Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

...Девочки, а представляете - если бы ПиДжей не закрутил этот узел гордости, любви, вражды, соперничества, чести, самолюбия, упрямства, политики и много чего ещё, если бы сделал конфликт и взаимоотношения героев в БПВ однозначными и не предполагающими разных оценок - нам было бы сейчас нечего отстаивать так горячо и не о чем спорить... И насколько скучнее тогда была бы жизнь Он молодец!

Перечитываю предыдущую страничку:

Сообщение от NatrMur

И потом- сказка это книжка, Нежданное Путешествие пожалуй тоже, а БПВ- психологический триллер . А что тогда Пустошь? Гм, фэнтези-боевик?

Вспомнила январский пост Сельвы:

Сообщение от Сельва

.......Мы посмотрели в тот вечер первую часть. Знаете, ощущение у меня было такое, как будто я смотрю что-то... ненастоящее. На самом деле, видимо, из БПВ я так и не вышла, увы. "Это всё настолько хорошо, что оно не может быть правдой." Те же лица, те же характеры, завязывающиеся ниточки всего того, что сплетётся так скоро в узорный ковёр, усыпанный осколками - осколками сердец, мечтаний, звёзд и сизого льда.

Три фильма - это как три стадии взросления. Сначала ребёнку рассказывают трогательную сказку с тёплыми и живыми героями, в которой, конечно, будут опасности и даже драки, а в какой-то момент, наверно, будет и больно, и страшно - но это всё для того, чтобы в конце все обязательно обнялись и "жили долго и счастливо". Только вот в нашем случае недолго: до начала второго фильма.

Второй фильм - это бешеный подростковый "бег по пересечённой местности". Клубок эмоций, вражда и много-много экшена. Всякого. Нет времени остановиться и подумать/поговорить: ты должен бежать, ты должен успеть. Раньше у тебя не было такого, к этому ещё предстоит привыкнуть. Но едва ты успеваешь поймать этот ритм, наступает...

Третий фильм. Наступает тот момент, когда обнажается боль, когда приходится делать свой первый настоящий выбор, когда ты познаёшь потери и учишься чувствовать чужое страдание. И ты всё ещё можешь вспомнить тот момент, когда "ребёнком" смотрел на рассвет на Карроке, но ты уже не можешь почувствовать его так же, потому что уже пережил каменную стену, золотой зал и ледяной водопад. И прежним ты, как бы банально это ни звучало, уже не будешь.

Как точно сказано, про три стадии взросления, правда?

***
И с добрым утром!



А как думаете - весной на склонах Эребора распускались цветы? Должно быть, распускались...
Расцвели бы в ту счастливую весну, когда отпраздновали победу, и Торин, выздоровев от ран, учился с лёгким сердцем смотреть вперёд, не сожалея о прошлом и улыбаясь обновлённому миру...

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

В фильме чешуйку на панцире сумел отколоть Гирион одной из чёрных стрел (Баин рассказывает гномам в доме у Барда).

Ithrilyann
Это семейная легенда. Неизвестно, не придумали ли ее для утешения?

[CheshireCat]

Сообщение от ~Olive~

это было так только по бильбиному частному, субъективному мнению.

В целом так, конечно, но мне кажется, что и гномы воспринимали его как своего, как одного из них, а не просто как наемного работника. Поэтому это уже было в общем объективное положение вещей.

А никакое ториновское поведение и состояние не давало Бильбо ни малейшего права на эту меру, вот в чем дело. На что у него было полное право, так это, отдав Аркенстон, потребовать свою долю.

Права - нет, основание - да.
А насчет требования своей доли уже говорили, что тоже не вышло бы ничего скорее всего. Торин бы наверняка спросил, зачем ему так срочно, и не позволил бы никому ничего отдавать. К тому же, Аркенстон был средством обмена не только на долю эсгаротцев, но и на камушки Трандуила, а доля Бильбо тут была бы бесполезна.
Конечно, такой вариант был бы правомерен, но еще больше обречен на провал, имхо.

Но я вообще-то думаю, что после отдачи и требовать бы ничего не пришлось. И не было бы ни "пусть радуются, что живы", ни "ни одной монетки", ни "золото стоит всех жертв".

Ну ты знаешь, что тут я иного мнения

Э… В чем предательство оставить кого-то, будучи не в состоянии ничем практически ему помочь?

Как в чем? Если солдат, даже самый слабый и никчемный, бежит с поля боя и бросает свой отряд в беде - это дезертирство и предательство. Он бросает своих перед лицом противника.

Надеюсь, это все же было предположение на грани уверенности. Если он оценивал шансы хотя бы 50 на 50, то у меня его действия вообще в голове не укладываются.

Ну, этого никто не знает.

То есть в твоих глазах Торин – лишь по случайности не состоявшийся убийца, правильно я понимаю?

Я бы сказала, что он был близок к убийству. Он был в аффекте, очень сильном, поэтому мог и сбросить, если бы ему не помешали. Но все-таки остановился он сам, потому что когда Бильбо уже лежал на стене, гномы Торина не удерживали, а слова Гэндальфа - это просто слова, сами по себе они никого удержать не могут. Значит, вовремя опомнился.

Я ничего не возвожу в абсолют. Я лишь со своей личной колокольни оцениваю такое поведение как жестокое и бессовестное.

Понятно. Могу только сказать, что у меня другая колокольня.

Ой, ну что вы-что вы, наоборот, все эсгаротцы поголовно отличаются моральной стойкостью и нестяжательством, а также высокой степенью гуманизма. Не то что паприроде жадные гномы. -)))

Зачем передергиваешь? Понятно, что среди эсгаротцев есть очень разные люди - как везде. Но я не вижу оснований считать, что они все сплошь жадные корыстолюбивые любители поживиться чужим добром, и только один Бард весь в белом. Я все же считаю, что порядочных людей там было больше, уж извини, а поэтому всякие нездоровые поползновения было бы кому пресекать кроме Барда.
И я нигде не говорила, что считаю гномов жадными.

Ну да, а огромное количество золота и тринадцать душ защитников против как минимум сотен – это ни разу не основание для опасений. Чистая паранойя, да.

Еще раз: основания для опасений - повод принять меры предосторожности, а не нарушать договоренности "никому ничего не дам", при этом к тому же навлекая на те же тринадцать душ уже более чем вероятный - и справедливый - гнев тех же сотен.

