Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

4) Кто такой Лесгален? В какой степени родства он находился с Трандуилом и находился ли вообще? А может это был родственник как раз гномов? Неясно...

Стихия, "Эрин Лас-гален" - это эльфийское название Зеленолесья, так называли лесное королевство Трандуила в благополучные времена, до тех пор, пока с юга из Дол-Гулдура не просочилась тьма, и лес не превратился в "Лихолесье".
То есть, попросту, камни Лас-галена - "зеленолесские камни".

...А про Трандуила и убедительность/неубедительность его отцовских чувств - это типичнейшее "я так вижу"

В сцене с Торином Трандуил был в ярости, это (для меня) не противоречит его сдержанности и скупости в выражении чувств в других обстоятельствах.
И ещё мне кажется, что то хорошее, что было в нём, он за долгую жизнь слишком привык держать глубоко внутри и прятать даже от самого себя.

Да, собственные несчастья и тысячелетия жизни, вместо того, чтобы прибавить ему мудрости и сделать сострадательным к горю других (как, например, Элронда, который не младше его, и пережил не меньше, и тоже потерял жену) - только ожесточили его, сделали высокомерным и заставили заковать сердце и душу в броню. Видимо, изначально предпосылки характера были такие... Но это не значит, что под этой бронёй он ничего не чувствовал.
Достаточно ли этого, или нет - другой вопрос. Мы с тобой отвечаем на него по-разному

[Машутунечка]

Олив, ты - молодец, что принесла твой "защищательный" пост сюда.

Сообщение от ~Olive~

Торин-де за весь поход НЕ СДЕЛАЛ НИЧЕГО для успеха квеста, только загребал жар чужими руками да развевал шевелюру.

Не, ну вот как язык поворачивается такое говорить?! Да без Торина этого похода вобще бы не было.

Сообщение от ~Olive~

(Это, кстати, к вопросу о "неблагодарности" Торина Барду за Кили).

И это уже повесили...

Серена, не переживай, никто вас отсюда не погонит. Общайтесь в своё удовольствие!

Сообщение от Serena

Но если мы сейчас заведемся тут про воспитание, то уйдем мы в такие заокраинные дебри, что не вернемся долго.

Ага! И по этой теме ещё и я могу долго и занудно вещать.

Ну, и принесу сегодня старенького...

[Ithrilyann]

Сообщение от Serena

Итрильчик, а как же, когда показывали, как воины Даина отходили к стене, пока Торин в атаку не выбежал, там как то рядом эльфов не было, вообще не видно их было.. Так что ж их, всех..????? ЫЫЫЫЫ, утешьте меня, утешьте...

Сереночка, ну может, нам просто не показали. Долина между воротами Эребора и Дейлом большая. Гномы группировались около самой горы, а эльфы может где-то в другой стороне. Или вообще к тому времени (после отступления командующего с Лосём)) вышли из боя и построились где-нибудь сбоку, ожидали общего сигнала, чтобы развернуться и возвращаться к себе в лес Не плачь, пожалуйста

[~Olive~]

Сообщение от Ithrilyann

Олив, я сейчас от твоего поста, как последняя размазня, на работе за компом расплакалась.

Внизапна. Признаться, на такой эффект я не рассчитывала. -)) Ничё ж не сделала, только сухие факты перечислила. -))
Не плачь. Вот такая картинка очень в тему попалась:

Осторожно! Неприлично жестикулирующий Торин! -)))

 

Не, ну правда. Интересное же альтернативное кино. В котором вот это вот все перечисленное совершили, надо полагать, посторонние дяденьки. Или БильбоГэндальфБардБеорн и кто там еще по списку. Или ваще Трандуил!

Сообщение от Стихия

сынуле на прощание Трандуил даж руки не пожал - а в сцене разговора с Торином в своем замке - вместо того, чтобы держать достойную дистанцию, приличествующую его статусу - физически приблизился к Торину настолько близко

Это потому, что эмоция ярости и ненависти субъективно ощущается ярче и интенсивнее, чем родительская любовь. Хотя последняя может быть намного сильнее и глубже.

[Serena]

Сообщение от Ithrilyann

Воооот, и я тоже скажу - меня очень впечатлил со стороны Трандуила этот эльфийский скупой жест-прощание. Это для него, каким мы его знаем, намного более уместно, чем объятие, или какое-то ещё более привычное нам "человеческое" изъявление чувств... Оставим обнимашки таким горячим натурам, как Торин)))))) И любовь к сыну, несмотря ни на что, очень видна. Там Ли глазами сыграл. Меня это впечатлило.

Я прямо тоже так прониклась. Может потому что я сама не такая, меня прямо в восторг приводит такая элегантно-сдержанная эмоциональность..

Это потому, что эмоция ярости и ненависти субъективно ощущается ярче и интенсивнее, чем родительская любовь. Хотя последняя может быть намного сильнее и глубже.

Вот, Олив, Вы прямо мою мысль выразили.. Я тоже самое хотела сказать.

Сообщение от Машутунечка

Ага! И по этой теме ещё и я могу долго и занудно вещать.

О, да!! И пошлют нас с тобой ... на СМ, обсуждать нюансы эльфийского, гномьего и человечьего воспитания

[Serena]

[quote=Стихия;1496320]

Боль Торина мне дороже и ближе, а Трандуил я не вижу, чтоб сильно страдал.

Это потому как за 6000 лет глубоко прячет.. Ну и нам его все-таки меньше чем Торина показывают.. И предысторию не подробно объясняют..Все таки ж фильм не вокруг Трандуила постороен. Да еще его по сравнению с книгой переделали так.. Все вековечные закидоны эльфийского народа на него одного и понавешали

Я бы с тобой согласилась, если бы не видела в самом папаше той вздорности характера, которая и послужила примером для его сына.

Там не вздорность, скорее- высокомерие.. Но это ж бывает. У каждого свои недостатки. Тем более трудно от этого уйти, если вы считаетесь венцом творения.. Надо, что б жизнь полечила.. Вот их и полечила.

Аркенстон - это не просто там камни какие-то, это - сердце горы. И ценность его и сакральность были в фильме убедительно представлены.
А ценность камней некоего Лесгалена не была в фильме объяснена. Но по косвенным признакам мы можем судить - что по статусу эти камни никак не могут ровняться Аркенстону:
1) Откуда они оказались у Трора? Разве святыню народа можно переправлять за пределы своего государства? В огранке были? Так почему бы было не отдать в огранку своим же собратьям нолдор, они тож славились мастерами ювелирного дела.

Нуу, ты извини, это додумывание. И последний аргумент как раз из серии "А чего Торин к Трандуилу за помощью обращался, а не к своим собратьям гномам? И чего на Трандуила то потом всю жизнь злобу держал за "предательство". Даин вон на хрюшках за сутки примерно доскакал, а Торин к нему за помощью не пошел.?"

2) При том, что Аркенстон находился в положенном, специально отведенном для него месте - камни Лесгалена валялись в общей груде сокровищ. Если бы это была действительная святыня - они б лежали в специально отведенном помещении.

Дык они ж эльфийская святыня.. Гномы с ней и не церемонились. Да еще и все в порядок не привели после раскардаша, что дракон учинил. Аркенстон тоже в куче валялся, пока Бильбо не подобрал.

