбе (потому что сама очень люблю и песни из книги послушать и картинки посмотреть) и нашла вот такое исполнение, которое мне очень понравилось:

"I sit beside the fire and think"

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=YI1_RPMJ3M0"]http://www.youtube.com/watch?v=YI1_RPMJ3M0[/ame]
 

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Вообще-то они все собирались в Мордор сначала, кроме Боромира, который единственный шел с ними просто по дороге в Минас Тирит.

Слова Элронда:
Legolas shall be for the Elves; and Gimli son of Gloin for the Dwarves. They are willing to go at least to the passes of the Mountains, and maybe beyond.
Леголас и Гимли готовы идти по меньшей мере до горных перевалов и может быть дальше.

Поскольку больше у нас нет никаких слов касаемо их намерений, в т.ч. и их собственных, придется нам довольствоваться тем, что имеем. Может быть, они пойдут дальше, а может быть, и не пойдут.

Обмен репликами между Фродо и Арагорном:
'I would have begged you to come,’ said Frodo, ‘only I thought you were going to Minas Tirith with Boromir.’

‘I am,’ said Aragorn. ‘And the Sword-that-was-Broken shall be reforged ere I set out to war. But your road and our road lie together for many hundreds of miles.

Арагорн идет в Минас-Тирит, и это логично. У него Этот Самый Сломанный Меч, который там нужен и т.д., вот только в предыдущей главе о том говорилось.

Гимли даже поклясться хотел, что пройдет весь путь до конца.

Опять Гимли клясться не собирался. Он всего только высказывает свое мнение насчет клятв. Нигде нет ни слова о том, что вот лично он хотя бы открыл рот, чтобы перед лицом своих товарищей торжественно пообещать. И это, опять-таки, логично, ибо иначе что получилось бы? Вот только что Элронд ясными словами сказал, что Леголас и Гимли готовы (не "пойдут", а "готовы пойти"! То есть, это не приказ, а их собственное желание) до горных перевалов, а дальше как получится, и тут же Гимли собирается поклясться, что пойдет до Мордора, а Элронд его останавливает. Что бы это означало? Что Гимли вот прям сей момент внезапно передумал и Элронд не доверяет этому внезапному решению или что Элронд не хочет, чтобы он в Мордор шел? Ну это уж вообще было бы.

И Арагорн тоже думал, что идет сопровождать Хранителя, что это главный его долг. Поэтому он и терзался так сомнениями на Андуине - за кем ему бежать.

А кто бы не терзался в такой ситуации, независимо от собственной цели похода?! Доберемся дотуда и авось всласть это обсудим.

А Фродо просто деваться было некуда - клятва, не клятва - если у него не выйдет с Кольцом, то всему финиш. И он это понимал, и все это понимали - что именно от него все зависело и именно ему надо было идти в Мордор, покуда он жив. Если б кто-то другой, без Кольца, не дошел - еще не катастрофа. А если тот, что с Кольцом, не дойдет - это будет конец.

И снова Как бы ни был морально готов Фродо на выполнение своей миссии, он один был физически не в состоянии это сделать. И если бы все, вот абсолютно все, неважно по каким причинам, не пошли бы в Мордор, миссия точно так же была бы катастрофически провалена независимо от настроя и решимости Фродо. То есть, кто-то обязан был идти вместе с ним. Не "можешь", не "хочешь", а именно "обязан". Точно так же, как и непосредственно Фродо. Если бы никто не согласился добровольно, кого-то должны были обязать.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Да, иначе какой был смысл им сидеть в Ривенделле два месяца. Только вот как их папы отпустили?

Да как бы так большенькие уже

[dlees]

Сообщение от Пламя Запада

Да, иначе какой был смысл им сидеть в Ривенделле два месяца.

Меня уже вообще не удивляет, что кто-то где-то задерживается просто так, без всяких причин, так что это я тоже списала на общую местную неторопливость. Интересно, а Глоин сразу уехал? Ему-то как раз надо поторопиться доложить о результатах.

[Krakodil]

И да, пока постила отрывки оригинала, обратила внимание. Смотрим на реплику Арагорна: "And the Sword-that-was-Broken shall be reforged ere I set out to war". Сломанный Меч будет перекован, прежде чем я отправлюсь на войну. То есть, вот уже объявляют состав участников, вот уже считанные дни до выхода, а меч до сих пор в первобытном состоянии. Во имя неба, почему?!?!

UPD: как раз одновременно предыдущий пост прошел. Ну да, не-то-роп-ли-вость (с эстонским акцентом), она самая

[Пламя Запада]

egolas shall be for the Elves; and Gimli son of Gloin for the Dwarves. They are willing to go at least to the passes of the Mountains, and maybe beyond.

Я как раз искала эту фразу, но ты опередила меня.

‘I am,’ said Aragorn. ‘And the Sword-that-was-Broken shall be reforged ere I set out to war. But your road and our road lie together for many hundreds of miles.

И эту тоже.

Да и никого здесь не знаю. Но в реале обсудить книгу совсем не с кем

Добро пожаловать! Мы не буря, мы прибой и чем больше собеседников, тем веселее

"I sit beside the fire and think"

Мне вообще безумно понравились стихи, но песню я представляла более медленной и протяжной. И будто бы ее опять Билли поет.

Да как бы так большенькие уже

Для родителей их дети всегда маленькие, а для таких тем более

[Пламя Запада]

Интересно, а Глоин сразу уехал?

По ходу да.

вот уже считанные дни до выхода, а меч до сих пор в первобытном состоянии. Во имя неба, почему?!?!

Я уже несколько глав вопила по этому поводу, но ответа так и не дождалась

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Для родителей их дети всегда маленькие, а для таких тем более

Но это не значит, что родители этих "детишек" до сих пор нянчили. Это ужасно, когда ты давно уже взрослый, а предки продолжают над тобой кудахтать

[Пламя Запада]

Это ужасно, когда ты давно уже взрослый, а предки продолжают над тобой кудахтать

Ужасно, но такова реальность большинства
 

Я вот Трандуила таким и представляю. Наверняка Леголас сбежал от его надзора. ИМХО конечно

[dlees]

Сообщение от Пламя Запада

По ходу да.

Я к чему спросила. Если Глоин уехал сразу, то и Гимли, наверное, с самого начала вызвался идти с отрядом. Ведь если оба гнома собирались домой, то логичнее ехать вместе, а не по одному. И вряд ли Глоин задержался бы просто так, все-таки новости у него важные и сроки поджимают. Гномам же дали срок на подумать до конца года. Гномьего года, т.е. примерно до конца осени? Тогда Глоину надо сразу после совета лететь назад сломя голову, что он, наверное и сделал. Но если с самого начала решили, что как минимум Гимли точно идет с отрядом, тогда почему хранителю об этом сообщили в последний момент? Не последний же человек хоббит в отряде.

Все, я запуталась окончательно.