Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Serena]

[quote=Yennefer;1499239]

Это зрителям Трандуил сказал, что за камушками пожаловал, а Торин не в теме.

Мне казалось про камни, которыми хочет обладать, Трандуил сказал Торину на допросе. Сколько он еще раз должен был повторить, что б до Торина дошло? Мне казалось, что узбад все-таки как бы.. подогадливей

И вообще, еще неизвестно только ли за камушками?
Зная его злопамятность

А вроде договорились не додумывать..

Ну, ну это уже вообще не аргумент!

Тогда и я могу сказать : " А вот считал Торин, что надо Трандуила послать вместе с ясным солнышком Бардом - и послал. Значит, считал должным послать."

Но почему то применение подобных аргументов рьяными сторонниками вИдения "Торин прав, всеблаг и в силу этого можно ему все" Вас не смущало, и Вы не указывали что это не аргумент.

Так если книгу вспоминать, так уж вспоминать на полную катушку!
В книге четко прописано - Трандуил бедный был, шел за бабками, так как думал, что гномы уже тю-тю...

Ну вообще то там не было написано что бедный. Не так богат как другие эльфийские короли древности - вроде так было. А это несколько меняет. А то прям Вы пишете как про Трандуила - голодранца с большой дороги.

Да и гномы в книге не за Махала, царя и Отечество в гору полезли, а золотишко из пол носа дракона поднатырить, пока тот спит.. Так что тоже.. Не о высоких материях думали.

[Стихия]

Серен, Итриль - что я вам обещала: ролик про наше обсуждение и видиние фильма:

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=352PBlZXpZM[/ame]
 

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Поняла тебя. (уф, тут уж главное хотя бы понять - то собеседник хочет сказать.) Вот я не вижу никакой и даж тени жестокости и амбициозности во взгляде Барда. Чистый, ясный взор, в самых сложных ситуациях - сострадание и сочувствие я вижу в его глазах (особенно это явственно выражено в сравнениях в сценах с трандуилом.) Образоцово-показательный семьянин, к тому же. В сценах общего боя, помимо командования - мечется по башне: "где мои дети?".....уф, за такого отца можно быть спокойной матери, которая отошла на тот свет.....

Стихия
понимание - это классно
Я понимаю так, тебе нравится Бард, ты увидела в нем что-то, чего я не вижу. Это хорошо. И твоя точка зрения имеет право на существование так же, как и любая другая.
Я вижу иначе. Я не виновата в этом, я не нарочно не люблю его.
Это вопрос личных вкусов. Поэтому мы никогда не сможем убедить друг друга, но я думаю, это и не обязательно. Ведь верно?

Сообщение от Стихия

Короче, в фильмовом Барде не вижу ничего злобного - исключительная святая простота.
Прогнулася под Трандуила? ДА! А почему бы и нет? Это он сделал ради своих людей! Разве не того же некоторые наши участники желали бы видеть в Торине - подобной дипломитии? А Бард сделал. К тому ж...прогнулся весьма с достоинством, так - что даж сам Трандуил в шатре за ним еще же и поухаживал.)))

Этот вопрос уже серьезнее. Хотя, спорить по нему тоже бесполезно.
Потому что это уже вопрос мировоззрений.
Ты считаешь, что в любой ситуации можно прогнуться, да еще с достоинством (сорри, плохие ассоциации на ум пришли ).
ОК.
Это твое мировоззрение.
Я никогда не стану против него спорить.

Но так же надо постараться понять человека, у которого другое мировоззрение.
Или гнома.
Ну не считал Торин нужным прогибаться!
И те, кто стоял рядом с ним тоже так не считали.

Когда они были против чего-то, то высказывали это. А тут - нет.
 

И тут уже не важно, что считают некоторые поклонники. Если у них другое мировоззрение - так вот есть же Бард, любите его.
Нельзя переделывать кого-то под себя.
Торин такой, какой есть - или любите, или нет.
Это моя имха (если что )

Лично мне он нравится именно такой - гордый, непокорный, не прогибающийся, но добрый, теплый и великодушный.
Одного его огромного сердца достаточно, чтоб перекрыть все остальные недостатки.

