Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Yennefer]

Сообщение от ~Olive~

Ну… я бы так однозначно не сказала. Если Торин видит, что давящий прав, и что для дела будет лучше уступить – за ним не ржавеет. Вон, Гэндальф на него давил-давил с Ривенделлом и додавил-таки.

Гендальф - друг.
А я имела в виду сцены настоящего противоборства как с Трандуилом. Плевать ему в тот момент было, что 300 лет заточения грозит.

Сообщение от ~Olive~

То же с включением Бильбо в отряд, с Элрондом и лунными рунами…

Конечно.
Но опять-таки и Гендальф - друг, и Элронд, как выяснилось, не враг.
Потому и реакция другая.

Хотя, в сцене с включением Бильбо в отряд, там даже Гендальф с облегчением выдохнул после представления взломщика Видать побаивался какого-нибудь фортеля от Торина.
 

Сообщение от ~Olive~

Торину свойственна гордость, но не гордыня.

Согласна, хотя все зовут это гордыней.

Сообщение от ~Olive~

Дык будешь тут агрессивным, когда только-только пронесло мимо сияющей перспективы лезть с матами-перематами обратно в пещеры искать *нрзб* полурослика. Я б Бильбо еще и затрещину влепила.
Только я не очень поняла, кто здесь на Торина давил…

Olive
я не наезжаю на Торина, чесс слово
Просто констатирую факт, что Торин был зол и подозрителен.
Но Бильбо с легкостью растопил этот лед своими словами и мужеством.

Возможно, я не до конца выразила мысль.
Эту сценку я вспомнила к тому, чтоб показать, то же самое, что ты написала вначале - Торин не всегда упирался рогами.
Он не стоял насмерть за свое мнение просто из самодурства.
В той сцене мне показалось, что еще секунда - и он извинится за подозрения, но там другие события прервали.

Но когда его пытались заставить сделать что-то силой (!), именно силой - так как эльфы - тут да. Тут он забывал и о здравом смысле, и о выгоде для дела, и о безопасности. Может, и об угрозе для жизни.
Тут он мне очень напоминает самураев с их обостренным понятием чести.

Одним словом, я считаю, что эльфы и Бард сами его спровоцировали на отказ.

[Yennefer]

Упс! А я 3D расширенную версию скачала

Сообщение от Ithrilyann

Намайа,

Не нашла, где скачать режиссёрку?
Вот, на русском:
Хоббит: Пустошь Смауга (Расширенная версия) / The Hobbit: The Desolation of Smaug (Extended Cut) / 2013 / ДБ / BDRip :: Кинозал.ТВ

И на английском:
https://kickass.to/the-hobbit-the-de...-t9956643.html

Спасибо большущее

[иванна]

Сообщение от Yennefer

Согласна, хотя все зовут это гордыней.

Если не ошибаюсь, потому что это два понятия в христианстве. Стихия, думаю, лучше это объяснит. И одно опасно тем, что из него произрастает другое. А грань между ними тонкая, очень спорная, вот кто-то ее переходит, а кто-то и нет. Кто-то уже видит отрицательное, а кто-то еще нет.
И часто гордостью называют самоуважение, самодостаточность и тому подобные качества. Имхо, эти понятия безопаснее использовать))
Вот для меня лично, никому не навязываю, гордым называется тот, кто уважает как себя, так и других в равной степени, считая и себя и их сильными, а гордец - тот, кто уважает себя, считая сильным мира сего и не уважает других, ... а тот, кто пресмыкается, тот уважает более сильных и не уважает себя. Но это только моя градация))
 

[Yennefer]

Сообщение от иванна

Если не ошибаюсь, потому что это два понятия в христианстве. Стихия, думаю, лучше это объяснит. И одно опасно тем, что из него произрастает другое. А грань между ними тонкая, очень спорная, вот кто-то ее переходит, а кто-то и нет. Кто-то уже видит отрицательное, а кто-то еще нет.
И часто гордостью называют самоуважение, самодостаточность и тому подобные качества. Имхо, эти понятия безопаснее использовать))
Вот для меня лично, никому не навязываю, гордым называется тот, кто уважает как себя, так и других в равной степени, считая и себя и их сильными, а гордец - тот, кто уважает себя, считая сильным мира сего и не уважает других, ... а тот, кто пресмыкается, тот уважает более сильных и не уважает себя. Но это только моя градация))
 

иванна
Да, я знаю, что подразумевается в христианстве...
И согласна, что грань очень тонкая.
Потому обычно обхожу эти споры стороной.

Но применимо к Торину скажу.