4) Кто такой Лесгален? В какой степени родства он находился с Трандуилом и находился ли вообще? А может это был родственник как раз гномов? Неясно.

Насмешило..Хотя паравда, могли бы в фильме для "чайников" и разъяснить, что есть Ласгален. А то не зная что это, сторонний зритель подумает - а чего это Трандуил чужие камушки прикарманить хочет.

Однако, ясно только одно - что сама по себе идея уравнять в статусе Аркенстон и "трандуиловы" бусы - кощунственна.

Ну это кому как. Тебе так, а по мне, так достояние народа - есть достояние народа. При том, что я уже писала, что в условном средневековье часто государева казна равнялась государственной.

Все хорошо, только вот войны-то никакой и не было, а Трандуил назначил горстку камней "знаменем", на которое кто-то будто бы посягает и решил эту войну развязать. На мой взгляд - это маразм, извини.

Дак если все права на камни были его - можно было без войны просто отдать. А если нет - тогда выстави требование доплаты. Если он откажется и пойдет войной - вина его, он жадина и противный.

Сообщение от Стихия
"Трандуил с короткими клинками что ли? Эх, жаль, что еще с двумя длинными мечами не показали".


Ответ идеолога проэльфийского движения:

"Клинки у ПиДжея символизируют боевой дух и мужскую силу. Чем больше духа и силы у воина, тем длиннее его клинок. В этой сцене нам показывают, что силы эльфов на исходе, они вот-вот падут под натиском врагов. У короля еще немножечко осталось боевого безумия, сантиметров на 10, а вот у его эльфов уже одни обмылки рукоятки. Что поделать, ничто не вечно..."

Стихия, дорогая.. А вот тут я просто разведу руками и скажу, что пардон, но иногда банан - это просто банан..
Метр пива я в этой жизни видала, а вот сантиметры боевого безумия.. Стесняюсь представить...
Ржууууууу...

А меня не впечатлило. Вместо выражения глубокой скорби - какая-то гримаса капризной принцессы, которую обидели и она куксится.
Я, знаешь - тоже с пеной у рта доказывала в свое время на другом форуме как сильно Трандуил любит своего сына, пока мне не представили одно стихотворение. И сказали - вот честно, положа руку на сердце - прочитай и скажи - была ли выражена в фильме такая же глубина чувств, которая передается этим стихотворением? Я прочитала....и не смогла не согласиться, что НЕ была выражена. Это было настолько очевидно - что я не смогла не признать публично поражения своей позиции на этот счет.

Тут я тебе отвечу примером из жизни. Например, моя мама, когда мы с моим мужем только хороводились, все время степень его любви ко мне определяла по шкале в виде моего папы.. И по этой мерке выходило, что мужу я ну вот на фиг не сдалась.. Потому что когда ...., то он как мой папа должен был делать ....., а он не .....
Ну по всему, поматросит и бросит! Вот уже больше 20 лет матросит..
Так что - все эти оценки кто кого и как.. Очень субъективно. Темперамент и эмоциональность у людей разные. А это даже не человек, а эльф.

[Машутунечка]

Сообщение от Serena

искажу, что пардон, но иногда банан - это просто банан..

Мгм. "Иногда гром - это всего лишь гром"(с)

Простите, не сдержалась.

[Serena]

ОЙ-Ой, ох я, заболталась да и не заметила..

Машутунечка, у тебя два года на форуме!!!




И вспомнить как оно в начале было.. Хоть этот постер критикуют за перегламуренность, а меня до сих пор завораживает..



И еще..


 

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

. (Это, кстати, к вопросу о "неблагодарности" Торина Барду за Кили).

А заодно- Трандуилу за Тауриэль. Чо уж там. Неблагодарный

Олив, А я скажу просто - БРАВО

И картинка очень к посту подходит. Утащу к себе. Шепотом: (у детей в комнате еще такой нету)

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Стихия, "Эрин Лас-гален" - это эльфийское название Зеленолесья, так называли лесное королевство Трандуила в благополучные времена, до тех пор, пока с юга из Дол-Гулдура не просочилась тьма, и лес не превратился в "Лихолесье".
То есть, попросту, камни Лас-галена - "зеленолесские камни".

Итрилечек, напомни - в какой сцене фильма объясняется смысл этого названия?

...А про Трандуила и убедительность/неубедительность его отцовских чувств - это типичнейшее "я так вижу"

Согласна. Потому что явственно в фильме это не показано.

В сцене с Торином Трандуил был в ярости, это (для меня) не противоречит его сдержанности и скупости в выражении чувств в других обстоятельствах.

Конечно, самое время для сдержанности и скупости чувств - это прощание с собственным сыном может быть даже на всю жизнь.
А вот с гномом почему-то можно себе позволить быть самим собой.

И ещё мне кажется, что то хорошее, что было в нём, он за долгую жизнь слишком привык держать глубоко внутри и прятать даже от самого себя.

" ни дам, угу, ни другу ни врагу" *поёт*

Да, собственные несчастья и тысячелетия жизни, вместо того, чтобы прибавить ему мудрости и сделать сострадательным к горю других (как, например, Элронда, который не младше его, и пережил не меньше, и тоже потерял жену) - только ожесточили его, сделали высокомерным и заставили заковать сердце и душу в броню. Видимо, изначально предпосылки характера были такие... Но это не значит, что под этой бронёй он ничего не чувствовал.

Воооот, об чем и речь. Под ударами судьбы - причем не самыми страшными, он сломался. А потому - он слабак, и поэтому ничтожен. А Торин - велик. И я бы не вменяла Трандуилу его слабости - если бы он и вел себя прилично и не претендовал бы ни на что.
Я не утверждаю, что он не чувствует вообще "ничего". Что-то чувствует по-своему, конечно же. Но его любовь к сыну не растопила сердца этого сына и не передалась его поклонникам. (которые ненавидят Леголасика лютой ненавистью и за все время общения с ними я ни разу не услышала в его адрес ни одного доброго слова, ни малейшего желания оправдать, понять и простить. Знай свое твердят: отец хороший, а сын не пойми в кого уродился, ошибка природы и т. д.)

Олив:

Это потому, что эмоция ярости и ненависти субъективно ощущается ярче и интенсивнее, чем родительская любовь. Хотя последняя может быть намного сильнее и глубже.

Если б речь шла о людях или гномах я бы тебе поверила. Но вот это-то и страшно, что чувства в адрес гнома у эльфа оказались сильнее, чем в адрес собственного сына.
Кстати, еще даж до того - как Торин на него накричал - он наклонялся и Торину в глаза заглядывал. Вот если есть у одного существа интерес к другому- так этого ж не скроешь, это и невербально будет выражено.

[NatrMur]

Сообщение от Serena

Девушки, еще раз всем привет!!

Привет, привет!

Сообщение от Стихия

Так вот, мое сугубое имхо: своим поступком в отношении этих камней Трандуил осквернил память своей покойной жены. Осквернил тем - что пытался высокую духовную любовь эльфа свести к банальному фетишизму и как результат - намерение положить жизни своих подданных ради этой сомнительной горстки камней. Жизнь даже одного эльфа не ценнее ли этих камешков?

Да, мне кажется, он и не рассчитывал особо жизни подданых класть. С такой то армией против.. (да да, я зануда). Разве что, предполагал, что Даин подойдет? Вряд ли- тогда рассвета ждать не стал бы..