Сообщение от Стихия

Знаешь, справедливости ради....вот если говорить о безопасности - то безопаснее скорее за спиной Барда. А за Торина, увы, нужно насмерть стоять и кровь проливать (и за его сумасбродства в том числе.) *это по фильму* Но я выбираю тем не менее Торина. Я предпочту умереть за его даж самую сумасбродную прихоть, чем жить тихо-мирно за спиной благоразумного Барда.

Но кто-то выберет спокойную жизнь за спиной Барда. И это тоже их право.

Я бы тоже предпочла насмерть стоять за Торина, но это так... имха.

Я-мелкий человек, мое мнение весит мало.

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

В Это отдельная фотка - не кадр из фильма, вроде? я что-то такого не помню...

Ithrilyann
а разве это не тот момент, когда она уезжает и ей ребенок видится?
Или может из расширенной версии. Что-то сильно похожее было.

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

))

И еще. К вопросу о том - почему эта склонность (сребролюбие) не раскрылась раньше и почему Торин так боялся, когда ему про нее говорили. Вот недавно прослушала одно интервью Ричарда, в котором он озвучил то - о чем я давно помышляла, но не решалась сказать здесь публично: Торин потому и боялся этой болезни - что видел, чувствовал в себе эту склонность. Просто без сильного стимулятора она не проявлялась, он ее подавлял, она не могла в полной мере раскрыться. Так что - все просто. Это было в нем и он это чувствовал.

Просто любопытно - Торин вырос в Эреборе среди тех самых куч золота, которые свели с ума деда. Он стоял или сидел рядом с троном, прямо под самым Аркенстоном.
И чего они тогда на него не подействовали за столько лет.. Сколько там лет было Торину? Что-то около 100? Или я путаю?
А тут за пару дней - здрасте, приехали.

вот, нашла - 195 лет
 

Сообщение от Yennefer

Просто любопытно - Торин вырос в Эреборе среди тех самых куч золота, которые свели с ума деда. Он стоял или сидел рядом с троном, прямо под самым Аркенстоном.
И чего они тогда на него не подействовали за столько лет.. Сколько там лет было Торину? Что-то около 100? Или я путаю?
А тут за пару дней - здрасте, приехали.

вот, нашла - 195 лет
 

Может это от занимаемого статуса зависит Типа, кто главный тот злато и оберегает и соответственно над ним и чахнет

[Yennefer]

Сообщение от иванна

Вот, кстати, тоже интересно спросить у тех, кто смотрел в оригинале. Там Барду Трандуил говорит, что в Горе есть самоцветы которыми он "хочет обладать". Не вернуть, а именно "хочу ими обладать".

иванна
Торину в Мирквуде он тоже говорит "хочу обладать", по крайней мере - в нашем переводе.
"There are gems in the mountain that I too desire"
"желаю" ни слова про "верните"

Если суммировать все фразы, более похоже, что камни не принадлежали жене Трандуила, но были для нее заказаны.
Но почему-то продажа сорвалась.

[Yennefer]

Сообщение от Serena

Ой. Хотела просто по факту уточнить. Я что-то не так поняла?
Вроде ворон полетел - Даин всего через сутки прибыл. Значит таки летел он на реактивной хрюшке не через пол-мира, а поближе. Вроде, как я поняла по фильму, Железные холмы к Одинокой горе ближе, чем Синие горы.

По фильму получается, вообще в сутках пути. Так что болтовня с Бардом все-таки не сильно надолго б затянулась.

Сереночка а ты пробовала говорить целые сутки?

[Yennefer]

Сообщение от Serena

Но почему то про других персонажей можно так сказать, а вот про нашего.. Нашего то мы конечно, токмо за душу любим, все остальное ну вообще не при чем.
Только что то до ПиДжеева Торина я здесь, среди суровых толкинистов, поклонниц Торина не наблюдала.

Уж не знаю, сколько раз я писала об этом
Ладно, рука не отвалятся, напишу еще раз.