А как бы эсгаротцы до дракона могли перерезать друг друга или еще кого-нибудь из-за эреборского золота, если там в то время толпа гномов жила?

Ну вот так - объединиться с Дейлом и начать войну с гномами за кучу золота, если уж они такие алчные. Или по-твоему эти людишки настолько гнилой народец, что только сотнями на тринадцать могут?

Допустим, Торин побеседовал бы с Бардом дипломатично и продуктивно и даже спустил ему пару мешков денег, как предлагает Стихия.
Трандуилу до всего этого какое было бы дело? Или Торин должен был передать ему с Бардом бусы или пригласить явиться за ними?

Во-первых, я не считаю, что надо было спускать какие-то мешки "от балды" - толку от таких "подачек" ноль, один вред.
Я уже говорила, что надо было делать с моей точки зрения: выразить Барду свою готовность выполнить договор и обсудить размер доли эсгаротцев, если ему перестанут угрожать. И то же самое передать Трандуилу: что он готов к переговорам, только не под угрозой оружия.

А ты таки хочешь сказать, что с него этот удар как с гуся вода, с глаз долой – из сердца вон?
Конечно, в том числе и из-за Бильбо.

Нет, не как с гуся вода, это добавило, конечно. Но там и без Бильбо много всего было, и я все же считаю, что последней каплей были орки - это если говорить о прострации в начале БПВ.

[Ithrilyann]

Сообщение от Yennefer

Это семейная легенда. Неизвестно, не придумали ли ее для утешения?

Есть отколотая чешуйка, есть изложенная для зрителей убедительная версия появления этой чешуйки. Почему мы не должны ей доверять?
Из-за того, что мы этого как бы сами не видели и узнаём со слов одного из персонажей? Тогда правдивость чего угодно можно поставить под сомнение. О подвигах Торина при Азанулбизаре нам тоже известно только со слов Балина. И поэтому мы имеем основание сомневаться, что это Торин отрубил руку Азогу и повёл войско в атаку? Может, это был Даин, как в каноне, а Балин придумал легенду для утешения?

[CheshireCat]

Сообщение от NatrMur

Почему паранойя то? . Фигова туча золота и 13 гномов и хоббит охраняющие их- вот прям никто не повелся бы?

Кто-то - обязательно, вот свои бы и успокоили. А опасность наступила бы, только если повелось бы подавляющее большинство, а такие предположения уже паранойя, потому что оснований для них нет.

Они больше Барду помогали , разве нет ?

То, что с ними был Бард, который пользовался авторитетом в народе, безусловно сыграло свою роль. Но все равно ведь никаких вопросов не последовало: а что это за бродяги, да еще и гномы. Значит, авторитет Барда был настолько велик, что даже чужакам, которых он привел, доверяли и помогали безоговорочно. А когда он еще и дракона убил, этот авторитет должен был вообще взлететь до небес, что мы и видим: его слово - закон, ему подчиняются беспрекословно (к вопросу о смутьянах, задумавших бы ограбить гномов).

А я видела эсгаротцев, которые позволяли помыкать собой Бургомистру и Алфриду

Что значит "помыкать"? Это их власть, которая явно не ограничивалась только Бургомистром и Альфридом, который без Бургомистра вообще ничто. Власть Бургомистра наверняка на кого-то опиралась, у него была вооруженная стража. Тем не менее, в городе был какой-то очаг сопротивления, одним из активных участников которого и был Бард.

а как только оказались толпой на одного, чуть не пришибли Алфрида.

У них были все основания пришибить Альфрида, и тем не менее, одного слова Барда оказалось достаточно, чтобы они остановились.

А четверым гномам крупно повезло - они вовремя ушли. Не факт, что Бард успел бы вовремя, вздумай тот же Алфрид переключить внимание людей на гномов- как это было в книге.

Да, когда гномы уплывали, всем было не до них. Но если Бард сумел остановить расправу над Алфридом, то, думаю, расправу над гномами тоже бы остановил. И в книге, кстати, он тоже сразу пресек поплзновения градоправителя свалить все на гномов.

Плохого ничего не сделали, ага- как только услыхали про златые реки, разве что на руках не носили.

Да, именно так - плохого ничего не сделали, от стражников прятали еще когда вообще ничего про них не знали, а после щедрых обещаний чуть ли не на руках носить были готовы - на что и рассчитывал тот, кто эти обещания раздавал. Что не так?

И, да, вооруженных людей\эльфов , стоящих у стен моего дома я как-то заподозрила бы в первую очередь в ээ не очень хороших намерениях.

А зная о том, что их город разрушил дракон, и помня о своем обещании, ты не подумала бы о том, что ты этим людям кое-что должна и они, возможно, пришли за обещанным? Или это очень сложная цепочка?
А что до эльфов - Торин знал о камнях и о том, что Трандуил очень хочет получить их обратно. Тоже очень сложно сложить два плюс два и догадаться, что ему нужно.

А Торин мог быть в этом уверен???

В чем? В том, что на него нападут, если он ничего не даст - абсолютно.

А по моему это все меняет, нет? Для своего народа, для гномов пытался сохранить он золото.

Ничего это не меняет. Тебе самой не смешно - "я не выполню договор, потому что хочу сохранить золото для своего народа"? Абалденно уважительная причина. А когда обещал, значит, сохранить не хотел?

А тогда золото охраняли только 13 гномов и хоббит? И ключевое слово процветали , зачем процветающим людям проблемы с сильными соседями нужны. А в нынешнем Эсгароте - нищета.

Это да. И это дает тебе повод считать эсгаротцев сплошь ворами и подонками? То есть если человек беден, он по умолчанию вор и грабитель - прекрасная логика. А гномы, когда шли через Средиземье, тоже нищие и голодные, потерявшие все, тоже грабили всех по пути?

Погоди я отвечала на это Ну просто то , что лидер не в себе я как то не считаю легитимным поводом дя предательства. Сорри.

А спасение жизни легитимным?

Даин к моменту переговоров еще не подошел. Да именно- до прихода Даина никаких переговоров и договоренностей. Потому что отдай золото- не отдай золото, все равно выйти могло боком.