[KrokoBill]

Прасцице
*ржот*
Я не нарочно, оно на меня вотпрямщас с ленты тумблера упало)))))))))

- У Трандуила лицо стервозной мадамы.
- Кккакое у меня литсо?
- Это называется лицо стервозной мадамы.





Мне Ли вне Трндл раза в четыре больше нравится, ырррггх.

 

[Стихия]

[quote=Serena;1496380]

Сообщение от Стихия

Это потому как за 6000 лет глубоко прячет.. Ну и нам его все-таки меньше чем Торина показывают.. И предысторию не подробно объясняют..Все таки ж фильм не вокруг Трандуила постороен. Да еще его по сравнению с книгой переделали так.. Все вековечные закидоны эльфийского народа на него одного и понавешали

Сереночка, ну причем тут то - сколько кого показывают? Элронда в фильме показывают и того меньше - но почему у меня складывается впечатление, что в нем живет любовь?
Даже его, Трандуилова, собственная воспитанница в нем любовь не видит.

Там не вздорность, скорее- высокомерие.. Но это ж бывает. У каждого свои недостатки. Тем более трудно от этого уйти, если вы считаетесь венцом творения.. Надо, что б жизнь полечила.. Вот их и полечила.

И вздорность, и высокомерие. Но высокомерие просто зашкаливает.
И все это хорошее доказательство того - что не венец творения, ни разу.

Нуу, ты извини, это додумывание. И последний аргумент как раз из серии "А чего Торин к Трандуилу за помощью обращался, а не к своим собратьям гномам? И чего на Трандуила то потом всю жизнь злобу держал за "предательство". Даин вон на хрюшках за сутки примерно доскакал, а Торин к нему за помощью не пошел.?"

Извини - что именно додумывание? Что Аркенстон - это сердце горы?

Почему Торин пошел через Трандуила на освоение новых земель - не вем. Однако ж пошел. Значит - было таковое его разумение. А по дороге нужно было и перекусить где-то. От Трандуила бы не убыло. Я в этой ситуации как-то знаешь, Торину больше доверяю, чем праву Трандуила послать попавших в беду лесом подальше от его земель.

Дык они ж эльфийская святыня.. Гномы с ней и не церемонились. Да еще и все в порядок не привели после раскардаша, что дракон учинил. Аркенстон тоже в куче валялся, пока Бильбо не подобрал.

Церемонились бы, если бы был в этом смысл. А Аркенстон валялся только потому, что его дедушка вытащил из оправы в момент нападения дракона и случайно из рук выронил.

Насмешило..Хотя паравда, могли бы в фильме для "чайников" и разъяснить, что есть Ласгален. А то не зная что это, сторонний зритель подумает - а чего это Трандуил чужие камушки прикарманить хочет.

Именно так и имеет право думать честный объективный зритель.) Более того - именно так он и должен думать.

Ну это кому как. Тебе так, а по мне, так достояние народа - есть достояние народа. При том, что я уже писала, что в условном средневековье часто государева казна равнялась государственной.

Не объяснено это в фильме. Аркенстон - святыня гномьего государства, камушки - личный фетиш Трандуила, возведенный в ранг достояния народа необоснованно. Что ж, имеет право, конечно. Только тогда не надо говорить мне о том - что эльфы это венец творения и наимудрейшие существа.

Дак если все права на камни были его - можно было без войны просто отдать. А если нет - тогда выстави требование доплаты. Если он откажется и пойдет войной - вина его, он жадина и противный.

Серен, ну если бы можно было "просто отдать" - то Торин бы просто взял и отдал. А раз не отдал - значит, были на то причины.

Стихия, дорогая.. А вот тут я просто разведу руками и скажу, что пардон, но иногда банан - это просто банан..
Метр пива я в этой жизни видала, а вот сантиметры боевого безумия.. Стесняюсь представить...
Ржууууууу...

Это проще всего - отмахнуться от того, что кажется непонятным.
Удивительно, что ты не поняла иносказательного языка.) То, что Трандуил очень быстро слился - это явственно показано в фильме, когда один его отряд уже точно дезертировал с поля боя. И если бы дальше уже значительно вымотавшуюся Лесную Фею не привела в чуйства Тау и Гендальф - не исключено, что он бы вообще свалил восвояси.


Да и ты разве не обратила внимание? за лесным королем там постоянно целый отряд его свиты мотался, для прикрывания - одного его не оставляли более чем на пару минут. А Торин? вот где выносливость-то!!!!! махалнегорюй!

Тут я тебе отвечу примером из жизни. Например, моя мама, когда мы с моим мужем только хороводились, все время степень его любви ко мне определяла по шкале в виде моего папы.. И по этой мерке выходило, что мужу я ну вот на фиг не сдалась.. Потому что когда ...., то он как мой папа должен был делать ....., а он не .....
Ну по всему, поматросит и бросит! Вот уже больше 20 лет матросит..
Так что - все эти оценки кто кого и как.. Очень субъективно. Темперамент и эмоциональность у людей разные. А это даже не человек, а эльф.

Не, ну так мы отталкиваемся все же от того - что показано в фильме, а личностное восприятие - это другое дело. Я вот не считаю - что отцовская любовь Трандуила в фильме явновыражена.

Я прямо тоже так прониклась. Может потому что я сама не такая, меня прямо в восторг приводит такая элегантно-сдержанная эмоциональность..

Вот именно - что это эмоциональность, а не чувства. А мне даже больше он понравился в сцене разговора с Тауриэль. Вот там были чувства. И я им поверила.

Сообщение от NatrMur

Да, мне кажется, он и не рассчитывал особо жизни подданых класть. С такой то армией против.. (да да, я зануда). Разве что, предполагал, что Даин подойдет? Вряд ли- тогда рассвета ждать не стал бы..

Я предупредила это возражение и сразу написала - жизнь даже "одного" эльфа не ценнее ли? Конечно, целую армию гномы бы не завалили - но кого-то из эльфов на тот свет они бы точно отправили.

[Ithrilyann]

Сообщение от ~Olive~

Внизапна. Признаться, на такой эффект я не рассчитывала. -))

Я написала так, потому что меня это растрогало...

***
Машутунечка,
ой, и правда, у тебя же годовщина была!
спасибо тебе, что ты с нами два года это немало)))

Это тебе.
Новый Торин от Ольги51275:



Серена, Стихия, у неё и Трандуил есть

 

***
А у нас в Москве вчера снег выпал. Можно посмотреть в окно и притвориться, что вернулась зима. И что завтра идёшь в кино. Уанласттайм ещё (в который?)) раз...

