Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

Держи

http://savepic.su/5568437.gif

Ithrilyann
Без всяких шуток - горло сдавило. Нельзя на это долго смотреть.
Спасибо огромное!

[Yennefer]

Дамы, недавно где-то упоминалось (не в допах ли?), что первоначально доспехи для Короля сделали другие. Какие-то супер-роскошные. Уникальное произведение искусства гномьих мастеров.
Но они не вписались в общий стиль. И их заменили.
А никто не видел где-то эти доспехи?

[Yennefer]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Как-то вот так. Да, опять капитан-очевидность. И пафос. (это я перечитала пост, но все равно его опубликую).

ГолосТехКогоНет
Немного пафоса никогда не повредит

[Стихия]

Йеннифер, отмотаю малек назад, должок))))

Сообщение от Yennefer

Этот вопрос уже серьезнее. Хотя, спорить по нему тоже бесполезно.
Потому что это уже вопрос мировоззрений.
Ты считаешь, что в любой ситуации можно прогнуться, да еще с достоинством (сорри, плохие ассоциации на ум пришли ).
ОК.
Это твое мировоззрение.
Я никогда не стану против него спорить.

По "прогибу". Смотри, как тут выходит. "В общем" никогда ничего не бывает - всегда нужно рассматривать каждую конкретную ситуацию. То есть я не считаю - что ВСЕГДА и везде нужно прогибаться. Но вернемся к нашему агнцу. Я не вижу ничего унизительного в том - как повел себя Бард по отношению к Трандуилу. Почему это вообще называется прогибом? Трандуил был не враг Барду. Он пришел, привез еды для его людей. Почему, с чего Бард должен был против него окрыситься? Трандуил ему ничего плохого не сделал. Зато у Барда - люди которого оказались в довольно сложной жизненной ситуации появился некоторый покровитель. Хотя бы такой, других там не было. Так что такого постыдного сделал Бард, заполучив себе в союзники Трандуила в данной ситуации? Я хоть убей, не могу понять.

Но так же надо постараться понять человека, у которого другое мировоззрение.
Или гнома.
Ну не считал Торин нужным прогибаться!
И те, кто стоял рядом с ним тоже так не считали.

Понимаешь ли...тут как бы мухи отдельно - котлеты отдельно. То, что Торин не желал прогибаться под Трандуила - с которым у него были личные счеты - никак не означает того, что Бард должен был с Трандуилом ссориться на пустом месте. То есть тут одно с другим совершенно не связано. У Барда с Трандуилом свои дела, у Торина - свои. На каком-то этапе они пересеклись.

[Ithrilyann]

Голос, у меня от твоего последнего поста тоже горло сдавило.
*не знаю, какой смайлик поставить*
А пафос я люблю)) сама частенько им страдаю
ты же догоняла тред с начала, сама заметила, наверно

...но насчёт этой (по Грэму) "самоубийственной миссии" мне подумать надо...как-то я пока не до конца определилась, как к этим словам относиться))

***
Гифки режу двумя программами: сначала вырезаю из видео-файла в Total Video Converter, а потом редактирую в Ulead Gif Animator.
(и давай на "ты", хорошо? )

Йеннифер, про доспехи было совсем недавно. Это, кажется, Ритона приносила выдержки из статьи. Целиком она есть на СМ в теме про спецэффекты.
Да, помню, где-то незадолго до съёмок ему сделали новые доспехи, которые лучше гармонировали с доспехами остальных гномов.
На первоначальные тоже очень хочется посмотреть!!
Может, о них расскажут в больших допах к режиссёрке?

***
Последняя на сегодня))



*всё, пора прекращать, страничка начнёт тормозить из-за тяжёлых картинок без спойлера*

[Стихия]

Еще одна мал. объяснительная записка. Напомню, с чего все началось - что послужило толчком к этим моим пояснениям:

просто наши диалоги, :

"И не буду утверждать, если мне дорог Торин, что он всегда прав, а все остальные персонажи права на свои интересы не имеют. То есть я и их понимаю, и отрицать нечто мне совершенно очевидное не стану. А мне очевидно, что у всех у горы были свои интересы, свои закидоны, свои ошибки.
Очевидно же вам, почему вы думаете, что остальные думают именно так же, но
А от одной любви доказывать "Торин всегда прав, все остальные по-боку" не буду".

"Так, нивапрос, ведь никто и не заставляет)) Только другим, согласитесь, тоже позволено выражать то, что для них так же очевидно, как и вам, без обвинений в том, что они полностью "отбеливают" только своего героя и не видят его ошибок только потому, что он именно их, и именно герой?))"
 

Эти точки зрения я не оспариваю, просто хочу далее пояснить свою точку зрения по данному вопросу.




Йеннифер:

Но кто-то выберет спокойную жизнь за спиной Барда. И это тоже их право.

Я бы тоже предпочла насмерть стоять за Торина, но это так... имха.