У Карлоса Кастанеды есть фраза -
"Воин ни перед кем не опускает головы, но в то же время он никому не позволяет опускать голову перед ним"

Это он называл "смирением воина".
Я бы то же самое слово в слово отнесла к гордости, а лучше к духу.

Гордость у Торина зашкаливает моментами а вот с духом воина все в порядке

[~Olive~]

Сообщение от Yennefer

В той сцене мне показалось, что еще секунда - и он извинится за подозрения

Ага, Торин там очень растроганный (почти до слез) и виноватый. -)) Вообще, тем, кого он любит или хотя бы симпатизирует, нетрудно добиться этого эффекта...
Опять не удержалась…

Но когда его пытались заставить сделать что-то силой (!), именно силой - так как эльфы - тут да. Тут он забывал и о здравом смысле, и о выгоде для дела, и о безопасности.

Мм… А как в случаях столкновения с эльфами страдали здравый смысл и выгода для дела? По-моему, никак.
В Мирквуде, если бы с гномами не было Бильбо, или его тоже пленили, Торин бы сцепил покрепче зубы, но не позволил бы себе разговаривать с Трандуилом так, как разговаривал.
Равно и в Горе, не будь по соседству Даина, Торин, полагаю, как минимум пошел бы говорить с Транди и отдал ему ожерелье. Ну, если бы успел до нашествия орков...

Сообщение от иванна

И часто гордостью называют самоуважение, самодостаточность и тому подобные качества.

Да, я именно в этом значении употребляю это слово.
А еще, мне кажется... Торину свойственна не столько личная гордость, сколько, ткскть, общественная, за весь свой народ.

[Арисана]

Добрый вечер, дамы! И так, наше закрытое заседание продолжается. Убедительная просьба эльфолюбам сдерживать эмоции или покинуть зал заседания .

Объектом исследования на втором этапе является лесной король эльф Трандуил сын Орофера отец Леголаса.
Предмет исследования - голубые глаза эльфа.
В исследовании приняли участие около пяти респондентов, которым был представлен следующий рисунок:

Поскольку частота появления в кадре лесного короля значительно ниже Короля-под-горой, то количество фотографий было снижено до 8 штук.

По первой картинке респонденты представили следующие варианты:
несколько напряженно всматривается куда-то
Сосредоточенность
внимание, интерес
Наверное, что то в конце, с Леголасиком. Вроде печаль..
Явно он смотрит не на кого-то, а в пространство. Думает о чём-то не очень приятном.
Лист 1.

С Леголасом в БПВ

 

Большинство опрашиваемых правильно выбрали направление

Ко второму рисунку были даны следующие комментарии:
пытается думать
Задумчивость
Удивление
Нет идей. Может, обдумывает слова орка на допросе? Сопоставляет инфу и анализирует, что к чему?
Хммм... Вобще не могу понять эмоцию.
Лист 2.

Появление Бильбо с Аркенстоном

 

Данный эпизод вызвал затруднения у респондентов.

Третья фотография получила следующие варианты ответов:
"детства чистые глазенки" (особенно левый глаз)
изумление и зарождающаяся холодная ненависть (это его реакция на захлопнутую шкатулочку)
раздражение, досада
Вроде с кем то говорит. судя по тому что взгляд вверх (а с кем он с его ростом может говорить взглядом вверх??) - со стеной с Торином на стене. Во взгляде - и сдержанная ярость, и усмешка, и ехидство, по-моему..
Смотрит на Трора. "Ах, ты так!"
Лист 3.

Перед Трором

 

Вопрос не вызвал затруднения у опрашиваемых.

На четвертый рисунок респонденты ответили следующим образом:
что-то вспоминает
непроницаемый взгляд лесного величества на троне Это когда гномов ведут в темницы
сосредоточенность
Это первое явление в зале у трона, привод Торина. Where does your journey end? Раздумье, задумчивость..
Тут тоже как бы "сам в себе". По - моему это сцена из трейлера.
Лист 4.

Первый кадр с лесным королем в его дворце

 

Использование фотошопа могло вызвать затрудения у опрашиваемых

По пятой картинке были даны следующие ответы:
удивляется
кажется, из сцены с Тау и луком ("да что ты знаешь о любви"). Там должны быть боль и ярость, но по глазам это почему-то не очень заметно. Не зная сцены, я бы сказала - изумление.
Потрясение
Удивление и скорбь(?). Не в Дейле ли, обозревая убитых эльфов?
Чем - то ошарашен.
Лист 5.

Под прицелом

 

В целом респонденты смогли правильно определить сцену и эмоцию

На шестой фотографии респонденты ответили:
обижен
боль, жалость, раскаяние (в разговоре с Тауриэль над телом Кили? или в финальной сцене с Леголасом?)
горечь, боль
Что то из серии Лего, Тау, Трандуил. Сынок защищает даму, папа страдает.
Тут слёзы. Понятно, что сцена прощания с Леголасом. Боль.
Лист 6.