Отсутствие Даина никоим образом не мешало ведению переговоров, в то время как отказ от переговоров был прямым сигналом к началу военных действий. Если бы не задержка, вызванная передачей Бильбо Аркенстона, Торину пришлось бы отвечать на вопрос о том, что он выбирает: мир или войну, - еще до прихода Даина. Интересно, что бы он ответил и как тянул время.

Условия для переговоров были сказаны в первой же фразе- убрать эльфов от горы. Чего еще надо было сказать??

Ну, еще можно было, к примеру, потребовать повернуть солнце вспять
Если хочешь добиться успеха в переговорах, требования надо выдвигать реальные, и по нужному адресу. И что очень важно - демонстрировать конструктив со своей стороны. Ничего этого сделано не было.

Ой ли? он снисходительно, сквозь зубы, позволил Барду сходить поговорить. Приходит Бард и говорит- Я договорился , они отдают нам золото, и Трандуил сразу уйдет??

Вот чтоб это узнать, надо было договариваться с Бардом

Просто стена была не только в Эреборе. Такую же стену Торин построил в душе. Вот именно тогда - когда не смотрел на пылающий город.

Не знаю, для меня чувство вины, как причина такого резкого и упорного неприятия, выглядит очень сомнительно.

Именно после его предательства Торин ушел в пике

Нет, все же я не вижу, чтобы именно предательство Бильбо стало причиной того, что он ушел в себя, не вышел на битву, и стал думать о перепрятывании золота. Свою роль тоже сыграло, но не единственную и решающую, имхо.

*****
Итриль,

А с этим не могу согласиться... Как это? Он же воин. Как появление врага - и не просто врага, а Азога, к которому незакрытый долг мести за отца и деда - могло морально подавить его? Наоборот, оно должно бы подстегнуть его волю, вдохновить, если можно так сказать... Как в сцене с ёлкой в НП. Вот он, наконец-то, враг, лицом к лицу! - разнести стену на куски, и вперёд в атаку, ду бекар!

Правильно, только на елке он был в норме, и теперь, был бы в норме, было бы так, как ты говоришь. А здесь - столько усилий, чтобы "никому ничего", даже готов был на войну с эльфами - и верил же в успех, - а тут такое... пришел окончательный и бесповоротный крах всего. Он же помощи от Трандуила уж никак не ждет, а не понять, что такую громаду он с Даином не удержит, он не мог. Какой уж тут Бильбо. Это боль личная, а у него на первом месте всегда не личные вопросы. Эребор и золото - он за это боролся, а в безумии так тем более, и только реальная угроза потери этого - а реальнее некуда - могла его окончательно сломить. Это слабость и упадок духа, которым он временно поддался - вполне объяснимо, имхо.
А след от поступка Бильбо - в разговоре с Двалином, имхо. Во-первых, то, что Аркенстон потерян, и его отчаянное "я твой король" (мол, что, нет Аркенстона, и я тебе уже не король?), ну и боль, что "и ты туда же - обличать пришел".

А пока он уходит, сгорбившись и опустив голову, потому что Азог и орки (в данный момент) ему безразличны, ему всё безразлично, он замкнулся внутри себя, в той клетке, в которую болезнь заключила его разум...

А почему ему вдруг все безразлично стало? Еще минуту назад - уже после Бильбо - он радостно встречал Даина и вовсе не выглядел безразличным. А сник он именно после того, как увидел орков.

[Арисана]

Добрый день всем!

Девочки, спасибо, кто принял участие в эксперименте . Пока его продолжу - может еще кто захочет поучаствовать. Кое-что уже вырисовывается, выводы и свои умозаключения постараюсь вывести как это станет возможным (а то послезавтра заканчивается моя монополия на комп ).

[Машутунечка]

Добрый вечер всем!

Арисана, замечательная "угадайка"! Я тоже 1-ю и 8-ю не угадала, как и Итриль. Ой! Наверное не надо было читать ни чьи ответы, а я не удержалась. Мне так хотелось узнать, какие глаза () не угадала Итрильчик.

Попробую свои впечатления об эмоциях Торина описать:

1. Настороженность, либо внимание.
2. Некая тоска во взгляде.
3. Радость.
4. Печаль и даже какая - то обречённость, отвлечённость.
5. Гнев, возмущение.
6. Теплота, любовь, ласка. ()
7. Ненависть.
8. Испуг (а это не из сцены на ёлке, когда он увидел Азога?)
9. Ужас.
10. Не могу даже это в слова облечь...
 

Очень трудно описывать эмоции в отрыве от той ситуации, в которой Торин находится, но я очень постаралась.

Итриль, гифка с победоносным выходом Торина к отряду сразила наповал...

А ещё. Мы сегодня НП посмотрели. Правда, не до конца. По - другому взглянула на сцену в прологе, где старый Бильбо рассказывает о вражде между гномами и эльфами из - за драгоценностей. Бильбо там с таким печальным лицом вопрошает: "Ради чего?"
И ведь действительно, что стоят эти проклятые камушки по ставнению с жизнью славных сынов Дурина.

И просто так. Двалин всё - таки такой шикарный мужчина гном

[Арисана]

Машутуничка, спасибо за участие .
Когда выскажутся все желающие, я выставлю все картинки и резюмирую итоги (повторю еще раз, что это не угадайка, а маленькое исследование с элементами угадайки .
Еще хотелось бы услышать девочек, которые относительно недавно присоединились к треду .

ЗЫ: Я пока лайки буду ставить только на посты с ответами для удобства поиска (девочки, если что без обид - потом догоню)

[Машутунечка]

Да, я поняла, что это не тест на знание фильма, но всё - равно интересно же поугадывать откуда эти кадры!

[Арисана]

Было бы интересно еще опросить девочек из треда РА, но я вряд ли туда сунусь со своими "тестами" .
А вообще, наверно я немного некорректно поставила вопрос - просто определить сцену - ведь в одной и той же сцене могут разные эмоции - так сказать "от любви до ненависти"

[KrokoBill]

*мимопробегает с угадайкой*

1. Напряженное внимание
2. Удивление и предельная сосредоточенность
3. Веселье и радость, озорство даже
4. Горечь, тоска, страх
5. Напряженный вызов
6. Улыбнулся равному, другу
7. Похож на пятый, прямо очень - тот же напряженный вызов
8. Неверие, отчаяние
9. Вот тут ужас, да
10. Первое ощущение - глаза горят. Прожигают и светятся, как у разъярившегося волка.
 