Я-мелкий человек, мое мнение весит мало.

Не знаю, смотрела ли ты "Последнего самурая". Это несколько специфический фильм, не все его смотрят.

Вот здесь ты очень правильно угадала направление движения моей души. )) Это как раз то - что я вынашивала в себе, но не могла уловить на уровне сознания. Я не смотрела "Последнего самурая", но я ж под великим впечатлением от "47 ронинов"!!!!
И вот это помогло мне осознать - каково мое отношение к Торину и почему я считаю - что Торин априори прав просто по факту своего существования.
Смотри, мое отношение к Торину на сегодняшний день - это не отношение как к мужу, любовнику, сыну, отцу, а это отношение скорее...как отношение самурая к своему господину.) А исходя из этого становится понятно - что господин всегда прав, априори, и за него нужно умереть, будь он прав или даже если он не прав.

«Когда я служил господину, я ни в малейшей степени не заботился о собственном благе . Поскольку все исходило от моего господина, я не имел возможности ни обрести что-то, ни потерять... Уйти со службы (отдав ей все свои силы) и совершить сэп-пуку — вот наилучший исход для вассала».
 

"Самурай, искренне преданный своему господину, всегда будет ставить его благополучие выше собственного. Он не будет осуждать своего господина перед другими людьми, а тем более перед посторонними, даже если господин совершил ошибку. Все внутренние дела клана не должны выноситься наружу".

Вот это - к возможности или невозможности критики Торина.)))) Для самурая невозможно критиковать господина или высказывать ему какие-то замечания.

Давать господину советы, а особенно предлагать прямо противоположное тому, что намеревается сделать господин, считалось проявлением крайнего неуважения, особенно если совет этот исходил от человека невысокого звания. Если вассал будет прямо перечить господину, он только укрепит последнего в его неправильном суждении. Любое мнение надлежит высказывать как бы невзначай. Если же самурай имеет низкий ранг, что не позволяет ему обращаться непосредственно к господину, он должен сказать обо всем старшим вассалам.

Если преданный самурай видит, что господин следует заведомо порочному совету плохого человека, льстеца и лицемера, и ничто не может разубедить его, он обязан доложить об этом старшим вассалам и убить такого советчика, будучи готовым взять ответственность на себя. Нитобэ полагает, что подобный поступок считался самураями единственно правильным и порой заканчивался самоубийством совершившего его.

«Когда господин делал что-либо неправильное, долг верного вассала состоял в том, чтобы всеми возможными способами попытаться объяснить ему его ошибку. Если же это ни к чему не приводило, оставалось только дать событиям идти своим чередом. Порой самураи прибегали к последнему способу воззвать к разуму и совести господина — они подтверждали искренность своих слов кровью (совершали сэппуку)».


 

То есть из этого текста мы делаем вывод - что если по какой-то крайней причине старший вассал и мог сказать господину, что он в чем-то неправ - то в этом случае этот вассал должен был подтвердить правоту своих слов исполнением сеппуку. А у нас как получается? хорошо перед монитором с кружкой пива критиковать Торина, да только вот грош цена такой критике ,простите меня великодушно.))))))))))

Я понимаю, что все это, что мы делаем - это такая некая игра. И я вот сейчас хочу играть по таким правилам. Я не навязываю эти правила другим, каждый пишет то - что хочет - но в этом случае не нужно обвинять меня в маразме, когда я исповедую точку зрения, что Торин - прав изначально и априори просто потому, что он Торин. Не надо обвинять меня в отсутствии аргументации этой идеи, "Кодекс бусидо" - вот мой аргумент. И кто хочет обвинить меня в маразме за то, что я исповедаю эту идею, будто бы основанную на пустом месте - пусть сначала обвинит в маразме всех самураев, пусть посмеется над 47 ронинами, которые посвятили свою жизнь тому - чтобы отомстить за своего господина,( который был в конфликте со своим врагом тоже по-своему неправ).


Что интересно, исходя из этих сопоставлений: во время государевой болезни очень близко к таковому понятию подошел Двалин. Как старший вассал - он высказался критично в адрес своего господина, но очень хорошо мог попасться под горячую торинову руку. Однако, явно оказался к этому готов.

А вот Бильбо - не самурай. Подставив Торина, он не смог понести того позора, которым он покрыл себя в его глазах и в глазах его преданных подданных (про его собственные глаза я вообще молчу). По понятиям кодекса бусидо Бильбо должен был совершить сеппуку в подтверждение уверенности в собственной правоте. Но он этого не сделал, а начал с Торином пререкаться, а потом и вовсе убег.)))) но, собственно - с него и спросу-то никакого нет - бо, не самурай.


Итак, теперь о гармонии. И это понятие относительно и каждый вкладывает в него свой смысл. Для кого-то гармония - это необходимость уравновесить некую чашу весов: уравновесить светлый образ Торина обязательно какими-то его недостатками.