Разве только Торин красивый?
И Трандуил красавец, кому угодно 100 очков вперед даст, и Бард ничего так парень, видный.. в своей деревне.
Не, ну, я серьезно
Леголас постарел по сравнению с ВК, но тоже весьма неплох.


Serena в 15 лет такой взгляд на мир вполне приемлем.
Но мне все же казалось, что мы уже перешагнули возрастную черту, когда любят только за реснички и локоны

Надеюсь, это шутка с твоей стороны?

Реснички и локоны - это как прекрасный соус к отличному обеду, но только соус. Без обеда его много не употребишь.

Разве не так? Или я чего-то не понимаю в жизни?

А откуда было взяться поклонницам Торина, когда у него в книге совсем другой характер?
Вот, мой любимый гном - Балин был по книге.

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

иванна
Торину в Мирквуде он тоже говорит "хочу обладать", по крайней мере - в нашем переводе.
"There are gems in the mountain that I too desire"
"желаю" ни слова про "верните"

Если суммировать все фразы, более похоже, что камни не принадлежали жене Трандуила, но были для нее заказаны.
Но почему-то продажа сорвалась.

Нет-нет, далее Трандуил говорит: " I let you go if you return what is mine"

" я отпущу вас, но вы вернете мне мои камни" - в русском переводе

Посмотри сама еще раз:

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=BqWBGfGyw9M[/ame]

хотя с смотрю с трудом. Это полный........... вынос мозга.

Просто любопытно - Торин вырос в Эреборе среди тех самых куч золота, которые свели с ума деда. Он стоял или сидел рядом с троном, прямо под самым Аркенстоном.
И чего они тогда на него не подействовали за столько лет.. Сколько там лет было Торину? Что-то около 100? Или я путаю?
А тут за пару дней - здрасте, приехали.

Так страсть не сразу дает такой мощный взрыв. Я ж говорю о том - что он чувствовал в себе склонность. и возможно какую-то малую степень. Пока дед всем рулил, и Торин не командовал над золотом - страсть так явственно не проявилась, да еще по малолетству во вкус не вошел (такое тож бывает, у людей например - блудная страсть может грохнуть в достаточно зрелом возрасте)

[Yennefer]

Serena

если можно, большая просьба - когда отвечаешь, не вали все чужие посты в большую кучу под названием "Йеннифер", ОК?
Я и половины из всего этого не писала

[Yennefer]

Сообщение от Serena

Трандуилу за память о жене и достояние народа биться нельзя, нашему красавцу за ради Аркенстончика побеситься можно..

Сообщение от Стихия

Конечно. Именно. Потому что Аркенстон - это необходимое условие королевской власти, которая Торину необходима, а Трандуил и так уже король, и никто под сомнение его статус не ставит в зависимости от отсутствия или наличия у него камней некоего Лесгалена.

дополнение - Торин вообще ни о каком Аркенстоне не помышлял, пока не явился Гендальф и не стал его уламывать.
Кстати, там, в Бри, у Торина не шибко радостная физиономия была при мыслях о перспективе искать камень.
Такая вот завуалированная одержимость

[иванна]

Сообщение от Yennefer

А тут за пару дней - здрасте, приехали.

не за пару дней, а за три года) пока снимали фильм. Просто решили отойти от книги вот и получили совершенно нелогичный вариант, ни с болезнью, ни с предательством.
И я первый раз такого жуткого жадину видела, который дарит огромной ценности вещи просто так, по-дружбе, и с отвращением кидается драгоценными камнями))

[Ritona]

Грэм на Хоббитконе сегодня сказал, что не может говорить, что Двалин делал после того, как погиб Фили, потому что мы узнаем об этом в расширенной версии.

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Может это от занимаемого статуса зависит Типа, кто главный тот злато и оберегает и соответственно над ним и чахнет

Ага, статус в голосу ударил

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Нет-нет, далее Трандуил говорит: " I let you go if you return what is mine"

" я отпущу вас, но вы вернете мне мои камни" - в русском переводе

Ну да, я это и имела в виду, когда написала, "суммируя прочие высказывания" - не дописала просто, какие именно.

Иногда он говорит - "мои камни", иногда "хочу обладать".