*убегает, прихватив стакан с элем*

[CheshireCat]

Сообщение от Арисана

А вообще, наверно я немного некорректно поставила вопрос - просто определить сцену - ведь в одной и той же сцене могут разные эмоции - так сказать "от любви до ненависти"

А я так поняла, что ты хотела, чтобы мы по глазам эмоции определили. Но это было трудно, потому что в большинстве случаев сразу угадывалась сцена, и эмоции определялись уже по содержанию сцены, а не по глазам. Поэтому наверное интереснее всего те варианты, где сцену не вспомнили, угадали там эмоцию или нет.

*****
Просто так

[~Olive~]

Сообщение от NatrMur

Просто стена была не только в Эреборе. Такую же стену Торин построил в душе.

Вот да, великолепно сказано. И эта внутренняя, временно возведенная стена исполняла ту же защитную функцию, что и ее материальный аналог.
От Торина требуют явственных угрызений совести по поводу Эсгарота, полагая, видимо, что человеческая психика (это все о людях, помним, да? -)) – это такой предмет из митрила, способный выдерживать бесконечные нагрузки. Ну, или, может, это полагается только Торину – он же не Трандуил, которому похвально не демонстрировать чувства направо и налево. -))
Так вот, мысли об Эсгароте Торин вытесняет за стенку, то бишь в чулан сознания, а для надежности еще подпирает снаружи нарочито ожесточенными воспоминаниями об аналогичной трагедии собственного народа. И делает он это не только потому, что угрызения об Эсгароте – это дополнительная тяжесть и бессмысленный расход драгоценной энергии, но и потому, что они могут повредить интересам Эребора. Поддайся им здесь и сейчас – и совершишь опасную для Эребора ошибку.
Такшта стеночка эта тоже была очень даже нужна.

И да, для ясности, а то вдруг кому не ясно -)): я не возлагаю на Торина объективной вины за разрушение города.

Ну видишь- а для меня причина..

А мне поиски Аркенстона представляются не причиной и не следствием "болезни", а как бы… мм… параллелью к ней. И то и другое – равновеликие проявления ториновских глубинных личностных проблем: Аркенстон – проблема самооценки (Карлсон хуже собаки камень важнее Торина Дубощита) и в то же время – потребность в вере со стороны значимых персон; "болезнь" – проблема отношения к, ткскть, ментальному и духовному наследию ближайших предков, плюс гиперпротекционизм.

Сообщение от Ithrilyann

Как точно сказано, про три стадии взросления, правда?

А у меня Хоббит как-то не ассоциируется с процессом взросления…
Ну какая из НП детская сказка, когда там такой Торин? Это же сразу рейтинг. Не, НП – это сказка для взрослых тетенек.
А если серьезно, то НП, конечно, неповторим по наркотическому согревающему душу эффекту. Немного завидую тем, у кого между первой и второй частями прошел год. Целый год безоблачного фанатского счастья, эх…
А в Пустоши при всей трескучести и мельтешении есть очень глубокие сцены. Вообще весь кус в Горе гениален…

Сообщение от CheshireCat

мне кажется, что и гномы воспринимали его как своего, как одного из них, а не просто как наемного работника.

Ну, это так, конечно, но, по-моему, от присутствия Бильбо в Горе никому из Компании, кроме Торина, не было ни холодно ни жарко. Даже если кто-то кому-то свой, это ж не означает необходимости быть вместе 24/7.

Права - нет, основание - да.

А отсутствие права приоритетнее наличия основания. Я и основания не вижу, но тут уж мы не сойдемся.

А насчет требования своей доли уже говорили, что тоже не вышло бы ничего скорее всего. Торин бы наверняка спросил, зачем ему так срочно, и не позволил бы никому ничего отдавать.

Ну и что? А ты все равно крикни, черт подери, что порох сырой, а не умоляй бургомистра помиловать твоего ненормального мужа!
Кхм… О чем бишь я? А вот в копейку же ситуация. Делай что должен, и будь что будет, а не воображай, что Торин позволит сделать из себя жертву шантажа. Узбад Барон любит, чтоб потруднее (с).
Тут вот Торину много чего было порекомендовано сделать для очищения совести. Почему бы не порекомендовать то же самое Бильбо?
К тому же я думаю, что требование им своей доли Торина бы неслабо встряхнуло, особенно если бы Бильбо был достаточно дерзким и смелым (а это он умеет, как тут уже имели заметить).
Практический толк, правда, от того вряд ли бы произошел, ибо все опять уперлось бы в Трандуила.

Ну ты знаешь, что тут я иного мнения

Слушай, а можешь объяснить, почему? А то я запуталась: то ты восхищаешься тем, как Торин с собой справился, а то вроде как выказываешь неверие в него и в лучшее в нем. Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление.
Это не наезд, я по-хорошему спрашиваю.

Если солдат, даже самый слабый и никчемный, бежит с поля боя и бросает свой отряд в беде - это дезертирство и предательство.

Если этот солдат официально уволен со службы, то ни разу не предательство.

1. Он был в аффекте, очень сильном, поэтому мог и сбросить, если бы ему не помешали.
2. Но все-таки остановился он сам, потому что когда Бильбо уже лежал на стене, гномы Торина не удерживали, а слова Гэндальфа - это просто слова, сами по себе они никого удержать не могут. Значит, вовремя опомнился.

(Нумерация моя). Мне одной между этими двумя пунктами видится противоречие?
Так сам опомнился, или потому, что помешали? (Вариант "сначала помешали, а потом сам" не предлагать ).

[Арисана]

Чеширчик, сцену-то можно угадать, но в ней может быть несколько эмоций - например, та же желудевая - сколько раз у Торина менялись эмоции? Но определенный вывод по исследованию я уже вижу . Я ж цель еще не озвучила

Крокобилльчик, спасибо мимопробегайцу за участие!

[Serena]

Девушкиииии!! Привеет! Привет всем

Знаете, а я на старости лет становлюсь хоббитом.. Что то впервые за многие годы я из поездки летела домой так, что аж пятки сверкали, и ногами я попинывала самолет " быстрей-быстрей". И ходила , и целыми днями крутила в голове " I turn at last the paths that lead home"..