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Девочки, такое дело…

Все мы знаем, какая вакханалия по Торину творилась в последние дни в треде по фильмовому конфликту. Разумеется, бОльшая часть тамошних инсинуаций не подлежит никакому рациональному разбору, но, среди прочего, активно муссировалось утверждение, что Торин-де за весь поход НЕ СДЕЛАЛ НИЧЕГО для успеха квеста, только загребал жар чужими руками да развевал шевелюру. Сие стерпеть было уже невозможно, ибо слаб человек, и я вчера изыскала время и на работе от руки накатала-таки ответ Чемберлену – с целью сегодня набрать и закинуть в тему.
Но вчера же вечером грянул гром, сверкнул модераторский меч, и тред приказал долго жить. Оно, конечно, более чем правильно, ибо такого амбре не точилось более нигде в основном форуме, но я со своим постом оказалась не у дел.
Ну и вот… Больше мне его повесить негде, кроме как дома. Возможно, мне следовало плюнуть и растереть, раз уж исчезла более-менее подходящая общая с оппонентами площадка. А с другой стороны, понятно же, что и на той площадке смысла в этом опубликовании было бы не больше. Это ж глас вопиющего… не скажу где, ибо неприлично. -))
Но, знаете… Мне просто хочется произнести слово. Вслух. Слово справедливости. Просто чтобы оно было и жило, и противостояло другим словам – циничным и глумливым.

Редактировать не стала, оставляю так, как оно было написано.

***
Тут реквестировали список ториновских деяний и заслуг… Я героически готова попытаться его предоставить. Правда, боюсь, что с доходчивостью будут проблемы – по объективным причинам, то бишь просто в силу принципиальной разницы мироощущений. В таких условиях очень многие вещи, увы, проходят по разряду "если надо объяснять, то не надо объяснять".
Ну вот, например, если я скажу, что Бильбо совершал свои многочисленные подвиги не только благодаря своим личным замечательным качествам, но во многом под влиянием личности Торина, вы же мне не поверите, правда? Меж тем для меня это очевиднейший и смыслообразующий момент.
Далее. Не могу понять, почему сбрасывается со счетов умение лидера распределять обязанности и функции в команде и не лезть самолично выполнять те задачи, которые кто-то другой способен выполнить лучше и эффективнее (сюда относится, к примеру, надежда на Бильбо в мирквудской тюрьме или выдвижение Балина для первых переговоров с Бардом).
Я, признаться, искренне удивлена, что это умение, оказывается, не имеет никакой ценности.

Но это так, общие, хоть и важные, замечания. Теперь по конкретным полезным делам (именно о таких шла речь, верно?).
1. Торин первым же контактом вынес мозг Бильбо. Я совершенно серьезно, невзирая на смайл. Пусть мне кто-нибудь скажет, что Бильбо после первого же диалога не захотел в глубине души показать этому Дубо-как-его-там, как он умеет кидать каштаны.

2. Спас Бильбо от троллей. Да, во главе отряда, ну так на то он и лидер группы, а не гусар турист-одиночка.
(Напоминание о том, что Бильбо тоже в итоге поспособствовал всеобщему спасению, возражением не является. То, что сделал он, никак не отменяет сделанного Торином).

3. Вытащил Бильбо из положения виса над пропастью.

4. Вышел на Азога. Да, потерпел поражение, но… Граждане, вы в самом деле меряете значимость любого поступка… мм… грубо очевидной эффективностью?
Помнится, не далее как на этом форуме, в те времена, когда торинохейтерство еще не было здесь в таком тренде, как ныне, была весьма популярна идея, что орлы просто так не прилетают, какими бабочками их ни вызывай. Что для этого нужно прыгнуть выше головы – даже если этот прыжок заведомо проигрышный или гибельный. И что выход Торина и вслед за ним – рывок Бильбо, невозможный без ториновского, собсно, и вызвали избавление.
И я уже не говорю о том, что значил поступок Торина для эволюции Бильбо – с моей т.з. это как раз таки грубая очевидность.

5. Открыл дверь в дом Беорна. Спас Леголаса от смертельного орочьего удара. Поклонники Трандуила и за это считают зазорным сказать Торину спасибо? Какой бы там сынка ни был, а папа его любит, и можно представить, что бы он чувствовал, если бы потерял еще и сына. (Это, кстати, к вопросу о "неблагодарности" Торина Барду за Кили).

6. Уболтав эсгаротцев во главе с бургомистром, обеспечил команде проход через город.

7. Освободил Гору.
Вопрос ко всем, считающим Торина виновным в уничтожении Эсгарота: каким образом Торин ответственен за действия улетевшего дракона, который даже не животное в полном смысле, а вполне разумное существо? Вот никак я не могу этого уразуметь. Смауг подопечный Торина? Его домашняя зверушка? Торин нарочно его натравил? Или что? Или, может, гномы не имели права пытаться вернуть себе дом и имущество?
Почему претензии не предъявляются Гэндальфу, инициировавшему поход, или Бильбо, не сумевшему сделать то, ради чего тот же Гэндальф всучил его отряду, - выкрасть Аркенстон, не разбудив дракона?

8. Оказавшись в освобожденной Горе с двенадцатью подданными, сумел обеспечить сохранность общенациональной казны до подхода основных гномьих сил.
Внимание! Не тем обеспечил, что не хотел выполнять обещание, а тем, что защитил Гору от возможного разграбления. Обещание нужно было выполнять, с этим никто не спорит, но – только после появления гаранта безопасности.

9. Выходом на БПВ морально взбодрил и вдохновил сдающее позиции гномье войско, чем продлил сопротивление врагу.

10. Ну и, собсно, обнуление Азика.

Мало? Ну всяко больше, чем ничего, как тут с апломбом утверждалось.
А в остальное время да, работал вдохновителем – в том числе и в первую очередь для Бильбо. Это неважно, не нужно, не значимо? Или в этом есть что-то плохое? Впрочем, о чем это я… Известно же: что ни сделает дурак, все он сделает не так.
 

А я не понимаю, почему вообще претензии к менеджеру, что он лично ничего не делает. Задача менеджера и лидера - других направить и организовать, а не самому все за всех делать.
Но тут, видишь ли - просто желание навесить на Торина все тяжкие.

Но давай опять же разберем по пунктам:

1) Функция "флага"
2) Спас - ты имеешь в виду "дал команду прекратить сопротивление"?
Ну да, такую команду дал.
3) Вытащил Бильбо - кста, на мой вкус очень опрометчивый шаг Как Торин туда полез - я так чуть не подпрыгнула на своем стуле: идиоты, держите короля! Шучу, конечно. Но все-таки королю лучше бы как-то....в общем, не знаю. Ладно, слава Богу - все обошлось.
4) Ох, я про это помолчу, хотя и красиво про орлов - но в фильме этот мистический момент очень сложно отследить. По фильму орлы явились на зов бабочки.
5) Бесспорно.
6) Может быть вполне представлено торинохейтерами как ошибка.
7) Супер.)
8) Бесспорно.
9) Флаг.
10) Я все думаю - что это торинохейтеры за это Торина так попрекают? Видимо, Азога жалко им.) Зарезал, видишь ли - редкое жывотное, всеобщего любимца, такое невозможно простить - нет.)

[Стихия]

Сообщение от KrokoBill

Прасцице
*ржот*
Я не нарочно, оно на меня вотпрямщас с ленты тумблера упало)))))))))
- У Трандуила лицо стервозной мадамы.
- Кккакое у меня литсо?
- Это называется лицо стервозной мадамы.

ЫЫЫЫЫ))))))))))

На ловца и зверь бежит.))))))))))))))

[quote]

Сообщение от Машутунечка

Не, ну вот как язык поворачивается такое говорить?! Да без Торина этого похода вобще бы не было.

Машутунечка, язык поворачивается у людей даже глумиться над его смертью.

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Итрилечек, напомни - в какой сцене фильма объясняется смысл этого названия?