Разговор с Тау над телом Кили

 

Эмоция была передана точнее, чем сцена.

По седьмой картинке были даны следующие ответы:
ничего
затрудняюсь определить, снова "непроницаемый взгляд"
гнев
Совсем нет идей.. Слушает кого то?
Гордый и уверенный взгляд.
Лист 7.

Разговор с Тау во дворце «Другие земли меня не волнуют»

 

Возможно, некоторое затруднение вызвано использованием фотошопа.

На восьмой рисунок респонденты ответили:
печальный, чем-то расстроен
печаль, задумчивость
подавленность
Вроде скорбь и грусть.. "Потому что она настоящая"?
Эмоцию понять не могу, но явно с кем - то разговаривает.
Лист 8.

Я терпелив и я подожду

 

Сцена достаточно популярная среди гномоведов и эльфолюбов.

Таким образом, можно сделать вывод, что определение эмоций по глазам эльфа весьма затруднительное занятие для гномолюбов и гномоманов. Аналогичные исследование в среде эльфолюбов не проводилось, поскольку чревато последствиями для исследователя .

Выводы предлагаю сделать самостоятельно.

Доклад закончен, спасибо за внимание!

*снимает очки и выходит из-за трибуны*

 

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Если там и была чья-то ошибка, так Трандуила+Барда - не надо было сразу с ультиматумом, простите, требованиями соваться и копьями и стрелами махать. Пришел бы Бард по-простому, без войска, все совсем было бы по-другому.

Бард в этой ситуации такая же жертва Трандуилова сумасбродства, как и Торин. Он подстраивался под ситуцию как мог, но что он решает? Он выпросил у Трандуила отсрочить нападение, выкроил время для переговоров. Он поехал еще раз с Аркенстоном - потому что до последнего надеялся, что Торин образумится. Что он должен был еще сделать? Он не желал расправы над Торином.
В отличии от Трандуила -который как обычно взирал своим стеклянным взглядом на ситуацию с Бильбо - Бард был переполнен сочувствием и состраданием, он реально волновался. Но сделать он там ничего не мог.

Но при этом он успел изумиться, как так можно, из-за горстки самоцветов, начинать войну?? Правда тут же сказал, что в горе и их доля сокровищ и "мы с вами"))) Как так? Что за непостоянство?

Да, он сказал фразу" мы с вами" - чтобы войти в доверие к Трандуилу. Потому что именно после этой фразы он и упросил Трандуила позволить ему переговорить с Торином.

Вроде бы да. Но делал он это как-то так.... не могу объяснить, с такой физиономией... с таким позерством...
Впору закричать по Станиславскому - "не верю!"

А мне понравился. Очень.) Прост, как голубь. В нем нет ни тени лукавства. Напрочь лишен личностных амбиций - исключительно представлял интересы народа, и то потому - что его назначил сам народ на роль стихийного лидера. Помимо всего прочего - красивый, приятный, душевный, и очень сострадательный.)))

Мое такое впечатление - что Бард не устраивает опять же тех - кто подсознательно посылает ему запрос на книжного Барда - много более сурового, вздорного, наглого и борзого - и не получая это от фильмового Барда начинает винить его в том - что в нем чего-то не хватает, что-то подозрительно. А в нем нет ничего подозрительного, просто он вот такой - какой есть) Очень простой и приятный.)

Стихия
А то!
Ну так а чего ему симпатизировать? Ты только вспомни, как они встретились?

Ну да, точно. Хотя Бард и красивый мужик, но Торин не по этой части.

Сообщение от Арисана

Таким образом, можно сделать вывод, что определение эмоций по глазам эльфа весьма затруднительное занятие для гномолюбов и гномоманов.

Арисаночка, я не поняла - почему затруднительно? Все правильно определили, очень близко к контексту!!!!! С учетом эффекта Кулешова можно сказать - вообще 100% попадание.)

[Арисана]

Стихия, по-моему ты слишком большое значение передаешь эффекту Кулешову - если бы только в нем было дело, то зачем тогда в кино актерская игра? Он же в основном используется в монтаже фильмов.
А затруднительно, потому что девочки по Торину определялись быстрее и точнее. Может, конечно влияют линзы у Ли

[Yennefer]

Сообщение от ~Olive~

Ага, Торин там очень растроганный (почти до слез) и виноватый. -)) Вообще, тем, кого он любит или хотя бы симпатизирует, нетрудно добиться этого эффекта...
Опять не удержалась…

http://i2.imageban.ru/out/2015/04/04...4dd5002837.gif

Olive

... И комок в горле сглатывает.
Одна из моих любимейших сцен.