Потому, единственный логический вывод из всего этого (Серена, прости ) - это камни были заказаны для жены гномьим мастерам, но почему-то не были отданы или проданы.

[Yennefer]

Сообщение от иванна

не за пару дней, а за три года) пока снимали фильм. Просто решили отойти от книги вот и получили совершенно нелогичный вариант, ни с болезнью, ни с предательством.
И я первый раз такого жуткого жадину видела, который дарит огромной ценности вещи просто так, по-дружбе, и с отвращением кидается драгоценными камнями))

иванна
ЫЫЫЫЫ три года, это зачет

Накрутили, конечно, красиво, видать не расчитывали на таких маньяков-придирастов, как мы

Жадина - да! Крутейший. Такой жадный, что кольчугу забыл отнять, когда Бильбо со стены скидывал

[Yennefer]

Сообщение от Ritona

Грэм на Хоббитконе сегодня сказал, что не может говорить, что Двалин делал после того, как погиб Фили, потому что мы узнаем об этом в расширенной версии.

Ritona


заинтриговала... даже как-то страшновато

[CheshireCat]

Маленькое уточнение: Трандуил про камни говорит "desire". Это означает просто "желаю", "жажду" без уточнения, "желаю заполучить" или "желаю вернуть". Но по-русски "камни, которых я желаю" звучит некрасиво, поэтому добавили "хочу обладать", а уж что Трандуил имел в виду, "вернуть" или "заполучить", осталось неясным.
Но своими он их называет четко в приведенной Стихией цитате.
Кроме того, если эти камни называют "камнями Ласгалена", значит, принадлежали они лесным эльфам. И в прологе показана шкатулка с камнями и ожерельем, и потом Торина показывают возле кучки этих камней, на которых лежит ожерелье. Так что думаю, что эльфы отдали гномам камни, чтобы они сделали из них ожерелье, передача не состоялась из-за ссоры, но камни-то изначально принадлежали эльфам.

[Anano]

Насчёт того, что сказал Ричард: имхо, в этом у Торина есть что-то общее с Арагорном, тот тоже боялся, что может поддаться кольцу. В любом случае Торин в самый разгар болезни сумел подавить это, чего его дед вроде не смог сделать. Если бы он выжил, то вполне бы смог контролировать это, тем более он уже на себе испытал какого это. Плюс повышение самооценки, уверенность в себе, поддержка со стороны. И всё бы было в шоколаде.

[иванна]

Сообщение от Serena

Иванна, извините ради бога.. "Рири, ты сказал что-то настолько умное, что я совсем не поняла".(с)
Я просто никак не пойму, как это соотносится с моими словами.

Я, наверное, слишком витиевато и запутанно написала)) Сорри)) Ок, поясню) Просто вы так часто, говорите о том, что мы обеляем Торина только потому что он наш герой, и так счастливо радуетесь подтверждениям, что внешность - это совсем не последнее в приверженности к какому-либо герою-мужчине, что прям абыдно становится, да?
Вот скажите, пожалуйста, вы совсем-совсем не допускаете мысли, что те, кто защищают Торина в том случае, когда вы его критикуете, действительно не видят ни промахов, ни какой-либо вины? Вот не видят)) Совсем. И не видят, не потому что им нравится именно этот герой. А потому что в данном случае на месте героя и обладая его характером, скорее всего повели бы себя так же? И объясняют почему.

Сообщение от Serena

Но почему то про других персонажей можно так сказать, а вот про нашего.. Нашего то мы конечно, токмо за душу любим, все остальное ну вообще не при чем.

А что, все остальное?
И, кстати, не "за душу", а за цельный образ, цели, за поступки и тд и тп. Душа - слишком громко сказано))

Сообщение от Serena

И не буду утверждать, если мне дорог Торин, что он всегда прав, а все остальные персонажи права на свои интересы не имеют. То есть я и их понимаю, и отрицать нечто мне совершенно очевидное не стану. А мне очевидно, что у всех у горы были свои интересы, свои закидоны, свои ошибки.
Очевидно же вам, почему вы думаете, что остальные думают именно так же, но
А от одной любвис доказывать "Торин всегда прав, все остальные по-боку" не буду.