Ни в какой не объясняется Да, зрителям-не толкиенистам непонятно, что такое "Лас-гален". Откуда я сама знаю, не помню. Где-то в Приложениях к ВК или в Неоконченных сказаниях это должно быть...

Но в фильмах ВК и в Хоббите много вещей, которые будут непонятны тем, кто не знает Толкиена. Например, почему волшебников называют "истари"? Кто они такие и откуда взялись? Почему Арвен должна выбирать между смертной и эльфийской долей? Почему в Гондоре правят Наместники, а не Короли? Что за слова на эльфийском поёт Арагорн на коронации? Почему Галадриэль должна пройти "испытание Кольцом" и после этого говорит, "я могу уплыть"? Куда и почему уплывают эльфы, что там на Западе? Не Америка же
...Всё перечислять странички не хватит. А фильмы, это же не энциклопедия, они, имхо, не должны объяснять всё)) Толкиеновское Средиземье - это мир не беднее нашего собственного, и даже в две десятичасовые трилогии его не впихнёшь))

И я бы не вменяла Трандуилу его слабости - если бы он и вел себя прилично и не претендовал бы ни на что.

Ты уже знаешь, что это не мой метод - вменять кому-то что-то или судить. Я по-другому устроена. Я всегда пытаюсь понять. И я понимаю, почему он таким стал, хотя многие его качества не вызывают у меня симпатии.

[Serena]

[quote=Стихия;1496502]

Даже его, Трандуилова, собственная воспитанница в нем любовь не видит.

Потому что воспитанница - начальник стражи и подчиненная и не должен он ей докладывать, о ком он вспоминает тысячи лет ночами. Он все ж таки мужик, а не офисный метросексуал: показывать всем и каждому, что его гнетет и о чем он вспоминает. А у воспитанницы как раз гормонально-зашкаливающий период, и ей потому и кажется что любой, кто не носится по Средиземью с воплем "Кили" (нужное подставить), - бесчувственный чурбан.. Отличаются знаете, воспоминания, хранящиеся на дне души, к ушедшей и трагически утраченной любви и чувства (условно) цветочно-конфетного периода недельного (или меньше даже) периода влюбленности.
Поэтому для меня в этой сцене - погорячились оба..

И вздорность, и высокомерие. Но высокомерие просто зашкаливает.
И все это хорошее доказательство того - что не венец творения, ни разу.

Дак вроде про эльфов как венец творения это ж не я, это ж вроде у Профессора? Или нет? я тут не сильна, настаивать не буду.

Извини - что именно додумывание? Что Аркенстон - это сердце горы?

Нет, тезис "Чего ж тогда эльфы свою святыню не держали при себе или не отдали на обработку нолдор"? Это уж совсем гадание на кофейной гуще.. И опять же.. Тут я вступаю на зыбкую почву того, в чем я как заяц в геометрии. Но вроде по чужим умным обсуждениям поняла я, что Трандуил из синдар, а они с нолдор не очень.. Так? Если нет поправьте.

Почему Торин пошел через Трандуила на освоение новых земель - не вем. Однако ж пошел. Значит - было таковое его разумение. А по дороге нужно было и перекусить где-то. От Трандуила бы не убыло. Я в этой ситуации как-то знаешь, Торину больше доверяю, чем праву Трандуила послать попавших в беду лесом подальше от его земель.

Стихия, если уровень дискуссии таков, то я вполне могу сказать: Почему Трандуил не пустил толпу гномов к себе - не вем. Не пустил - значит были причины. Мы вон Торина не пускающего погорельцев из Эсгарота к себе вполне оправдываем, с чего б Трандуилу гномов, отхлопнувших ему палец крышкой, пускать к себе, тем более что душевный родич, по зову ворона прискакавший охранять вновь обретенное золотишко, добрался за сутки. От него б тоже не убыло. Опять же, продолжая линию - отт Торина б не убыло тоже погорельцам помочь, эсгаротцам тоже по дороге надо было и перекусить, и согреться, и переночевать где-то. Тем более гномы Трандуилу - прищемленный палец, а Бард Торину - приют для племянника.

И вот тут я с тобой соглашусь:

Именно так и имеет право думать честный объективный зритель.) Более того - именно так он и должен думать.

Церемонились бы, если бы был в этом смысл. А Аркенстон валялся только потому, что его дедушка вытащил из оправы в момент нападения дракона и случайно из рук выронил.

А камушки случайно рассыпались. И кстати. Они акккуратненько лежали на столике, в одном месте. Я б не сказала что их задвинули не знамо куда. То есть имел на них Торин Траинович виды.

Не объяснено это в фильме. Аркенстон - святыня гномьего государства, камушки - личный фетиш Трандуила, возведенный в ранг достояния народа необоснованно.

Это почему? И что гномьему народу от Аркенстона? Если это "королевский камень"? Тогда и он - необоснованно назван достоянием народа. И повторюсь. Нам не ведомо, какие отношения с государевой казной были у эльфов и гномов. Были ли государевы деньги отдельно - казна отдельно, или же государева казна = государственная казна. Если так, то все их бусы-Аркенстоны - достояние и имеют право быть защищаемы. По фильму, мне кажется что вес таки последний вариант. Казна государя= казна государства.Мы ж говорим, что Торин радеет не за золото "свое", а за золото "нашего народа".

Серен, ну если бы можно было "просто отдать" - то Торин бы просто взял и отдал. А раз не отдал - значит, были на то причины.

Любой твой оппонент имеет право сказать также. Трандуил требовал - значит имел право. Не имел бы - не требовал бы. Уровень аргументации одинаков.

Это проще всего - отмахнуться от того, что кажется непонятным.
Удивительно, что ты не поняла иносказательного языка.) То, что Трандуил очень быстро слился - это явственно показано в фильме, когда один его отряд уже точно дезертировал с поля боя. И если бы дальше уже значительно вымотавшуюся Лесную Фею не привела в чуйства Тау и Гендальф - не исключено, что он бы вообще свалил восвояси.

Так. Я видела, что эльфы бились, и была команда Трандуила :"Отзови отряд". Где они дезертировали?! Про очень быстро слился - я этого тоже не вижу. Время в фильме весьма относительно, и я точно например не могу сказать, сколько по времени Трандуил бился. Поэтому столь решительное "слился" на чем основано - мне не ясно. Я не видела, что Трандуил бежит, задрав плащ, от толпы орков. Вот это для меня - слился. А то что он дрогнул, увидев почти уничтоженную армию.. Ну, я понимаю.. Ему ж сказали, что тьма поглотит всех, он рассчитывал "здесь, за этими стенами мы выстоим". И тут такой облом - выстаивать не с кем. Психанешь тут..

Да и ты разве не обратила внимание? за лесным королем там постоянно целый отряд его свиты мотался, для прикрывания - одного его не оставляли более чем на пару минут. А Торин? вот где выносливость-то!!!!! махалнегорюй!

Это разумно, это тактика!! А как же - не прикрывать короля?! Я чего то не понимаю. И Торина б прикрывали, будь у него войско, а не 13 человек. И как раз цыганочка с выходом битва после смерти Алешеньки - кто его прикрывал? Один он шарашил толпу орков вокруг..
Опять же, можно сказать, - Торин то на Воронью высоту не один поскакал. Взял таки для прикрытия лучших. И правильно - он же ж не самоубийца. Это логично.