А вот для меня гармония заключается в том - что Господин выше всякой критики, он всегда прав и я готова убиться даже за его малейшую сумасбродную прихоть (не говоря уже о том - что если его дело правое).

Зы. Нет, я конечно понимаю - что мы будем говорить здесь обо всем, но другой вопрос - как расставлять при этом акценты, в каком это делать тоне и т. д. и т.р.

[Ritona]

Еще попалось с Хоббиткона.
Девушка спросила Кена Стотта (Балина) про эту сцену в конце фильма, когда Бильбо прощается с Балином и говорит: "Для меня..он был...", а Балин очень понимающе смотрит на него.
Девушка спросила, что думает Балин в этот момент?

Не знаю, как лучше перевести.
Кен Стотт ответил: "Балин знал, что Торин думал о Бильбо тоже самое /испытывал такие чувства к Бильбо.
И я думаю, что он хотел, чтобы Бильбо тоже знал...что Торин был о нем очень высокого мнения (ценил его)...Вот что я думаю."

Кент Стотт: "Well… Balin knew what Thorin felt for Bilbo.
And I think he wanted to let Bilbo know… that Thorin held him in such high regard… That’s what I think he was doing."

А вот еще вариант попался от другого человека: "Balin knew what Thorin thought about Bilbo." ..
Но смысл один..

[~Olive~]

Сообщение от Yennefer

А из чего это видно?

Как это из чего? Из самого факта, что Торин считал, что ему для коронации нужен Аркенстон.

Да если б он ценил себя так низко, как ты пишешь, он сам бросился бы за Камнем!

Э… С чего ему тогда-то было за камнем бросаться? Тогда у него с самооценкой был порядок. Как я понимаю, у Торина эта проблема не из детства идет. Во всяком случае, ничто на это не указывает. Соответственно и Аркенстон тогда был всего лишь символом дедушкиного ЧСВ.

Собсно, откуда что взялось. Мне видится, что из таких черт, как гиперответственность, максимализм, обостренное чувство долга и ориентация на отдачу, на каковые черты наложились тяжелейшие объективные обстоятельства.
Из этого гремучего микса родилось и укрепилось ощущение-убеждение, что он, Торин, вечно чего-то недодает, не доделывает, делает недостаточно хорошо и качественно… Эред-Луин Эред-Луином, но это ж всё не то и не так. По сравнению с Эребором это было прозябание – так по канону, и в фильме это по Компании заметно.
Не говоря уже о духовном смысле возвращения историццкой родины. А Эребора пришлось эвон сколько лет ждать.
Повторюсь: работал не каждый фактор по отдельности, а их совокупность – характер+обстоятельства.

Не Торин сделал его таким предметом.

Ты уверена? Я – нет. Весь этот финт с Аркенстоном так вопиюще алогичен, что я отказываюсь воспринимать его иначе, чем чистую аллегорию.

А если вспомнить лицо Торина в Бри во время предложения Гендальфа, то где там огонь вожделения в глазах?

Хоспади, при чем тут вожделение? Откуда взялось? Я не писала ни о чем подобном.

А я объявлю себя английской королевой - а толку с того?
Семь родов все равно не пошли за ним без камня.

Ты – внучка английской королевы? Фактически исполняешь ее функции?
Торин – законный наследник трона и король де-факто. Ему не нужно никаких аркенстонов для функционирования и подтверждения статуса, это бредовая выдумка, чья бы она ни была.
Захотел бы Торин – и соплеменники пошли бы за ним как за путеводной звездой, совершенно добровольно, наплевав на присяги и все алмазы мира.

"Делай, что должен и будь, что будет".
Если это - недостаток, то я за недостатки.

Представить не могу, каким логическим путем ты пришла к выводу, что для меня это недостаток.

Это опять сцена помешательства. В таком состоянии, человек не отвечает за свои поступки и слова.

Торин не был невменяем.
Человек в душевном расстройстве все равно остается собой, а не становится кем-то другим. Никакая посторонняя личность извне в него не вселяется, лишь болезненно укрупняются или умаляются его собственные черты (да и то далеко не все).

Прощение - свойство великих характеров.

*Устало* Я говорила не о прощении. Против прощения я как раз ничего не имею, о чем имела сообщить уже незнамо сколько раз. Я говорила о чертовом "настоящем друге", который мне как гвоздь в сапоге. Это НЕ прощение, это похвала и благодарность. За предательство, ага. Чудненько. И совсем не свидетельствует об искажении ториновского самовосприятия.

Торин сделал Бильбо поистине королевский подарок - оправдал его поступок в глазах самого хоббита - иначе тот вряд ли смог бы спокойно спать по ночам.

А ЭТО из чего видно? Про "не спать по ночам"? Из каких сцен фильма сделан такой вывод? Я вот у Бильбо ни в одном глазу не наблюдаю хотя бы полного осознания содеянного.