Так, нивапрос, ведь никто и не заставляет)) Только другим, согласитесь, тоже позволено выражать то, что для них так же очевидно, как и вам, без обвинений в том, что они полностью "отбеливают" только своего героя и не видят его ошибок только потому, что он именно их, и именно герой?))

[Арисана]

Добрый вечер всем!

НатрМур, спасиб, если что обращусь (я тож негуманитарий )

Девочки, хто там хотел драконоубивца? Держите:

О, Махал, "Бард-драконоубийца" звучит почти как "Джейме-цереубица" в "Игре престолов"
 

Ответы принимаются до следующих выходных )))

Сегодня на каком-то канале показывали "Возвращение короля". Хотела посмотреть, но не смогла - что-то мне гномов не хватает

АПД. Ах да, опять забыла - фотошоп мне в помощь

[Yennefer]

Сообщение от CheshireCat

Маленькое уточнение: Трандуил про камни говорит "desire". Это означает просто "желаю", "жажду" без уточнения, "желаю заполучить" или "желаю вернуть". Но по-русски "камни, которых я желаю" звучит некрасиво, поэтому добавили "хочу обладать", а уж что Трандуил имел в виду, "вернуть" или "заполучить", осталось неясным.
Но своими он их называет четко в приведенной Стихией цитате.

CheshireCat

Все верно, "desire".

Но еще есть интересная фраза (раз уж заговорили об этом)
Фраза Торина "Favor for favor?" - одолжение за одолжение?
И Трандуил не спорит с этой формулировкой.
Его ответ "You have my word".

Разве не странно, что Торин называет возвращение эльфийских камней "одолжением", а Трандуил не спрашивает, когда он с дуба мелорна рухнул и какое такое одолжение?

Тут ключевой является не столько сама фраза Торина, сколько реакция Трандуила, а он реагирует очень спокойно.

Вот в чем вопрос.

Надо все же написать ПиДжею - пусть расставит все точки над "и".

[иванна]

Сообщение от CheshireCat

Кроме того, если эти камни называют "камнями Ласгалена", значит, принадлежали они лесным эльфам.

не факт.
Сибирская кошка, алмазы Якутии, тульские пряники и самовары, камни Ласгалена...

Сообщение от CheshireCat

Так что думаю, что эльфы отдали гномам камни, чтобы они сделали из них ожерелье, передача не состоялась из-за ссоры, но камни-то изначально принадлежали эльфам.

Да, так скорее всего. Так же и должно было вроде быть по канону (если предположить, что права на Сильм вдруг ПиДжею бы дали)). Камни их, а ожерелье - нет.

[Yennefer]

Сообщение от Арисана

Добрый вечер всем!

НатрМур, спасиб, если что обращусь (я тож негуманитарий )

Девочки, хто там хотел драконоубивца? Держите:

http://savepic.su/5528670.jpg
О, Махал, "Бард-драконоубийца" звучит почти как "Джейме-цереубица" в "Игре престолов"
 

Ответы принимаются до следующих выходных )))

Сегодня на каком-то канале показывали "Возвращение короля". Хотела посмотреть, но не смогла - что-то мне гномов не хватает

АПД. Ах да, опять забыла - фотошоп мне в помощь

Арисана
я хотела *шепотом*
Но не думала, что это так сложно... Но я постараюсь

"Возвращение Короля" я сегодня смотрела немного. Концовку.
Блин, не смогла.

Смотрю, как Фродо около горы колбасит, а вижу Торина утопающего в золоте...
А кольчужка - вообще добила ...

[Ritona]

Сообщение от Yennefer

Ritona
заинтриговала... даже как-то страшновато

Да я сама прочитала.... и заинтригована.
Кто-то уже предположил, что, а вдруг мы увидим Двалина у тела Фили...

Но вообще, на самом деле, его должно было что-то задержать. Может, например, он с кем сражаться будет еще...