Сообщение от ~Olive~

Мм… А как в случаях столкновения с эльфами страдали здравый смысл и выгода для дела? По-моему, никак.
В Мирквуде, если бы с гномами не было Бильбо, или его тоже пленили, Торин бы сцепил покрепче зубы, но не позволил бы себе разговаривать с Трандуилом так, как разговаривал.
Равно и в Горе, не будь по соседству Даина, Торин, полагаю, как минимум пошел бы говорить с Транди и отдал ему ожерелье. Ну, если бы успел до нашествия орков...

Ну , точно мы не знаем, как он поступил бы. Можем только гадать.

ЗЫ в Мирквуде он рисковал очень сильно. С Бильбо могло и не сработать.

[Стихия]

Сообщение от Арисана

Стихия, по-моему ты слишком большое значение передаешь эффекту Кулешову - если бы только в нем было дело, то зачем тогда в кино актерская игра? Он же в основном используется в монтаже фильмов.
А затруднительно, потому что девочки по Торину определялись быстрее и точнее. Может, конечно влияют линзы у Ли

По Торину определили быстрее - потому что фильм смотрели. А я столкнулась с этим эффектом тогда - когда пыталась разгадать выражение лиц фотомоделей в фотосетах.) Когда ваще без контекста. И знаешь - практически невозможно ничего толком понять, кроме очень общих моментов.)))


Зы. Не поняла -а при чем тут монтаж фильмов?

[Erato]

Раз уж мы тут так много говорим о прекрасных выразительных глазах... Вроде таких гифок не было еще. А если вдруг были, то не грех и повторить















Олив, привет Постараюсь

Я тут не так давно наконец-то посмотрела (и прочитала) "Братство Кольца". Да, этот фильм не будет больше прежним... Вижу мифриловую кольчугу на Фродо - и в памяти сразу вспыхивает "It's a gift. A token of our friendship"... и улыбка...
И да, не смогла удержаться от слез при виде могилы Балина. Простите...

Ладно, хватит о грустном. Принесу еще вот такой свунокадр из любимой сцены переговоров:



Кислород, да...

И да, Крокодильчик, я все-таки распечатала того твоего Торина в перьях) Самого первого) Такая красота, даже на стену вешать жалко *_* Я с ней теперь почти не расстаюсь

А еще, девочки, вы здорово придумали с ассоциациями И если еще не поздно, я подумаю и потом напишу свои

[Арисана]

Стихия, ну ты сравнила - фотомоделей и актеров! Что ж тогда фотомодели не снимаются в кино и не играют в театре?
Поищи в интернете - там полно статей и рефератов, что эффект Кулешова используется при монтаже фильмов.
А насчет что фильм смотрели - дык там и Трандуил/Ли вроде как тоже присутствует, никто ж из нас его оттуда не вырезал специально

[Стихия]

Сообщение от Арисана

Стихия, ну ты сравнила - фотомоделей и актеров! Что ж тогда фотомодели не снимаются в кино и не играют в театре?
Поищи в интернете - там полно статей и рефератов, что эффект Кулешова используется при монтаже фильмов.
А насчет что фильм смотрели - дык там и Трандуил/Ли вроде как тоже присутствует, никто ж из нас его оттуда не вырезал специально

Дык а какая разница-то? Кста, некоторые и снимаются.) Суть в том - чтобы по выражению лица понять настроение. Так вот у моделей фиг поймешь, хотя и эмоции видны.

Так а чем тебе не понравились отгадки с Трандуилом-то? Я так почитала - все правильно отгадали-то! Очень близко к контексту!

[иванна]

Сообщение от Erato

Раз уж мы тут так много говорим о прекрасных выразительных глазах... Вроде таких гифок не было еще. А если вдруг были, то не грех и повторить

https://38.media.tumblr.com/6d7f3a42...yj1eo2_500.gif

https://38.media.tumblr.com/c76ab1c6...yj1eo1_500.gif

https://33.media.tumblr.com/033aabe9...yj1eo3_500.gif

https://33.media.tumblr.com/cc0903b7...yj1eo4_500.gif

https://38.media.tumblr.com/32251bb2...yj1eo5_500.gif

https://33.media.tumblr.com/4d8a8551...yj1eo6_500.gif

https://33.media.tumblr.com/d8ee61ed...yj1eo7_500.gif

ооо...как-то дух захватывает.
Ричарда в этих глазах не вижу совершенно, только Торин там. Вот как РА это делает? Вечный вопрос ))

Сообщение от Yennefer

ЗЫ в Мирквуде он рисковал очень сильно. С Бильбо могло и не сработать.