[CheshireCat]

Добрый вечер

Сообщение от ~Olive~

Ну, это так, конечно, но, по-моему, от присутствия Бильбо в Горе никому из Компании, кроме Торина, не было ни холодно ни жарко. Даже если кто-то кому-то свой, это ж не означает необходимости быть вместе 24/7.

Не знаю, мне кажется, они к нему привязались, вон как провожать прибежали И кроме того, некоторые вещи воспринимаешь как должное, пока они рядом, и обращаешь на них особое внимание, только когда они исчезают. Гномы могли никак особенно Бильбо не выделять, но то, что он с ними, это привычно, это норма, а вот если бы он ушел, это бы заметили, имхо, и решили бы, что он их бросил.

А отсутствие права приоритетнее наличия основания.

Не спорю, но в ситуации выбора присутствие основания может перевесить отсутствие права.

Ну и что? А ты все равно крикни, черт подери, что порох сырой, а не умоляй бургомистра помиловать твоего ненормального мужа!
Кхм… О чем бишь я? А вот в копейку же ситуация. Делай что должен, и будь что будет, а не воображай, что Торин позволит сделать из себя жертву шантажа. Узбад Барон любит, чтоб потруднее (с).

Красиво... но не в копейку, имхо, ситуации разные. А насчет делай, что должно... правильно, конечно, но или Бильбо об этом просто не подумал и пошел по самому простому, хоть и скользкому, пути, или он, как прагматик, просчитал бесперспективность требования своей доли и выбрал более действенный с его точки зрения способ.

К тому же я думаю, что требование им своей доли Торина бы неслабо встряхнуло, особенно если бы Бильбо был достаточно дерзким и смелым (а это он умеет, как тут уже имели заметить).

Встряхнуло бы, конечно, неизвестно, с каким результатом, но все же. Вообще, конечно, по-хорошему нужно было Бильбо поговорить с ним вот в том духе, как на стене, до того, как бежать камень отдавать - начистоту, выложить все, что думал, в открытую. Не хватило его на это, к сожалению.

Слушай, а можешь объяснить, почему? А то я запуталась: то ты восхищаешься тем, как Торин с собой справился, а то вроде как выказываешь неверие в него и в лучшее в нем.

Ну, помнишь, я писала, почему я считаю, что Аркенстон усугубил бы ситуацию: про сомнения и вред спокойствия для него в тот момент? При этом я считаю, что он все равно бы выбрался, но было бы труднее, имхо, а уж в то, что Аркенстон мог ему помочь, я вообще не верю.
К тому же ты ведь сама разводишь Аркенстон и его безумие, и я с этим согласна. Если это параллельные вещи, как одно могло влиять на другое? Ну, получил бы он Аркенстон, ну, успокоился бы относительно того, что он таки король, а какое это отношение бы имело к проблеме его гиперпротекционизма, стремлению защитить золото любой ценой, нежеланию уступать Трандуилу? По-моему так наоборот, получив подтверждение своего статуса, он бы еще больше почувствовал себя вправе защищать свое до последнего и еще меньше был бы склонен уступать. Так или иначе, ему все равно нужно было бы самому продираться к себе через ту паутину безумия, в которой он завяз. Не вижу, чем бы тут ему помог Аркенстон.

Если этот солдат официально уволен со службы, то ни разу не предательство.

Так Бильбо никто официально и не увольнял.

Так сам опомнился, или потому, что помешали? (Вариант "сначала помешали, а потом сам" не предлагать ).

"Ну барин, ты задачки ставишь!" (с)
Не, я так не могу, с такими ограничениями Я имею в виду, что то, что его как бы дергали и пытались удержать, никоим образом его не остановило, а когда Бильбо уже лежал на стене, было просто бесполезно - к нему не подойдешь, а там достаточно было одного легкого движения. Его остановил голос Гэндальфа. Но голосом нельзя никого остановить физически. Поэтому Гэндальф просто каким-то образом пробился к нему и помог ему опомниться. А когда он вышел из аффекта и стал осознавать свои действия, он остановился сам.

А каков посыл, таков ответ. Ты съязвила, ну и я туда же…

А, ну да... сорри При цитировании своя реплика не видна.

Они люди как люди, и далее по тексту, со всеми вытекающими...

Да все правильно, могло быть всякое. Но во-первых, повторюсь, чтобы опасность стала реальной, эти идеи должно было поддержать большинство. По поводу авторитета Барда - в книге он все пресек моментально, в фильме сразу остановил тоже вполне обоснованный самосуд над Алфридом. Вес его слово имело. Далее, я же говорю, что сами по себе меры предосторожности были конечно нужны - я же это не оспариваю. Но я считаю необоснованным и неправомерным использовать гипотетическую, хоть и вероятную, опасность как основание для невыполнения договора, тем более что таким образом вероятность этой угрозы только повышается.

Во-первых, ты писала (а я, соответственно, отвечала на) несколько другое. Ты писала не только про нарушение договоренностей, но и о том, что опасение, что могут напасть и ограбить – это-де паранойя.

Не-не-не, именно в этом контексте. Моя же цитата, на которую ты ссылаешься:

рассуждения "я не буду выполнять данное мною обещание, потому что те, кому я обещал, могут захотеть большего и напасть на меня" - это либо какие-то очень сомнительные игры с собственной совестью, либо паранойя

А про нарушение договоренностей я уже больше не могу биться башкой, вот честно.

Ну извини, тут мы тоже не сойдемся. И на всякий случай - я ведь про переговоры и формулировки (я настаиваю на их важности при переговорах), а не про немедленный вынос золота

Так он же второй же фразой Барду именно это и сказал, нет?

Нет, он сказал: "Я не буду ни с кем договариваться, пока перед моим порогом стоит вооруженная толпа". А продолжил про недействительность сделки. То есть Бард мог вынести только две вещи: 1) переговоров не будет, 2) сделку он считает ничтожной.
Если же говоришь: "Я готов выполнить договор, если мне не будут угрожать," - и не начинаешь рассуждать о недействительности сделки, то смысловой посыл будет совсем иным.

То Торин должен передать вышеуказанное Трандуилу, то это требование нереально...И каким еще образом, как не через Барда, Торин мог обратиться к Трандуилу? Самолично к нему бежать?

А он вообще ничего не сказал, кроме вышеприведенной цитаты. Он не понимает, что Бард не командует эльфами и не от него зависит наличие вооруженной толпы перед его порогом? Что надо как-то выходить на Трандуила? Поэтому я и говорю, что надо было через Барда также сообщить Трандуилу о своей готовности к переговорам с ним, если он отведет войска.

Ну не такое уж он чудовище, не такое.

Ну я как бы его чудовищем и не считаю.

Не любой ценой можно и нужно спасать жизнь. Не любой. Имхо. Фрау Марта и Элизабет Проктор со мной согласны.