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Маленькое уточнение: Трандуил про камни говорит "desire". Это означает просто "желаю", "жажду" без уточнения, "желаю заполучить" или "желаю вернуть". Но по-русски "камни, которых я желаю" звучит некрасиво, поэтому добавили "хочу обладать", а уж что Трандуил имел в виду, "вернуть" или "заполучить", осталось неясным.
Но своими он их называет четко в приведенной Стихией цитате.
Кроме того, если эти камни называют "камнями Ласгалена", значит, принадлежали они лесным эльфам. И в прологе показана шкатулка с камнями и ожерельем, и потом Торина показывают возле кучки этих камней, на которых лежит ожерелье. Так что думаю, что эльфы отдали гномам камни, чтобы они сделали из них ожерелье, передача не состоялась из-за ссоры, но камни-то изначально принадлежали эльфам.

В ювелирном деле стоимость некоторых работ может вполне приравниваться к стоимости материала, и даже превосходить. Так что....мож Трандуил не захотел оплатить всю сумму? по книге, говорят что лесной король был скуповат, к тому же не дурак выпить.

А значение слова "Лесгален" в фильме не поясняется. Так что толковать можно как кому вздумается.

[~Olive~]

Сообщение от Serena

А Торин не догадывался, после разговора у Трандуила, ЧТО он от него хочет?

Писала об этом сто раз, напишу в сто первый. Разумеется, Торин понимал, что Трандуилу нужно ожерелье. Но не знал, не собирается ли тот взять что-то еще, коль уж плохо лежит.
Проверить это можно было, только отдав желаемое. Но знаете, как это выглядело бы? Что он перетрухал, как хвост прижали, и побежал откупаться.
Ну не хотел Торин ни в какую так выглядеть, шо поделаешь. Гордость у него там всякая и прочие эфемерные материи… Вот уже при Даине можно было отдать бусы, сохранив лицо. Но, увы, стараниями Бильбо Торин там нафиг забыл про трандуилову ювелирку.

Трандуил, полагаю, шел к горе, не зная, что там гномы. И думало спокойно взять свои камушки. А тако богатство охраны требует.

Три тыщи воинов – на одни бусы? Сильно…

Ну и по книжке, был он с армией.

Так в книжке он и шел именно за сокровищем.

А к Торину -тянет. Хотя и вижу что не всегда прав. И логика рядом не ночевала.

А вы не допускаете мысли, что считать человека/персонажа правым и быть целиком на его стороне можно вне зависимости от любви к нему? Просто потому, что совпадают ваши ценности, ориентиры, представления о должном... А любовь как раз обуславливается в том числе (и в основном) этим совпадением.
А то, знаете, мне феномен "любви ни за что" совсем не близок (я настолько безусловной любовью даже близких кровных родичей не дарю), а вы пытаетесь экстраполировать его на всех…

Сообщение от Yennefer

А откуда было взяться поклонницам Торина, когда у него в книге совсем другой характер?

Чёй-та он совсем другой? Отличия имеются, конечно, но, имхо, не принципиальные. Главное, базовое (и не только) сохранено.

Сообщение от иванна

Просто решили отойти от книги вот и получили совершенно нелогичный вариант

Если не считать состояние Торина банальной жадностью, то все вполне логично. Это я как не считающая говорю. -))

Иванна, о, синхрон! Писала свой пост, не читая твоего. ППКС.

[Yennefer]

Сообщение от Ritona

Да я сама прочитала.... и заинтригована.
Кто-то уже предположил, что, а вдруг мы увидим Двалина у тела Фили...

Но вообще, на самом деле, его должно было что-то задержать. Может, например, он с кем сражаться будет еще...

Ritona
Даже не знаю, что предположить, но фраза прозвучала зловеще.
Кстати, а Двалина после этого и до момента смерти Торина показывают где-то? Что-то я не могу припомнить.

[Ritona]

Сообщение от Yennefer

Кстати, а Двалина после этого и до момента смерти Торина показывают где-то? Что-то я не могу припомнить.

Вот, в том-то и дело, что его больше не показывают потом. Что он делал в этот момент, с кем сражался? Он кричит убегающему Торину: "Торин, нет", и все. А был же он на Вороньей высоте. Но что-то его задержало, чтобы он не смог добежать до Торина и сражаться рядом.