зато у него было море времени, чтобы передумать и согласиться, если уж совсем не получилось бы Тут как раз ситуация обратимая была))

[Yennefer]

Сообщение от Арисана

Добрый вечер, дамы! И так, наше закрытое заседание продолжается. Убедительная просьба эльфолюбам сдерживать эмоции или покинуть зал заседания .

Объектом исследования на втором этапе является лесной король эльф Трандуил сын Орофера отец Леголаса.
Предмет исследования - голубые глаза эльфа.
В исследовании приняли участие около пяти респондентов, которым был представлен следующий рисунок:
http://savepic.su/5559327.jpg
Поскольку частота появления в кадре лесного короля значительно ниже Короля-под-горой, то количество фотографий было снижено до 8 штук.

По первой картинке респонденты представили следующие варианты:
несколько напряженно всматривается куда-то
Сосредоточенность
внимание, интерес
Наверное, что то в конце, с Леголасиком. Вроде печаль..
Явно он смотрит не на кого-то, а в пространство. Думает о чём-то не очень приятном.
Лист 1.

С Леголасом в БПВ
http://savepic.su/5520415.jpg
 

Большинство опрашиваемых правильно выбрали направление

Ко второму рисунку были даны следующие комментарии:
пытается думать
Задумчивость
Удивление
Нет идей. Может, обдумывает слова орка на допросе? Сопоставляет инфу и анализирует, что к чему?
Хммм... Вобще не могу понять эмоцию.
Лист 2.

Появление Бильбо с Аркенстоном
http://savepic.su/5554206.jpg
 

Данный эпизод вызвал затруднения у респондентов.

Третья фотография получила следующие варианты ответов:
"детства чистые глазенки" (особенно левый глаз)
изумление и зарождающаяся холодная ненависть (это его реакция на захлопнутую шкатулочку)
раздражение, досада
Вроде с кем то говорит. судя по тому что взгляд вверх (а с кем он с его ростом может говорить взглядом вверх??) - со стеной с Торином на стене. Во взгляде - и сдержанная ярость, и усмешка, и ехидство, по-моему..
Смотрит на Трора. "Ах, ты так!"
Лист 3.

Перед Трором
http://savepic.su/5551134.jpg
 

Вопрос не вызвал затруднения у опрашиваемых.

На четвертый рисунок респонденты ответили следующим образом:
что-то вспоминает
непроницаемый взгляд лесного величества на троне Это когда гномов ведут в темницы
сосредоточенность
Это первое явление в зале у трона, привод Торина. Where does your journey end? Раздумье, задумчивость..
Тут тоже как бы "сам в себе". По - моему это сцена из трейлера.
Лист 4.

Первый кадр с лесным королем в его дворце
http://savepic.su/5531678.jpg
 

Использование фотошопа могло вызвать затрудения у опрашиваемых

По пятой картинке были даны следующие ответы:
удивляется
кажется, из сцены с Тау и луком ("да что ты знаешь о любви"). Там должны быть боль и ярость, но по глазам это почему-то не очень заметно. Не зная сцены, я бы сказала - изумление.
Потрясение
Удивление и скорбь(?). Не в Дейле ли, обозревая убитых эльфов?
Чем - то ошарашен.
Лист 5.

Под прицелом
http://savepic.su/5506078.jpg
 

В целом респонденты смогли правильно определить сцену и эмоцию

На шестой фотографии респонденты ответили:
обижен
боль, жалость, раскаяние (в разговоре с Тауриэль над телом Кили? или в финальной сцене с Леголасом?)
горечь, боль
Что то из серии Лего, Тау, Трандуил. Сынок защищает даму, папа страдает.
Тут слёзы. Понятно, что сцена прощания с Леголасом. Боль.
Лист 6.

Разговор с Тау над телом Кили
http://savepic.su/5568529.jpg
 

Эмоция была передана точнее, чем сцена.

По седьмой картинке были даны следующие ответы:
ничего
затрудняюсь определить, снова "непроницаемый взгляд"
гнев
Совсем нет идей.. Слушает кого то?
Гордый и уверенный взгляд.
Лист 7.

Разговор с Тау во дворце «Другие земли меня не волнуют»
http://savepic.su/5540881.jpg
 

Возможно, некоторое затруднение вызвано использованием фотошопа.

На восьмой рисунок респонденты ответили:
печальный, чем-то расстроен
печаль, задумчивость
подавленность
Вроде скорбь и грусть.. "Потому что она настоящая"?
Эмоцию понять не могу, но явно с кем - то разговаривает.
Лист 8.