Не равняй - cитуации не соразмерны, имхо.
Барон умирал за свои идеалы, за свою свободу и право быть собой. И он умирал сам.
Джон умирал за правду, за совесть, за веру, за здравый смысл, наконец. Он шел против безумия толпы.
И Торин в итоге умер за свободу своего дома, за будущее своего народа и других свободных народов Средиземья.
А за что он умирал бы там? И его отряд, и воины Даина впридачу? Я уже говорила - за горстку камней и невыполненное обещание, за безумие и искаженное им чувство долга и понимание чести, имхо. (я помню, что ты другого мнения, но у меня такое)

если бы Бильбо знал про Даина, он бы поступил так же? Если да, то почему ты все время упираешь именно на спасение жизни? Разве война для опытных и сильных воинов непременно предполагает гибель?

Не знаю, думаю, очень возможно, что да. Война предполагает гибель и смерть - обязательно. Да, может не тебя, а твоего товарища, но что это меняет? В той войне погибло бы много воинов с обеих сторон. А поскольку я не считаю повод для войны достойным, то их жизни были бы потрачены зря. Имхо.

*******
Олив, твой пост в защиту Торина -

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

2) Спас - ты имеешь в виду "дал команду прекратить сопротивление"?
Ну да, такую команду дал.

Не только, до этого он возглавил атаку отряда на троллей.

3) Вытащил Бильбо - кста, на мой вкус очень опрометчивый шаг Как Торин туда полез - я так чуть не подпрыгнула на своем стуле: идиоты, держите короля!

Как сказала мечтательным тоном Филиппа в аудиокомментарии к НП об этом эпизоде: "he's naturally heroic" Совершать что-то героическое для него естественно как дышать

*да, я понимаю, это уже не конструктивная дискуссия, а влюблённый бред, но... не смогла не *

[Serena]

О, Эрато на радаре.. Эрато, ау!! Ученость замучила? Тебя давно не видно

[Стихия]

[quote=Serena;1496536]

Сообщение от Стихия

Потому что воспитанница - начальник стражи и подчиненная и не должен он ей докладывать, о ком он вспоминает тысячи лет ночами.

Господи, да не надо ни о чем докладывать! Тау достаточно проницательна, чтобы сама увидеть то, что есть.
Серен, ну не было у эльфа любви к гномам как к расе. А было только презрение. И это и увидела Тау. Может ты скажешь - что она в этом была неправа?

Дак вроде про эльфов как венец творения это ж не я, это ж вроде у Профессора? Или нет? я тут не сильна, настаивать не буду.

Это у торинохейтеров.)

Нет, тезис "Чего ж тогда эльфы свою святыню не держали при себе или не отдали на обработку нолдор"? Это уж совсем гадание на кофейной гуще.. И опять же.. Тут я вступаю на зыбкую почву того, в чем я как заяц в геометрии. Но вроде по чужим умным обсуждениям поняла я, что Трандуил из синдар, а они с нолдор не очень.. Так? Если нет поправьте.

А, ну это да - предположения. Пытаюсь уразуметь ценность камней, но не выходит никак.

Стихия, если уровень дискуссии таков, то я вполне могу сказать: Почему Трандуил не пустил толпу гномов к себе - не вем. Не пустил - значит были причины. Мы вон Торина не пускающего погорельцев из Эсгарота к себе вполне оправдываем,

Оправдываем тем, что государь не в себе были, по причине болезни. А Трандуил вроде в здравом уме и твердой памяти был, когда отказал беженцам в помощи?

с чего б Трандуилу гномов, отхлопнувших ему палец крышкой, пускать к себе, тем более что душевный родич, по зову ворона прискакавший охранять вновь обретенное золотишко, добрался за сутки. От него б тоже

Я не пойму - оправданием Трандуила является то - что Торин пошел к нему, а не к Даину? Его это не оправдывает.
Он отказал в помощи убогим и несчастным из-за личных счетов с их королем. Если по-твоему таковое немилосердие может быть как-то оправдано - то для меня это невозможно.

А камушки случайно рассыпались. И кстати. Они акккуратненько лежали на столике, в одном месте. Я б не сказала что их задвинули не знамо куда. То есть имел на них Торин Траинович виды.

Не задвинули, но и явно не выделяли. Траинович их нашел, да.

Это почему? И что гномьему народу от Аркенстона? Если это "королевский камень"? Тогда и он - необоснованно назван достоянием народа.

Ну уж сколько было в этом треде сказано об Аркенстоне - если тебя это все не удовлетворяет, я вряд ли смогу к этому чего-то добавить.

Любой твой оппонент имеет право сказать также. Трандуил требовал - значит имел право. Не имел бы - не требовал бы. Уровень аргументации одинаков.

Может, и я сама это все время говорю. Но при ближайшем рассмотрении вскрываются некоторые моменты, весьма значимые.
А то, что изворотливость человечекого ума очень велика - так это всем давно уже известно.

Так. Я видела, что эльфы бились, и была команда Трандуила :"Отзови отряд". Где они дезертировали?! Про очень быстро слился - я этого тоже не вижу. Время в фильме весьма относительно, и я точно например не могу сказать, сколько по времени Трандуил бился. Поэтому столь решительное "слился" на чем основано - мне не ясно. Я не видела, что Трандуил бежит, задрав плащ, от толпы орков. Вот это для меня - слился. А то что он дрогнул, увидев почти уничтоженную армию.. Ну, я понимаю.. Ему ж сказали, что тьма поглотит всех, он рассчитывал "здесь, за этими стенами мы выстоим". И тут такой облом - выстаивать не с кем. Психанешь тут..

Вот там и дезертировали - когда один отряд по команде Трандуила посредством их предводителя покинул поле боя. Это было явно показано в фильме. Слился - эти его сентименты, когда наш добродетельный полководец с тысячелетней историей с удивлением обнаружил - что на войне-то, оказывается - убивают!
Ну и дальше - сама помнишь. Хотел свалить, но Тау его застыдила, а там и сынок подключился к вразумлению папаши. В общем, привели полководца в чуйства. Правда, пришлось его для этого перед подданными опозорить.

Кстати, дальше-то что было в фильме показано? После этого Трандуил сражался еще или показано это уже не было?

Это разумно, это тактика!! А как же - не прикрывать короля?! Я чего то не понимаю. И Торина б прикрывали, будь у него войско, а не 13 человек. И как раз цыганочка с выходом битва после смерти Алешеньки - кто его прикрывал? Один он шарашил толпу орков вокруг..
Опять же, можно сказать, - Торин то на Воронью высоту не один поскакал. Взял таки для прикрытия лучших. И правильно - он же ж не самоубийца. Это логично.

Трандуил нигде в фильме не показал того, что он готов был сделать хоть что-то превышающее его естественные возможности.
А Торин весь поход работал на грани своих возможностей и даже превышал их. Вот в этом вся разница.

[CheshireCat]

Сообщение от NatrMur

В том , что могут напасть и если чего-нибудь даст. Пока не уравновесятся силы.

Предполагать - мог, принимать меры предосторожности - мог, исходить в своих действиях исключительно из такого расклада - нет.

Как? Ну как он должен был выполнить договор вот-прям-счас-и-здесь?

Наверное, это я коряво пишу. Ну где я говорила о немедленном выполнении, если я только и талдычу, что о переговорах?

Если мы пришли к выводу, что с Бардом разговаривать бесполезно?

Это когда мы успели?

А вот не будь эльфов у горы- глядишь о чем и договорились бы.

Если бы да кабы... исходить надо было из реальности, в которой эльфы есть, как ни крути.

В том то и дело- там абсолютно тупиковая ситуация, когда и так плохо и так не хорошо. Имхо.