Ладно… В принципе, это не та тема, на которую мне хотелось бы здесь трындеть. Зря я вообще начала… Не видишь того, о чем я пишу – ОК. Завидую тебе.

[Стихия]

Олив:

Захотел бы Торин – и соплеменники пошли бы за ним как за путеводной звездой, совершенно добровольно, наплевав на присяги и все алмазы мира.

Ну не пошли же. По фильму набралось только 13 желающих, причем даж не всех воинов (игрушечных дел мастера еще какие-то были). И Даин не дал армию без Аркенстона.
Да, вот так нас всех подставил возлюбленный наш Питер.))) Давай попробуем как-то выкрутиться из этого положения.

[Anano]

Эти гифки меня прооосто убивают, какой же у него там какой-то ... детский беззащитный взгляд ааааааа



Вот чем занимался Торин после того, как вышел на пенсию!

[Anano]

И всё-таки чем-то эти двое похожи. Тёмные волнистые волосы, серо-голубые глаза, добрый безхитростный характер, да и жизненный путь во многом сходится...

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Я не вижу ничего унизительного в том - как повел себя Бард по отношению к Трандуилу. Почему это вообще называется прогибом? Трандуил был не враг Барду. Он пришел, привез еды для его людей. Почему, с чего Бард должен был против него окрыситься? Трандуил ему ничего плохого не сделал. Зато у Барда - люди которого оказались в довольно сложной жизненной ситуации появился некоторый покровитель. Хотя бы такой, других там не было. Так что такого постыдного сделал Бард, заполучив себе в союзники Трандуила в данной ситуации? Я хоть убей, не могу понять.

Стихия
Я уже малость подзабыла этот разговор. Я точно не скажу, когда всплыл этот термин с прогибом, вроде ты употребила. Типа - Бард-молодец с достоинством прогнулся рази своих людей (таков смысл, если укоротить).
В противовес Торину, который этого не сделал.
Ну раз пошло такое противопоставление, так я его и подхватила.

Хотя, этот термин, наверно тут совсем не в тему. Так что давай забудем его совсем.
Бард просто очень быстро попытался использовать подвернувшуюся ситуацию. В свою пользу и в пользу своих людей.

"Попытался", потому что первоначально он просто принял то, что ему кинули с барского плеча.
Эльфы, конечно же, не везли еду специально для него. Какая там причина была у Трандуила поделиться - его личная тайна. По книге все было понятно - по фильму сильно запуталось.


Бард даже для этого по факту ничего не сделал. Трандуил поделился - и все тут.

Если очень крепко задуматься, то единственная причина, по которой Трандуил заручился поддердкой Барда - это чтоб во время его военных действий, никакие там люди не мешались под ногами. А то мало ли - еще вилами в спину ткнут пока он будет строить стратегические планы?
 

А вот уже потом начинается самое интересное.

Мне до сих пор хочется знать, что двигало Бардом, когда он влез в эту распрю между двумя королями?

Вопрос первый. Повторюсь, Бард совсем ничего не знал о планах Торина насчет обещанного людям золота.
Бард с ним никак не контактировал, с чего он вообще вообразил, что Торин ему не заплатит?
Скорее он должен был со спокойным сердцем пойти за своей долей.
Но Бард почему-то считает, что лучше связаться с эльфами.
Если бы они уже переговорили и Торин нарушил слово, то действия Барда были бы понятны. Но тут я только развожу руками.

Вопрос второй. О чем он думал, прося Трандуила об отсрочке для переговоров.
Ну, предположим, Торин выполнил бы ту часть, которая касалась людей.
И что?
С Трандуилом-то все равно была бы война.
То есть получается, Бард поспешил к Торину не для того, чтоб остановить войну, а успеть перед войной отхватить свой кусок, так что ли?
Как-то не очень красиво получается.

Понимаешь ли...тут как бы мухи отдельно - котлеты отдельно. То, что Торин не желал прогибаться под Трандуила - с которым у него были личные счеты - никак не означает того, что Бард должен был с Трандуилом ссориться на пустом месте. То есть тут одно с другим совершенно не связано. У Барда с Трандуилом свои дела, у Торина - свои. На каком-то этапе они пересеклись.

Верно. Все правильно.
Но это так же не объясняет, зачем Барду понадобилось ссориться с Торином?
Он ведь мог просто посидеть в сторонке и подождать, пока эта петрушка вся закончится.

До этого момента он все еще по факту оставался Торину если не другом, то уж не врагом.
Но как только он примкнул к Трандуилу, он стал таким же врагом, как и эльфы.

Ну а дальше произошло, то, что произошло.

[иванна]

Сообщение от Anano

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/i...K6FuBx0lnXZyUr
http://savepic.su/5542832.gif

И всё-таки чем-то эти двое похожи. Тёмные волнистые волосы, серо-голубые глаза, добрый безхитростный характер, да и жизненный путь во многом сходится...