Я терпелив и я подожду
http://savepic.su/5534737.jpg
 

Сцена достаточно популярная среди гномоведов и эльфолюбов.

Таким образом, можно сделать вывод, что определение эмоций по глазам эльфа весьма затруднительное занятие для гномолюбов и гномоманов. Аналогичные исследование в среде эльфолюбов не проводилось, поскольку чревато последствиями для исследователя .

Выводы предлагаю сделать самостоятельно.

Доклад закончен, спасибо за внимание!

*снимает очки и выходит из-за трибуны*

 

Опять классное исследование, хотя я ожидала худших результатов.
Лично я ответила бы не более, чем на половину, а то и меньше.

Видимо, Трандуил не так плох, как я о нем думала


Провокационный вопрос - а как насчет Барда?

[Арисана]

А я и не говорю что не понравились, я имею ввиду отгадывать было сложнее чем Торина

[Стихия]

Сообщение от Арисана

А я и не говорю что не понравились, я имею ввиду отгадывать было сложнее чем Торина

А я к своему стыду Торина отгадать не потянула, очень сложное выражение эмоций. А Трандуил прост, как 5 копеек. Поэтому я отгадала быстро все, или почти все с достаточной долей достоверности.

[Арисана]

Эрато, спасибо за гифки! Мы тут как раз исследование проводили по глазам, только у нас были статичные картинки

[Арисана]

Сообщение от Yennefer

Провокационный вопрос - а как насчет Барда?

Кхе-кхе... а можно я тайм-аут возьму? А то у меня резко ограничился доступ к компу . Но в перспективе возможно, если народ не возражает...

[~Olive~]

Сообщение от Yennefer

Ну , точно мы не знаем, как он поступил бы. Можем только гадать.

Но мы же понимаем, что Эребор Торину дороже гордости и желания высказать Трандуилу все, что он о нем думает. Так что гадать могли бы с достаточной долей уверенности. -)

в Мирквуде он рисковал очень сильно. С Бильбо могло и не сработать.

Я так думаю, он ждал бы до последнего момента, и если бы не сработало, таки пошел бы к Трандуилу соглашаться. А тому камешки тоже очень нужны, так что договорились бы. Ну, противно было бы очень, да…
Но вообще-то не могло не сработать. И не только потому, что канон. Просто Бильбо тогда был на пике модуса "оправдать торинову веру".

[CheshireCat]

Сообщение от ~Olive~

Ровно в той же степени он эту угрозу озвучил вербально.

Не спорю - донес всю серьезность положения до адресата.

Вот я никак понять не могу, почему наш честный Бард, так желавший договориться, ничего не сказал про притязания Трандуила? Мол, ему нужна только какая-то реликвия его народа, и если ты ее ему отдашь, твое условие будет выполнено. Это что, бином Ньютона?

Ну, у него там "своя рубашка ближе к телу" - свой интерес на первом месте, поэтому о нем и говорит. А когда по этому вопросу понимания не нашел, решил, наверное, что говорить не о чем. Войны он, конечно, не хочет, но долю Эсгарота хочет больше.
Бард в целом хороший человек, но на ангела он не тянет

Рассуждения о нечестности сделки – это всего лишь рассуждения. Мысли вслух, так сказать. Торин не завершил их резюме: "Поскольку сделка нечестная, выполнять ее я не буду". Да, возможно, ему следовало бы об этом смолчать - но душа ж горит. -))

В ситуации, когда от войны отделяет шаг, каждое слово - на вес золота, тут не может быть никаких "всего лишь рассуждений". Резюме не было, но его и не требовалось, потому что поскольку ничего другого на этот счет сказано не было, никакого другого вывода из его слов сделать было нельзя. Нельзя говорить одно, а думать про себя другое - в такой критической ситуации особенно, потому что собеседник вывод будет делать из слов, а не мыслей.

Итак, подытоживая. С твоей точки зрения, главная ошибка Торина состоит в том, что он использовал отрицательную конструкцию ("Не буду договариваться, пока…") вместо утвердительной ("Буду договариваться, готов к переговорам, если…"). Так? Правильно я понимаю? Именно поэтому выдвинутое условие было невыполнимым?

Не лови меня Выполнение, конечно, все равно зависело от Трандуила, и я не могу предугадать его дальнейших действий в этом случае. Но если бы Торин высказал готовность договариваться (и еще готовность выполнить договор, конечно), то звучали бы его слова совсем по-другому, смысл был бы другим, и реакция могла бы быть другой. Бард бы по-другому говорил с Трандуилом, возможно, пытался бы его уговорить - основание было бы. В общем, не знаю, как бы там все повернулось, но шансов было бы больше, и к Торину уже не было бы никаких претензий - он добрую волю проявил, сделал все, что мог, чтобы предотвратить кровопролитие.