Господи, как классно возвращаться!! Убегаю вас читать и смотреть картинки.

[Ritona]

Давно не была...переводила статью по "БПВ". Принесу интересное про Торина.
Если кому интересно, про все остальное в СМ в разделе про "спецэффекты" :

- Про избавление Торина от драконьей болезни в Эреборе:
Джексон: «Эта одна из моих кошмарных сцен. В сценарии говорилось что-то типа: «У Торина момент катарсиса, и он полностью избавляется от недуга. Когда пришло время съемки, Ричард Армитейдж провел со мной на фоне зеленого экрана почти весь день. Я снял множество материала, где он выглядит эмоциональным, выглядит как одержимый и как излечившийся (от этой болезни). Если быть честным, я должен со стыдом признать, что у меня не было плана, что именно я буду делать с этой сценой. Я думал, что потом соображу что-нибудь».
Джексон начал думать над этим моментом, как о «сцене реабилитации», и придумал визуальную метафору (зрительный образ) катарсиса Торина. Джексон: «Он начинает сцену, как такой одержимый король, он освобождается от этого и снова возвращается к Торину. Я не хотел, чтобы его преобразование было слишком хитроумным. Я хотел, чтобы оно было настолько психологическим, насколько можно, чтобы это увлекло бы зрителя в голову Торина. Это требовала чего-то довольно простого, и чтобы эффекты не были слишком отвлекающими».
Джексон поставил Weta Digital задачу графически представить одержимость золотом Торина визуальной метафорой. Джо Леттери: «Идеи были абстрактные. Трудно было представить, что мы можем сделать с золотом, потому что золото или жидкое, или твердое. В итоге, Питер придумал идею, что Торин теряется в огромном море затвердевшего золота, создающего гравитационную яму, из которой Торин пытается вырваться. Это был его момент осознания, что он погрузился в безумие, когда золото поглощает его, фигурально выражаясь, прежде чем он появится исцеленный».

Команда Мэтта Эйткена совместили крупные планы Ричарда с цифровым дублером, которого мы видим на общих планах. «Сначала это должна была быть сцена в одном из залов с сокровищами. Мы начали работать над моделированием того, как Торин погружается в монеты, но это казалось слишком буквальным, а не психологическим. Вот тогда Питер перенес сцену в Гобеленовый зал, где Смауг был залит расплавленным золотом в конце 2-го фильма». Технический директор Дэвид Эббот сделал работу по созданию движущего пола из затвердевшего золота, под который Weta Digital вставила последний кадр Смауга, созданный для фильма, добавив мимолетное видение существа, плавающего под золотом: «Мы просто показали смутные очертания драконьего хвоста, скользящего мимо Торина. Потом золото начинает прогибаться под тяжестью стоп Торина. Заканчивается тем, что Торин видит его альтер эго, которое поглощает золото».

- Джексон поставил противостояние Торина и Азога на плите из полупрозрачного жесткого пластика, имитирующего отражения в замерзшем озере. Джексон: «Битва Торина с Азогом была последней вещью, которую мы снимали в «Хоббите». Это заняло около 3-х дней съемок в самом конце наших досъемок, так что это было значительное событие, и Ричард в конце еле стоял на ногах. Мы пытались поднять его на ноги, но бедный парень был просто изнурен» (Измучил человека ) .

- Про королевские доспехи гномов:
Ричард Тейлор: «Доспехи гномов должны были выглядеть так, как будто они были сделаны величайшими мастерами гномьей культуры. Потребовало невероятного внимания сделать так, чтобы каждый предмет этих доспехов был в гармонии друг с другом и с каждым из 13 гномов, для того, чтобы создать сильную культурную самобытность. Мы сделали прекрасные золотые доспехи для Торина и привезли их для примерки на Южный остров, где Питер делал съемки с Ричардом Армитейджем. Но мы все решили, что эти доспехи просто не вписываются среди остальных 12 гномов. Так что мы бросили их в коробку и начали все заново, имея в запасе всего 3 недели. Я так рад, что мы сделали это, потому что в наш второй заход нам удалось создать то, что было действительно королевское, но при этом гармонировало с остальными гномами».

[~Olive~]

По угадайке: экий крепкий орешек этот первый фрагмент, никто идентифицировать не может… Я чёт голову сломала. Остальное-то влёт узнается.

Сообщение от CheshireCat

Зачем передергиваешь?

А каков посыл, таков ответ. Ты съязвила, ну и я туда же… "Ага, ну прям одни отморозки собрались, и только гномы чисты и непорочны, как первый снег" – это не передергивание? Ладно, проехали.
Касаемо эсгаротцев – мне кажется, ты как-то уж очень благостно о них судишь. Они люди как люди, и далее по тексту, со всеми вытекающими. Многолетняя нищета плюс эффект толпы вполне могли спровоцировать их на что-нибудь не слишком высокоморальное.
Да и не только же в деньгах дело. Ты говоришь: Барда любили-уважали-слушались… А если бы таки возникла идейка, что вот эти вот конкретные гномы в Горе во всем виноваты? Не бином Ньютона ведь. А люди не только имущество, но и близких потеряли, которых ни за какое золото не купишь. Да это могло бы стать искрой в пороховой бочке.
Так что нет, опасения Торина я никак не могу счесть беспочвенными.

Еще раз: основания для опасений - повод принять меры предосторожности, а не нарушать договоренности "никому ничего не дам"

Во-первых, ты писала (а я, соответственно, отвечала на) несколько другое. Ты писала не только про нарушение договоренностей, но и о том, что опасение, что могут напасть и ограбить – это-де паранойя. Как любит говорить Кроки, вот тут это было: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1494657
А про нарушение договоренностей я уже больше не могу биться башкой, вот честно. Скажу только, что если бы Торин продолжал упорствовать после отведения войск (буде таковое случилось бы) – вот тогда да, это было бы нарушение.

Я уже говорила, что надо было делать с моей точки зрения: выразить Барду свою готовность выполнить договор и обсудить размер доли эсгаротцев, если ему перестанут угрожать. И то же самое передать Трандуилу: что он готов к переговорам, только не под угрозой оружия.