Дооолго глядела на образы... все-таки не вижу. Вот чего не скажу про этих двоих, так это то, что они чем-то схожи

[Ithrilyann]

Сообщение от Anano

Вот чем занимался Торин после того, как вышел на пенсию!

))))))))))

*ностальгия*
А помните - те, кто целый год ждали фильма - как жадно мы ловили каждую крупинку новостей, каждую фотку-гифку ко съёмок, а потом принимались гадать и строить теории, что это и откуда)) А теперь мы всё знаем...




Вот эта гифка почти год, до осени, была для нас единственным кусочком БПВ))

[~Olive~]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Разве в том же тексте не было о величии духа, о борьбе, о том, как он, повторюсь, с кровью отрывал себя от "призрачного Эребора", чтобы вернуться собой и только собой, в реальность, и стать плечом к плечу со всеми.

О, вот еще хотела покурить эту вашу идею – самоидентификации. Я, в принципе, к ней же подкопалась, только с другой стороны: со стороны, во-первых, проработки "наследственных", "родовых" страхов, во-вторых… как бы сказать… корректировки отношения к своему служению.
Дед-Король и народ – это ж как раз суть Эребор для Торина. Дед – как эмблема и скрепляющая сила, люди – как ценностная, смыслопорождающая компонента, без которой дом – не дом. И Торин, видимо, действительно практически не ощущал себя автономной от них личностью. Вот эта самая функция, коей он себя мыслил, - именно она и трансформировалась в "дракона". Потому что, блин, так жить нельзя – планомерно забивая на себя и размывая границы своего эго.
А в Горе пошел процесс диссоциации с дедом и с народом, причем предварительно, как и положено, случилась полная ассоциация. -)

И в этом ключе мне очень интересна ваша трактовка момента со сброшенной короной. Мое скорбное мнение вы, наверное, уже знаете. Ну допетрил Торин, шо он не свой дед. Ну понял, что фанатизм даже в самом святом деле до добра не доводит. Ну пусть даже догадался, как вы пишете, что соратники шли не за ходячим символом, а за уникальной гномской единицей по имени Торин Дубощит. Но ведь и это можно объяснить не в пользу единицы. Они ж там почти все родственники. Ну вот и пошли… из любви, из чувства долга… А соблазн объяснить именно так наверняка был велик, привычка-то – вторая натура.
В общем, где среди всего этого реабилитация Дубощита и примирение его с Королем, что, как я считаю, и должно было быть целью?
Потому что я глубоко убеждена, что бытие королем было для Торина необходимым условием бытия вообще. Что королевскость – его онтологическое качество.
Поэтому сброшенная корона меня подкашивает. И наводит на мысль, что у обреченности на смерть ноги растут именно отсюда.
Нет, конечно, если бы каким-то чудом он выжил, были бы и реабилитация, и примирение, лиха беда начало.
Но это ж, блин, лишь видение несбывшегося… -((((((

[NatrMur]

Добрый вечер! Или вернее, ночь

ГолосТехКогоНет, Привет!

Сообщение от ГолосТехКогоНет

А тут... одного короля я видела, а второй... "вот такой я гордый гном, скажу, что накипело?". А если не Бильбо, не Кольцо?

Гм (пожимая плечами).. Я тоже видела в этой сцене одного короля. Но это точно не тот, который зная, что пленник в полной его власти издевательски предлагает поговорить, как "король с королем" ..

[CheshireCat]

Сообщение от Арисана

Чеширчик, спасибо за участие

Да не за что, што ты, тебе спасибо

ГолосТехКогоНет,

думаешь, это потому не предложил, что тоже не верил в армию орков и думал, все обойдется стычкой эльфов и гномов?

Не, ну просто как ты себе это представляешь: они на грани войны, а он будет своего предполагаемого противника просить своих людей укрывать? Как-то это странно для меня, мягко говоря

Ждал бы, тут уж что приятнее - маринованный Торин в подземельях или камушки.

Я голосую за камушки Все-таки это для него очень сильный раздражитель, имхо, очень ему их вернуть хоцца, поэтому долго мариновать Торина он бы не вытерпел, имхо.
Но все же Торина сроки серьезно поджимали, так что вероятно он бы первым сдался. А передать, что хочет говорить с прокурором, и через охрану можно - их же кормили все-таки

[~Olive~]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Торин где-то даже подвампиривает, "заводит" какую-либо ситуацию и сцену до всплеска энергии, которой можно было бы избежать. Эпик у Трандуила тому пример.(...) Фантастически закрывает глаза и вздыхает его седой собеседник: он мудр, он понимает, не осуждает и не стал бы, просто такое вот "ох".