Если так, то я пас. -)) Я таких тонкостей, увы, не различаю и не улавливаю разницы между "надо сделать" и "нельзя не сделать". Торин, видимо, тоже.

Какие тонкости? Не видишь разницы между "договариваться не буду" и "готов договариваться", между "почему я должен уважать такие условия?" и "я готов выполнить договор"?

Торину ни от них, ни из-под них ровно ничего не нужно, а силовую поддержку он обеспечил и знает, что она через сутки будет в наличии.
Так и зачем Торину, с чисто прагматической т.з., с кем-то о чем-то договариваться?

Так что, золото все-таки стоит пролитой крови? Я не про лирику, заметь, чистая прагматика: стоит ли класть жизни своих воинов ради трандуиловых камней и эсгаротской доли?
Или ты считаешь, что он рассчитывал, что приход Даина заставил бы Трандуила отступить?

Вот я честно скажу, как на духу: если бы не было предательства и шантажа, а Торин продолжил упорствовать – я, памятуя об обещании, его осудила бы и сказала, что он неправ. Но показанные обстоятельства избавили меня от этого неприятного долга.

Вспомни его реакцию на приход Барда и Трандуила, еще до демонстрации Аркенстона. Ты считаешь, что он был похож на того, кто готов перестать упорствовать?

То есть смотрела всё по порядку?

Сначала БПВ в кино, а потом НП и Пустошь по порядку.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Я так думаю, он ждал бы до последнего момента, и если бы не сработало, таки пошел бы к Трандуилу соглашаться. А тому камешки тоже очень нужны, так что договорились бы. Ну, противно было бы очень, да…
Но вообще-то не могло не сработать. И не только потому, что канон. Просто Бильбо тогда был на пике модуса "оправдать торинову веру".

Нет, а ты только подумай - как Торин сумел вообще все организовать и всех построить - что мог себе позволить даж вести себя так, как ему заблагорассудится? ))))) Это если б он как дипломат там договаривался с Трандуилом - чего б мы тогда все в фильме стали смотреть-то? На такое поведение много ума не надо.))) А ты вот ТАК сумей.)))


Нет, эту сцену не променяю ни на что, ни на какие коврижки.)))

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Бард в этой ситуации такая же жертва Трандуилова сумасбродства, как и Торин. Он подстраивался под ситуцию как мог, но что он решает? Он выпросил у Трандуила отсрочить нападение, выкроил время для переговоров. Он поехал еще раз с Аркенстоном - потому что до последнего надеялся, что Торин образумится. Что он должен был еще сделать? Он не желал расправы над Торином.
В отличии от Трандуила -который как обычно взирал своим стеклянным взглядом на ситуацию с Бильбо - Бард был переполнен сочувствием и состраданием, он реально волновался. Но сделать он там ничего не мог.

Стихия
Ну почему ж сразу не мог?
Еще как мог.
Например, не хамить с первых же слов.

Для сравнения - с эльфийским королем он говорил очень почтительно.

А что значит фраза "до последнего надеялся, что Торин образумится"?

Это мы знали, что Торин там что-то ответил Кили на эту тему (потому что нам показали).
Но Бард этого не знал.
Он знал только, что гномы ушли к горе, что дракона больше нет - и гномы то ли живы, то ли мертвы - непонятно. Потом увидел дым у ворот - и все.

Он не знал, как Торин собирается поступить с обещанным золотом.
Побежал вприпрыжку и сразу стал оскорблениями сыпать.

Став на сторону эльфов, он четко определил свою принадлежность к врагам.
Так Торин его и воспринял - как эльфийского прихвостня.

Если Бард и жертва, то добровольная. Он сам ею стал, когда объявил Трандуилу - "мы на твоей стороне".

[CheshireCat]

Сообщение от Арисана

Добрый вечер, дамы! И так, наше закрытое заседание продолжается. Убедительная просьба эльфолюбам сдерживать эмоции или покинуть зал заседания .

Арисана, спасибо еще раз
С Трандуилом оказалось сложно - эмоций примерно половину угадала, а сцену только одну (с Бильбо и Аркенстоном). Зато когда не знаешь сцену, интереснее эмоции угадывать.
Насчет продолжения банкета, если вдруг, я за, мне нравится

Стихия,

Бард в этой ситуации такая же жертва Трандуилова сумасбродства, как и Торин. Он подстраивался под ситуцию как мог, но что он решает? Он выпросил у Трандуила отсрочить нападение, выкроил время для переговоров. Он поехал еще раз с Аркенстоном - потому что до последнего надеялся, что Торин образумится. Что он должен был еще сделать? Он не желал расправы над Торином.