Так он же второй же фразой Барду именно это и сказал, нет?
Вообще говоря, после этого уведомления следовало бы прикрыть окошко и повесить табличку "Обеденный перерыв". Все, что Торин пробулькал после этого – это уже так, дань растрепанным чувствам… Ну не удержался, что поделаешь. И его слова не несли ничего непоправимо разрушительного. Будь Бард поумнее, он бы это понял и просто передал Трандуилу озвученное условие (что он в любом случае обязан был сделать, коль уж взялся парламентерствовать и миротворствовать).
Но велика ли вероятность того, что Трандуил бы на это условие пошел?

Сообщение от CheshireCat

Тебе самой не смешно - "я не выполню договор, потому что хочу сохранить золото для своего народа"? Абалденно уважительная причина.

То, что Торин хотел сохранить золото не для себя, - не уважительная причина, а смягчающее обстоятельство, выставляющее его не в таком монструозном свете, как многим нравится видеть.
Ну не такое уж он чудовище, не такое.

А спасение жизни легитимным?

Не любой ценой можно и нужно спасать жизнь. Не любой. Имхо. Фрау Марта и Элизабет Проктор со мной согласны.

А скажи, пожалуйста, как по-твоему, если бы Бильбо знал про Даина, он бы поступил так же? Если да, то почему ты все время упираешь именно на спасение жизни? Разве война для опытных и сильных воинов непременно предполагает гибель? (Про хоббита, самочинно влезшего со своими понятиями в гномью политику, я уже молчу. Это было бы смешно, когда бы не было так грустно).
Или ты все-таки думаешь, что означенная инфа остановила бы Бильбо?

Если хочешь добиться успеха в переговорах, требования надо выдвигать реальные, и по нужному адресу.

*Грустно* Прости, но я уже ничего не понимаю. Как вот это совмещается с вот этим:

И то же самое передать Трандуилу: что он готов к переговорам, только не под угрозой оружия.

? То Торин должен передать вышеуказанное Трандуилу, то это требование нереально...
И каким еще образом, как не через Барда, Торин мог обратиться к Трандуилу? Самолично к нему бежать?

***
Серена, привет! С возвращением!

[Стихия]

Сообщение от Ritona

Давно не была...переводила статью по "БПВ". Принесу интересное про Торина.
Если кому интересно, про все остальное в СМ в разделе про "спецэффекты" :

Браво, Питер!

и спасибо вам, Ритона!

Сообщение от ~Olive~

Слушай, а как ты себе представляешь эту сумму – "чтобы отстроить Эсгарот десять раз" – в материально-золотом эквиваленте? В виде пары мешков? Не смеши бильбины подтяжки.
И вообще, если мы рассматриваем ситуацию "Торин в принципе согласен расплатиться", то я не понимаю, какой смысл был ему начинать мороку с выплатой, авансами-шмавансами, когда уже на следующий день должен был подойти Даин, и все бы резко упростилось?

Ну мы ж об етом уже говорили ранее - Бард должен был предоставить на рассмотрение смету.)
Да, если бы Торин дал залог, или если бы более терпеливо поговорил с Бардом - то тогда все претензии в его адрес по поводу немилосердия и несострадания к погорельцам были бы у общественности сняты.
Вот если бы эсгаротцы при таком раскладе не послушались, а продолжали бы упорствовать - то тогда абсолютными виновники раздора были бы уже исключительно они, а не Торин.

И да, повторюсь, я не считаю, что Торин был однозначно и категорически намерен не платить. Да, его колбасило, ему страшно не хотелось, но при этом ему же и стыдно было, и воротило от самого себя.
И лично я не могу точно спрогнозировать, как бы он себя повел при подходе Даина, не случись перед тем предательства и шантажа. Как бишь, уверенным можно быть только в действии физических законов?

На тот момент, который показан в фильме - Торин платить не хотел. Ничего. Ни единой монеты. Как бы развивались дальше события я пока не прогнозирую.

300 – от всего города? Быть такого не может. Там и визуально видно, что больше, особенно на панорамном кадре, где они идут от озера.

Я пыталась посчитать в том кадре - где они строем бегут в Дейл, когда подошли орки. Попробуй перечти, мож у тебя другая цифра получится? Даж в соотношении с армией Трандуила или Даина их очень-очень мало.

При чем тут массовый психоз? Нормальная человеческая слабость к халявным деньжатам, да еще в таком количестве. Что тут удивительного и невероятного?

То, что деньги все-таки не на дороге валяются.

Сообщение от Ithrilyann

Там просто видно, когда он достаёт меч, как он это предвкушает [/COLOR]

Ага, предвкушает он...только вот вопрос - что именно, если целую армию притащил? Не иначе он мечтал Торина опять живым в плен взять, потому и армию целую приволок, для устрашения.) Оно ведь в лесу-то что ему делать? Розы нюхать, на листики деревьев медитировать, да и только. ) А с гномами можно за столом травой кидаться, посуду бить, на вилках-ножах сражаться) и в фонтане у Элронда купаться не только на день ВДВ.)))))))


Насчет моих любимых цветов, Итрилёчек...вот задумалась.)) Наверное все редкие, очень красивые и утонченные.) Ранункулюс например, лотосы, орхидеи.)

[Ithrilyann]

Серена, привееееет!!!!!
Вернуться домой - что может быть лучше)))))

Чешир,

Сообщение от CheshireCat

Правильно, только на елке он был в норме, и теперь, был бы в норме, было бы так, как ты говоришь. А здесь - столько усилий, чтобы "никому ничего", даже готов был на войну с эльфами - и верил же в успех, - а тут такое... пришел окончательный и бесповоротный крах всего.

(...)А почему ему вдруг все безразлично стало? Еще минуту назад - уже после Бильбо - он радостно встречал Даина и вовсе не выглядел безразличным. А сник он именно после того, как увидел орков.

Да, причин было много. Всё вместе сложилось... Насчёт того, что минуту назад радовался, а потом сник и впал в апатию - состояние у него было очень нестабильным, могло быстро кинуть из одной эмоции в другую. Вспомним сцену с Двалином. Но мне трудно поверить, что орки стали какой-то особенной последней каплей...
Хотя это, конечно, не так важно. Важно то, что произошло потом.