Уй, такой взгляд на Трандуила делает мне щекотно. -)))
Не… Для меня он в этой сцене такой… червь бледный, что аж передергивает, почти как от Азога. И, судя по поведению обоих пациентов, не Торин от него, а он от Торина рассчитывал подзаправиться. И то сказать: что с лесного владыки взять-то в энергетическом смысле, кроме призрачного следа?
Между прочим, это Трандуил сразу перешел к оскорблениям. Хотя, казалось бы, и аргумент имелся – а поди ж ты… А от Торина уже ответка пошла. И думал он или не думал в этот момент как король и политик, а по факту провел встречу в верхах рискованно, но красиво. Ибо дозволение, издевательски похихикивая, вытереть о себя ноги я бы не назвала политически дальновидным шагом.
А вообще-то Торин и Транди здесь – честный волк и лукавый змий, кусающие друг друга, потому что такова их природа.
Но таки фора в выборе поведения была у эльфа. Он выбрал.

Сообщение от Yennefer

Может потому и хотим вогнать его в наш привычный мирок, что на фоне его яркости, сами себе кажемся серыми?

Хе-хе. Лично мне все ториновские комплексы, загоны, жучки и магнолии кажутся не менее яркими и возбуждают не менее сильно, чем все остальное. Потому что они – обратная сторона и прямое продолжение его прекрасных качеств. Потому что не бывает света без тени, а в Тени нередко прячется золото (гм… в хорошем смысле).
Да, от каких-то из заморочек я бы хотела, чтобы Торин избавился, но я все равно их люблю и обожаю – не сами по себе, а как часть его неповторимой личности, как его ценный опыт.
И уж конечно, все это не делает Торина в моих глазах хуже, никак его не умаляет и не снижает. Наоборот, то, как он управляется со своим бестиарием – тараканьи бега там, и все такоэ, - возвышает его и восхищает меня.

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Была ли у Барда мысль попросить Торина вначале не о том, что есть слово и честь (да, ключевой момент, согласна, но). А спросить - не может ли Король-под-Горой приютить за крепкими воротами женщин, детей, немощных и тяжелораненых?

Ой, да какой там приютить, когда он баб на шантаж притащил, как на фейерверк. Хотя: 1) знал о приближении орков (!!!); 2) даже если не поверил в это, должен был допускать возможность военных действий эльфов против гномов.

Сообщение от иванна

По фильму - все прям-таки тащут эту идею - Элронд с Гендальфом, Балин, потом Бильбо. Сам Торин, когда со страхом смотрит на деда в начале фильма.

Гэндальф вроде, наоборот, с Элрондом спорил и Траину радостно докладывал, что Торин, мол, в Эреборе.
Сам Элронд… Ну что ж, и на старуху бывает проруха, тщательнЕе надо источники инфы проверять.
Бильбо что и откуда мог тащить? Он только мозги себе пудрить позволял.
Торин в прологе смотрит на деда, по-моему, не со страхом, а со скорбью. Страх если и присутствует, то, скорее всего, именно за деда. Не думаю, что Торин уже тогда себя боялся. Хотя кто знает…
В общем, главным интрегалом ныне и присно остается Балин. А уж какие у него на то были причины – вопрос открытый.

в разговоре есть всего лишь одна фраза, которая выбивается и режет слух - "ты поступил как настоящий друг"

Да, именно. Если бы этих слов не было, я была бы счастлива.

Сообщение от NatrMur

Писать в спешке тоже не хочется- чукча ведь читатель, над каждым предложением думаю

Аналогично, шеф. -))) Не то что писать, прочитывать все не поспеваю. Придется-таки спрыгивать с этой шустрой подлодки в придонный ил.

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Плечо подставлено, на самом-то деле: его маленький отряд, глотая свои страхи, нервное напряжение, свое дикое желание броситься в битву, все это откладывает на потом, потому что они, оставив Торина в покое, не оставляют в одиночестве.

Оставляют, к сожалению. Я не про золотой зал, там уже поздно было пить боржоми, а про все остальное время. Он почти всегда один. Бродил там, слушая шепот теней… пока Бильбо любовался желудем… пока они, сбившись беспомощной стайкой, отсиживались в одной комнате, даже паутину там не потрудившись отряхнуть… на троне бредил, пока Двалин с пламенными призывами не явился…
Эх, да что там... Ладно, все, затыкаюсь.

[KrokoBill]

Сообщение от Ithrilyann

))))))))))

*ностальгия*
А помните - те, кто целый год ждали фильма - как жадно мы ловили каждую крупинку новостей, каждую фотку-гифку ко съёмок, а потом принимались гадать и строить теории, что это и откуда)) А теперь мы всё знаем...
Вот эта гифка почти год, до осени, была для нас единственным кусочком БПВ))

Что гифка! Я поооомню, как было время, когда вот это вот фото со съемочной площадки повергло нас в бездну ужаса и пучины тоски



нам же реально поплохело тогда надолго

[Yennefer]

Сообщение от ~Olive~

Как это из чего? Из самого факта, что Торин считал, что ему для коронации нужен Аркенстон.

Olive
Ну снова-здорово!
Кто сказал, что Торин так считал?
Это гномы так считали. Ходил же он к ним за помощью, они ее не дали.
Может, у них закон такой был? Откуда я знаю? И ты не знаешь.