Так зачем выбирать "хуже некуда"?

Хорошо, не надо было посылать Барда. Только что это изменило бы? Кроме морального удовлетворения зрителей? - типа сделал все что мог?

Что изменило бы - мы не знаем, но даже в самом крайнем случае - да, сделал все, что мог. Считаешь, этого мало? Делай, что должно, и будь, что будет

Человек - не обязательно. Голодная толпа , направляемая грамотным лидером..

Грамотный лидер вроде их направлял в другую сторону

Гномам, думаю, по дороге, Одинокие горы наполненные золотом пачти-не-охраняемые не попадались.

А, если уж грабить, то только по-крупному? (шутка)

Ну и совсем из области гипотез- Бард, он смертен. Это к тому, если бы среди эсгаротцев нашелся другой сильный лидер, только с несколько иными взглядами, нежели Бард.

Не, извини, предпочитаю исходить из того, что есть: Бард жив, и он сильный лидер с правильными взглядами.

От ситуации все зависит, от ситуации...

А в данном случае?

Так я и говорю- главная ошибка, что не вызвал Даина сразу.

Даина вызвал как раз перед тем, как пошел с Бардом говорить. Может, вороны ночью не летают (и я вообще-то там о другом совсем )

Оппа. Так Трандуил никаких требований и не выдвигал. И пожеланий своих через Барда не озвучил. Или Торин к нему сам пойти должен был?

Пойти не обязательно , а обратиться через того же Барда - почему бы и нет, собственно?

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Цитата:
Это потому, что эмоция ярости и ненависти субъективно ощущается ярче и интенсивнее, чем родительская любовь. Хотя последняя может быть намного сильнее и глубже.
 

Олив:
Если б речь шла о людях или гномах я бы тебе поверила. Но вот это-то и страшно, что чувства в адрес гнома у эльфа оказались сильнее, чем в адрес собственного сына.

Стихия
ИМХО тут проще - любовь скрывать легче, чем ярость. От ярости крышу сносит на ура. Думаю, любой испытывал на себе.

Кстати, еще даж до того - как Торин на него накричал - он наклонялся и Торину в глаза заглядывал. Вот если есть у одного существа интерес к другому- так этого ж не скроешь, это и невербально будет выражено.

Это сейчас что имелось в виду?

[KrokoBill]

Сообщение от Yennefer

ИМХО тут проще - любовь скрывать легче, чем ярость. От ярости крышу сносит на ура. Думаю, любой испытывал на себе.

Ага, любовь штука трепетная и нервная, боящаяся резкого слова и непонимания. Этакая жемчужина души в скорлупе моллюска, ее открыть - все равно что дар принести. А ярость - это колючка в башмаке или изжога в желудке; тут уж хошь-не хошь, а надо избавляться (с переменным уроном для окружающих)
упд. не, не колючка, слабо; с чем бы сравнить ярость? В любом случае, ярость - это нечто предельно чужеродное, требующее быть выброшенным на головы виновным немедленно, дабы себя не отравлять

Чем хорош Торин: жемчугам его души периодически слишком тесно в грудной клетке, и тут уж только слепо-глухо-неэмпатический не поймет, с чего вдруг тебя обняли в лучах рассвета))))

[Ithrilyann]

Сообщение от Serena

А у воспитанницы как раз гормонально-зашкаливающий период, и ей потому и кажется что любой, кто не носится по Средиземью с воплем "Кили" (нужное подставить), - бесчувственный чурбан..

Серена, ыыыыыыыыыыы, это гениально!
Я не могу, умеешь ты одной фразой настроение поднять))))

Но вроде по чужим умным обсуждениям поняла я, что Трандуил из синдар, а они с нолдор не очень.. Так? Если нет поправьте.

Да, не очень. Точнее, очень не))
Муж Галадриэль - тоже синда, родич Трандуила. Ну так она его за столько тыщ лет брака помирила со своей роднёй, валинорские просвещённые нравы привила))) А Трандуил по ПиДжею - это прямо такой Тингол масштаба Третьей Эпохи.

Я неточно помню, но вроде где-то специально упоминалось - что даже в Войне последнего союза (в фильмах - пролог ВК) отец Трандуила не стал сражаться под началом нолдор, Гил-Галада и Элронда, а бился со своим отрядом отдельно?

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Стихия
ИМХО тут проще - любовь скрывать легче, чем ярость. От ярости крышу сносит на ура. Думаю, любой испытывал на себе.

А зачем ее скрывать от собственного сына и от зрителя, скажи - зачем? Выразить свою любовь к сыну - это как-то унижает достоинство эльфа, а выразить свой гнев - это его возвышает что ли или это хотя бы норма?

Это сейчас что имелось в виду?

А сама суди. Факт.
Для меня все-таки в общем и целом по невербалке: приближение к объекту - это интерес, отдаление - это именно желание отдалиться. Это про мирную сцену, а не про сцену раздора.

Сообщение от KrokoBill

Ага, любовь штука трепетная и нервная, боящаяся резкого слова и непонимания.

Настоящая любовь ничего не боится. Уж объекта своей любви - тем более.))

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

А зачем ее скрывать от собственного сына и от зрителя, скажи - зачем? Выразить свою любовь к сыну - это как-то унижает достоинство эльфа, а выразить свой гнев - это его возвышает что ли или это хотя бы норма?

Стихия
Ну, если говорить вообще, то полно людей, которым трудно выразить любовь. Ну застревает у них все в горле - тут ничего не поделаешь.
То ли глупо себя чувствуют, то ли еще что-то, не знаю. Знаю только, что примеров тому - море.
А гнев, ярость... ну так она же не всегда поддается контролю. Хорошего тут ничего нет, но если уж понесло, так понесло! Растоптанные мобильники, стулья в окно, сковородка по башке

А сама суди. Факт.
Для меня все-таки в общем и целом по невербалке: приближение к объекту - это интерес, отдаление - это именно желание отдалиться. Это про мирную сцену, а не про сцену раздора.

Не, ну наф!

Приблизиться мона и с целью в глаз дать

[Ithrilyann]

*снова вклинюсь на пару слов*

Сообщение от Стихия

Серен, ну не было у эльфа любви к гномам как к расе. А было только презрение. И это и увидела Тау. Может ты скажешь - что она в этом была неправа?

Конечно, не было! Откуда же ей взяться, любви? Презрение, и не только к гномам, а вообще к любому смертному. К чему их замечать, всё равно умрут, не завтра, так через сотню лет... Эльфийский расизм в чистом виде Я же и говорю, не научили его прожитые тысячелетия мудрости, пониманию ценности любой жизни, и тому, что чувства других не менее глубоки и важны, чем его.
Тауриэль всё это в нём увидела благодаря своей любви к Кили. А раньше тоже, видимо, жила, не задумываясь о таких вещах.
В этом и "урок" Трандуила, что в конце концов, он хотя бы признал право другого чувствовать то же, что и он сам....



Да, я пикспамлю гифками Трандуила но я никогда не перестану восхищаться этим финальным сценам БПВ...

[Арисана]

Доброй ночи всем!
*на минутку*
Стихия, ау??? Жду-с

Может провести как-нибудь подобный эксперимент с выражением глаз Трандуила? Будет с чем сравнить )))

Олив, по поводу поста о Торине - .