***
Ритона, спасибо за интервью!!
Про сцену в золотом зале очень интересно.
Составить бы рейтинг сцен, которые тяжелее всего смотреть.... У меня бы на первом месте было не убийство Фили, и не финал поединка с Азогом, а именно она. Ничто другое не сравнится. Это физически невыносимо. Переживать это мучение и борьбу вместе с ним. Сколько времени прошло - и всё равно смотрю с закушенными губами и превозмогая желание зажмуриться Первые несколько раз в кино зажмуривалась, не выдерживала... Потом дала себе оплеуху)) Любишь его - тогда не смей! Раздели с ним всё!...
Вот))

Сообщение от Ritona

«Битва Торина с Азогом была последней вещью, которую мы снимали в «Хоббите». Это заняло около 3-х дней съемок в самом конце наших досъемок, так что это было значительное событие, и Ричард в конце еле стоял на ногах. Мы пытались поднять его на ноги, но бедный парень был просто изнурен» (Измучил человека ) .

Бедный Ричард

[KrokoBill]

Приснись мне, синий.
Тому стихотворению не хватает еще одной части, такой, чтоб про тутошнюю шизу. Очень не хватает. Я даже что-то попробовала в рифму сложить, не удержалась, хотя не умею и не очень люблю стихи сочинять.

В февральских снегах спят города - дома, чужие пороги. Ветер холодный сегодня принес отзвук далеких чертогов; ветер поет и тащит весну, будней подвинет рутину. Дорога идет, я люблю и живу.
Не забывай меня, синий.

 

*мысль по итогам вчерашних мыслей, мол, устала немного после рисовального забега, иди отдохни от узбада -
УЗБАД НИКОГО НЕ ОТПУСКАЛ!
надоело рисовать, так он пробьет другую стенку*

[Ithrilyann]

Маш,

Сообщение от Машутунечка

И ведь действительно, что стоят эти проклятые камушки по ставнению с жизнью славных сынов Дурина.

............давай вместе поплачем...

И просто так. Двалин всё - таки такой шикарный мужчина гном

Опять ностальгия... степь да степь кругоооооооооом, погоня, варги, радагастовы кролики, ээээээх с ветеркоооооом!))) первый фильм.... Почему-то все любимые моменты с Двалином у меня из НП)) Столько хорошего с этим фильмом связано. И всё было так легко и понятно...



***

Сообщение от Стихия

Не иначе он мечтал Торина опять живым в плен взять, потому и армию целую приволок, для устрашения.) Оно ведь в лесу-то что ему делать? Розы нюхать, на листики деревьев медитировать, да и только. ) А с гномами можно за столом травой кидаться, посуду бить, на вилках-ножах сражаться) и в фонтане у Элронда купаться не только на день ВДВ.)))))))

иииииииии, точно-точно )))))))
Ну вот, вместе с Машей попечалилась, а ты мне настроение подняла))

Вот тебе за это:



Немножко испугалась незнакомого слова "ранункулюс", пошла гуглить, думала увижу какое-нибудь неведомое тропическое-экзотическое чудо)) А это же садовый лютик, я их знаю, мама на даче сажает))))

Сообщение от ~Olive~

Не, НП – это сказка для взрослых тетенек.

Ага))))))
После вот этого:



детский рейтинг начинает стыдливо краснеть

а тут вообще не выдерживает и испаряется)))

[Ithrilyann]

Крокодильчик,


*осторожно, снова бред, не слушайте*
я тоже не хочу забывать......
А зима уже ушла. И её не вернёшь. Время не остановишь... И память тоже уйдёт. Когда-нибудь, рано или поздно. Вечное - только за гранью. А я хочу удержать её....

[KrokoBill]

Итриль, да у нас никак старые-забытые эмоциональные качели "от слез к смеху и обратно" начались?
Хорошо, что мы не эльфы. Хехех. Вот им без вариантов тянуть лямку до конца мира, а уж что ушло - то ушло и догрызает памятью.
*понесло*
Где-то было у Толкина о том, что юный и полный жизни Манвэ, и седой, недвижимый и безгласный статуй на Таникветиль в конце мира - это один айну, но изменившийся под весом времени. Я это себе очень здорово представила и с тех пор не очень сильно завидую тем, кто обречен на вечную жизнь в искаженном мире...
А у нас все как в первый раз. Весна вон пришла. Джексон какую кину бредовую снял, будь бы он эльфом, он бы так не горел. По другому бы горел, а вот так - нет. Народ из фильма разбрелся, что-то новое делает. Мы вот тоже идем вперед, ждем нового, отсчитываем весны (войны третьей мировой вроде нет, и то хорошо).
Конечно, зарекаться, что никогда не забудем и не потухнем, нельзя - вон их сколько было, горящих, в Трактире, и сколько разбрелось... Но мне что-то кажется, что у нас уже точно органическое изменение мозга произошло, это не случайный ветер надул любовь-к-подгорному-королю, а где-то что-то внутри перестроилось по-новому, да так в старый вид и не вернулось. Острота, может, и уйдет, а глубже... глубже оно останется.
Посмотрим.

[Ithrilyann]

Сообщение от KrokoBill

Итриль, да у нас никак старые-забытые эмоциональные качели "от слез к смеху и обратно" начались?
Хорошо, что мы не эльфы. Хехех. Вот им без вариантов тянуть лямку до конца мира, а уж что ушло - то ушло и догрызает памятью.

Ага, сестрёнка, они самые)))))))

Что может быть страшнее смерти? - Бессмертие...
Нет, вот уж кому, а эльфам точно не завидую))

*надо отвлечься счастливо-аушными мечтами про первую-весну-без-дракона, первые цветы на склонах и небо цвета узбадовых глаз *

у нас уже точно органическое изменение мозга произошло

прежняя программа сбилась-стёрлась-уничтожилась и всё перестроилось заново))
и как же это хорошо...

[NatrMur]

Добрый день!
Добралась до компа

Сообщение от Арисана

Доброй ночи всем!
Стихия и НатрМур, наши экспериментаторы, сейчас буду в вас кидать тапки или подушки, дабы не сбивали народ с истинного пути . Предлагаю вам маленький эксперимент. Короче, суть проблемы следующая:

Арисана, детьми кидаться было гораздо проще .
Я правильно поняла, что цель все же определить эмоции , а не сцену?
Попыталась не думать о сценах, а только смотреть на фото.