Э… С чего ему тогда-то было за камнем бросаться? Тогда у него с самооценкой был порядок. Как я понимаю, у Торина эта проблема не из детства идет. Во всяком случае, ничто на это не указывает. Соответственно и Аркенстон тогда был всего лишь символом дедушкиного ЧСВ.

Ну.. тут я могу сделать один приятный вывод - у тебя с самооценкой все ОК, раз ты не знаешь, что это такое.
Повезло тебе

Низкая самооценка - это не грипп, она за неделю ниоткуда не берется.
Ее корни обычно уходят куда-то там, в детство или раннюю молодость.
Но это не такая вещь, которая вдруг появляется на каком-то отрезке жизненного пути.
То есть, может, конечно, но для этого нужен какой-то сильный стресс, какая-то ситуация, уничтожающая тебя.
И когда ты приходишь в себя, остаются шрамы вроде низкой самооценки.
И тем не менее - склонность уже должна была быть заложена намного раньше.

У Торина она ну нигде не показана.
Если показана - ткни меня носом - где.

Мне видится, что из таких черт, как гиперответственность, максимализм, обостренное чувство долга и ориентация на отдачу, на каковые черты наложились тяжелейшие объективные обстоятельства.
Из этого гремучего микса родилось и укрепилось ощущение-убеждение, что он, Торин, вечно чего-то недодает, не доделывает, делает недостаточно хорошо и качественно… Эред-Луин Эред-Луином, но это ж всё не то и не так. По сравнению с Эребором это было прозябание – так по канону, и в фильме это по Компании заметно.
Не говоря уже о духовном смысле возвращения историццкой родины. А Эребора пришлось эвон сколько лет ждать.
Повторюсь: работал не каждый фактор по отдельности, а их совокупность – характер+обстоятельства.

Я понимаю твою мысль. Но то, что ты говоришь могло быть, а могло и не быть.
Я верю только фактам.
А фактов, кроме одной фразы, сказанной в помрачении рассудка, нет никаких.
Еще раз прошу - ткни меня, если ты их видела.

Голос мне тоже вот обещала, но так и не показала.

Покажите мне сцену, где еще кроме сцены затемнения это было?

Ты уверена? Я – нет. Весь этот финт с Аркенстоном так вопиюще алогичен, что я отказываюсь воспринимать его иначе, чем чистую аллегорию.

Каждый имеет на это право

Я принимаю условия игры - мне сказали "Аркенстон нужен", я это так и принимаю.
Я слишком много фантастики и фэнтези в детстве перечитала.
В каждой книге был свой мир. И свои условия игры.
Если бы я не научилась их принимать, я бы не смогла погрузиться в каждый из них.

Физику в школе проходила?
Говорят мне дано: скорость такая, время такое, расстояние такое. Прекрасно! Я так и принимаю.
Сказали - поезд ехал 5 часов. Очень хорошо. Пусть будет 5.

Торин – законный наследник трона и король де-факто. Ему не нужно никаких аркенстонов для функционирования и подтверждения статуса, это бредовая выдумка, чья бы она ни была.

Ладно.
Скажи, какими такими законами ты руководствуешься, когда говоришь вот то, что выше? Человеческими?
Ты видела генеологическое древо рода Дурина?
Трор был несколько отдаленным, не прямым наследником Дурина. Посмотри, поинтересуйся. На трон и Балин мог претендовать, и Двалин, вообще-то. Там и более прямые наследники были.
Да и вообще - мы разве знаем, какая у гномов была система престолонаследдования?
Где об этом написано? (если и написано, то мы с тобой явно не читали )

Захотел бы Торин – и соплеменники пошли бы за ним как за путеводной звездой, совершенно добровольно, наплевав на присяги и все алмазы мира.

Про это уже сказали. Повторяться не буду - не пошли они. Боялись дракона, наверно.
Или жизнь в Синих горах была не совсем уж плоха.

Представить не могу, каким логическим путем ты пришла к выводу, что для меня это недостаток.

Ну из твоей фразы, вот из этой:
"Вместо этого он покорно принимает отказ в военной помощи от друзей и родственников; одержимо роется в сокровищнице, страшно истощаясь психически; вопит на всю Гору, шо он король…"

Про покорное принятие отказа. Она звучит жалко, разве нет?

На это я и ответила, что для меня это наполнено другим смыслом. Не покорностью человека, который не посмел чего-то там потребовать от родичей и печально поплелся прочь. А актом воли того, кто берет всю ответственность за поход на себя.

Тут уже ни о какой жалкой покорности речи нет.
Это его выбор. И выбор, требующий большой силы духа.