Согласилась бы, если бы не один момент: при всем при том, что ты говоришь, у Барда свой интерес в этом конфликте, очень весомый для него. И в ситуации жесткого выбора "война или отказ от притязаний" он выбирает войну. Да, не хочет, да, предпочел бы миром решить, но тем не менее отказываться он не собирается и в союзники Трандуилу его никто силком не тащил.
Я его не осуждаю, его мотивы понятны, но такого уж голубя я бы из него не делала

[Арисана]

А еще сегодня день рождения у одного человека, который имеет отношение к "Хоббиту" и "Властелину Колец"
Присоединяюсь к поздравлениям Хьюго Уивинга - замечательного актера и моего любимого эльфа

[Yennefer]

Сообщение от Арисана

Стихия, по-моему ты слишком большое значение передаешь эффекту Кулешову - если бы только в нем было дело, то зачем тогда в кино актерская игра? Он же в основном используется в монтаже фильмов.
А затруднительно, потому что девочки по Торину определялись быстрее и точнее. Может, конечно влияют линзы у Ли

Линзы влияют только на форму блеска на глазах
То ли квадратный он там, то ли прямоугольный.. что-то типа того.

Влияет скорее стиль игры двух актеров.

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Стихия
Ну почему ж сразу не мог?
Еще как мог.
Например, не хамить с первых же слов.
Он не знал, как Торин собирается поступить с обещанным золотом.
Побежал вприпрыжку и сразу стал оскорблениями сыпать.

С этим согласна и тож писала об этом. Тут Бард несколько разнервничался, сам себя видимо, взбадривал. Да и недолго он хамил все-таки.

Для сравнения - с эльфийским королем он говорил очень почтительно.

Ну так эльф ему телегу травы как никак притаранил. А потом в шалаш его потащил, чтобы не скучно было. А что Бард должен был делать? Просто ни с того, ни с сего - хамить эльфу что ли? Вроде до того прецедентов для ссор у него с эльфом не было.

А что значит фраза "до последнего надеялся, что Торин образумится"?

То и значит - что он не хотел войны.

Став на сторону эльфов, он четко определил свою принадлежность к врагам.
Так Торин его и воспринял - как эльфийского прихвостня.
Если Бард и жертва, то добровольная. Он сам ею стал, когда объявил Трандуилу - "мы на твоей стороне"

Я ж написала, для чего Бард это сделал - чтобы войти в доверие к эльфу и провести переговоры с Торином.

А жертва он скорее вынужденная. Жертва манипуляций эльфовых.
Какая тут может быть добровольность? На нем огромное количество обескровленных жителей Эсгарота, а от эльфа хоть какая-то помощь и поддержка. От гномов же на тот момент - ничего.
Да и....характер Торина Бард как бэ....тож уже отчасти уразумел....

Кстати, ты в оригинальной озвучке переговоры в дырке посмотрела ведь? Обрати внимание - Бард там не так уж и борз. Он ничего не требует: он просит, он умоляет, он уговаривает. По тону это было действительно так.

Чеширк:

Согласилась бы, если бы не один момент: при всем при том, что ты говоришь, у Барда свой интерес в этом конфликте, очень весомый для него. И в ситуации жесткого выбора "война или отказ от притязаний" он выбирает войну. Да, не хочет, да, предпочел бы миром решить, но тем не менее отказываться он не собирается и в союзники Трандуилу его никто силком не тащил.
Я его не осуждаю, его мотивы понятны, но такого уж голубя я бы из него не делала

Ну, мы ж вроде уже давно все согласились с тем, что голубок при необходимости может принимать на себя обязанности орла?)))))

[Арисана]

Девочки, да пожалуйста! Вам спасибо, что приняли участие в моих бредовых идеях .
Идей хватает, но нет возможности/времени их реализовать )))

Тока если хто будет предъявлять претензии к Торину/Ричарду теперь можем смело кидаться гномскими сапогами - факт экспериментально доказан
 

[иванна]

Сообщение от Стихия

Я ж написала, для чего Бард это сделал - чтобы войти в доверие к эльфу и провести переговоры с Торином.

"Мы на твоей стороне" - это было второе предложение, первое было - "Часть сокровищ этой горы принадлежит нам"))) Поэтому как-то не очень похоже, что только попытка переговоров с Торином была целью Барда

Сообщение от CheshireCat

Не видишь разницы между "договариваться не буду" и "готов договариваться", между "почему я должен уважать такие условия?" и "я готов выполнить договор"?

Дико извиняюсь, CheshireCat, вы хотите из Торина средиземного пионера сделать?