Как то так получилось.
на 1 и 7 долго тупила.
1 "А ты записался в добровольцы?" не знаю как по другому сформулировать.
2 Надежда
3 Веселье
4 Сомнение
5 Душевная боль
6 Радость
7 Внимание
8 Тревога
9 Изумление на грани испуга
10 Отчаяние.

 

[Serena]

Дамы. Я это.. Кхм.. Случайно обнаружила очередную ветку про конфликт у горы, вроде это на СМ. По фильму уже, не по книге..

А я уточнить хотела. Вроде как условием всех обсуждений фильма является то, что показано в фильме. По идее, я как зритель имею право не знать кто там в допах когда что сказал, что имел ввиду, а воспринимать то, что в окончательном варианте мне на экран выдал режиссер.

Так вот у меня вопрос. Просто там ( в обсуждении том, про фильмовый конфликт) стало общим местом то что бусики Трандуиловы - это его жены бусики и гномы его обобрали-обокрали.
А в фильме про то есть? Вот конкретное указание что бусы жены? Или это опять кто-то где-то сказал? Мне просто пересматривать внимательно сейчас некогда.
Я что то этого не помню, и мне эта неясность мешает встать четко на позицию " гномы зажали- не отдали, а Трандуил реально в белом" либо же " Трандуил хочет отжать то, за что не заплатил".

[Serena]

Сообщение от KrokoBill

...с СМ...
Вот так и развивается идиосинкразия на Трандуила как на персонажа. Хошь-не хошь, а дергаться при виде оного владыки начинаешь спонтанно
*неодобрительно смотрит на Транди в ленте тамблера*

Нууууу.. Крокодильчик, ну не смешивай, а? . Трандуил тоже ( тьфу, крутится киношное " Статуя тоже женщина несчастная, она графа любит", - хотя это тут не при чем), ну в смысле он тоже весьма не однозначен, жизнь тяжкая со стрессами и потерями.. Отец на глазах погиб, с женой судя по всему, трагично все вышло. Сынок чудит... За 6000 лет нервы расшатались ого-го.. А на домыслы и передергивания фанбазы реагировать.. Своих нервов не напасешься. Тем более " их нам есть на шо потратить"(с).

[Ithrilyann]

Серена, про то, что камушки принадлежали жене Трандуила, а потом он отдал их гномам, чтобы они сделали ожерелье - это в доп. материалах (в одной из книг по БПВ). Я только там читала, может ещё где-то есть. А в фильме нет. (кстати, непонятно, а почему он только 60 лет назад спохватился, судя по словам Леголаса в сцене в Гундабаде, его мать погибла очень давно )

А в фильме (ну, я так поняла) специально это однозначно не объясняют. Идея такая - неважно, кто там был правее, кто виноватее, Трандуил не заплатил, или гномы оплаченную работу зажали. Дела минувших дней. Как Бильбо в прологе, с горькой усмешкой - "и было бы из-за чего". Из-за горстки камушков и задетой гордости чуть друг друга не перерезали... Как-то так.

***
Читала полный Ритонин перевод статьи про спецеффекты на СМ.
Про "немой диалог" Гэндальфа и Бильбо после битвы:

«Это была последняя сцена, которую мы снимали с Йеном МакКеленом. Первоначально у нас было в ней полстраницы диалогов разговора Гэндальфа и Бильбо. Но Йен должен был улетать на следующий день, и когда мы дошли до этой сцены, было уже 22:30 вечера – один из немногих случаев, когда я снимал так поздно, и я знал, что съемка полстраницы диалогов займет еще часа четыре. Отчасти исходя из практики, я сказал Йену и Мартину, что произнесенные слова никогда не смогут выразить то, что герои чувствуют в тот момент, поэтому мы должны попробовать сыграть эту сцену без слов. Я не признался им, что так было немного быстрее снимать, но в итоге получилось действительно хорошо».

Многие гениальные вещи получаются вот так, наполовину случайно, наполовину по наитию.... То есть, случайности-то нет. Но человек об этом не знает)) А оно приходит откуда-то.

[Машутунечка]

Добрый вечер, Дом!





Синий... Какой же это всё - таки красивый цвет! Глубокий, благородный. В нём чувствуется мощь. Он вселяет чувство защищённости и уверенности. Как и наш Король... Не зря для него был выбран именно этот цвет.

Ритона, привет! Да, давно ты не заходила! Я уже забеспокоилась, а ты, оказывается, такой сюрприз нам готовила! Спасибо за твой труд!

Серена!!!!! СЕРЕНА вернулась!
Я тоже скучаю по нашему треду всегда. И каждый раз заходя сюда очень радуюсь, что здесь кипит жизнь!
В фильме не говорится, что белые камни, которые так хотел Трандуил, принадлежат его жене. Это дополнительная информация, тксть.

Сообщение от Ithrilyann

Почему-то все любимые моменты с Двалином у меня из НП)) Столько хорошего с этим фильмом связано. И всё было так легко и понятно...

Да... Столько хорошего... Мы сегодня с Гоблин-тауна до конца досмотрели... Яркие цвета. Смешные гномы и такие родные все.
Но... Ведь первый фильм никуда не делся. Он с нами и мы можем и должны его пересматривать. Да, мы стали другими и многие сцены я лично смотрю сейчас совсем по - другому, но нежданное путешествие навсегда останется светлым и полным надежд, что "всё плохое уже позади"(с), фильмом.

[KrokoBill]

Сообщение от Serena

Нууууу.. Крокодильчик, ну не смешивай, а? . Трандуил тоже ( тьфу, крутится киношное " Статуя тоже женщина несчастная, она графа любит", - хотя это тут не при чем), ну в смысле он тоже весьма не однозначен, жизнь тяжкая со стрессами и потерями.. Отец на глазах погиб, с женой судя по всему, трагично все вышло. Сынок чудит... За 6000 лет нервы расшатались ого-го.. А на домыслы и передергивания фанбазы реагировать.. Своих нервов не напасешься. Тем более " их нам есть на шо потратить"(с).

Не, я не смешиваю. Тема там уже жеваная-пережеваная, но живая, как Ленин в мавзолее))
Трандуил персонаж внутренне богатый, нажористый, зело интересный. Добраться до него, правда, не могу - сами-догадываетесь-кто все подходы перекрыл.
Потому что рядом с Торином владычище лесное слабым бульончиком кажется. Это надо выдирать его из контекста истории и курить отдельно.