(продолжение следует )

[Anano]

Оставляют, к сожалению. Я не про золотой зал, там уже поздно было пить боржоми, а про все остальное время. Он почти всегда один. Бродил там, слушая шепот теней… пока Бильбо любовался желудем… пока они, сбившись беспомощной стайкой, отсиживались в одной комнате, даже паутину там не потрудившись отряхнуть… на троне бредил, пока Двалин с пламенными призывами не явился…

Сердце мне разбиваете, женщина

Ы, может я щас приувеличну, но вот реально - мало ли что с Торином могло случиться в этих тёмных закоулках Эребора. Неизвестно куда мог забрести, или провалиться, карочи... нет, я такое наплевательство со стороны самых близких не могу принять.

Но вот что интересно - Трора небось тоже вот так вот пустили на самотёк?

[Yennefer]

~Olive~
Я стерла большую часть из того, что написала. Оставила вот только это...

Нет, я ответила тебе про последние минуты Торина, про прощение и про дружбу и про предательство... и стерла вообще все.

Это слишком. Это нельзя описывать словами.
Это ...
Одним словом, продолжения не будет. Сорри.

[ГолосТехКогоНет]

Заички!!! *плачет от счастья* Вы что же меня дружно и афигенно троллите, вы же понимаете, что Голос помрет без еды и воды, высказывая свое прибацанное мнение! Столько вопросов, я прямо себя чувствую, как Трандуил в шатре - перед кем бы тут первым выпендриться? Эх, тяпнув эльфийского винишка, начнем, благословясь.
~Olive~, от ваших постов во мне вообще случился торнадо и вулкан. Итак, королевский стриптиз Торина ака сброс короны. Трактовка. Очень, очень было интересно поразмыслить.

Потому что я глубоко убеждена, что бытие королем было для Торина необходимым условием бытия вообще. Что королевскость – его онтологическое качество.
Поэтому сброшенная корона меня подкашивает. И наводит на мысль, что у обреченности на смерть ноги растут именно отсюда.
Нет, конечно, если бы каким-то чудом он выжил, были бы и реабилитация, и примирение, лиха беда начало.
Но это ж, блин, лишь видение несбывшегося… -((((((

Давайте поэтапно. Виденный нами жесткий процесс "слияния" наводит на неаппетитные ассоциации, но я попытаюсь все же этот бред донести. Грубо говоря, дракон сожрал Торина, а Торин, извернувшись, сожрал своего дракона. Вот там есть секунда на грани, когда- они одно. И потом пошел откат, потому что Торина этим внутренним драконом буквально вытошнило, до холодного пота, до дрожи в ногах. Уф. Утерся. Огляделся. Кто я? Торин. Где я? В Эреборе. А что это так на голову-то давит? Неудобное? А долой его. Но если кроме шуток, здесь-то он рывком повзрослел. За двести лет, может, первый раз. Выходящему из-за той грани, из теней безумия, сейчас явно видно, что есть шелуха, а что ядро мира. Что символ, а что - бижутерия. Для меня именно в этом было хорошо: ну не по затылку ему ж себя бить. Нужен был материальный жест, в фильме, эдак шашкой хы-дыщь и - коня мне коня. Ну вот они там все вместе подчеркнули это короной. Ему давит корона деда, потому что не дед. Она ему мала. Она не на вырост. Сейчас. Дед что делал в этой короне? Метнулся за Аркенстоном, пока драконье пламя поливало его людей? Торин, получается, поступает так же - сторожит золотой пол, пока Даин сам-всемером против тыщи орков? Как раз то, чего и хотим, я - мальчик сам по себе мальчик. Я - король априори, аз есмь царь, отвори ворота. Торин не умаляет себя. И не преувеличивает. Вот он - цельный теперь, и себя каждой клеткой ощущает, нет обреченности. То есть знает, что выйди туда - и настигнет смерть, но обреченности нет. Готовность - есть. Ярость есть. Даже боль-совесть и чувство вины за понавороченное - есть. А обреченности нет. Он торжественно идет. Это покаянность такая, гномья. "Кто любит меня - за мной", но чуть по-иному. Он в истине момента, весь здесь и сейчас, это так хорошо, ну и горько одновременно. "Я свободе-ен словно птица в небеса-ах", и вот тогда он Король. Засим, именно эта деталь мне - весьма понравилась.
Yennefer, можно я влезу про Барда? Вам не кажется, дамы, тут есть одна деталь (опять же, показал ли это в фильме актер или же я курнула грибов Радагаста) - Бард не военачальник. Он лидер. Он командир, стратег и тактик, администратор. А - нет, не "настоящий полковник". Бард не человек войны, manowar короче не та группа, которая ему по нраву. А не человек войны, когда слышит ее неминуемый запах и видит огонь в глазах окружающих, он не думает вот о процессе, он видит потери. У него дети, на минуточку. Сын, будь мужиком, да, он может это сказать. Но сейчас Бард на свою шею повесил весь ошарашенный потерей жилья, холодом, измотанный дорогой, бывший город. И эти люди смотрят на него кагбэ: ну ты ж теперь главный, что нам делать? Давайте все красиво умрем и подвиг пусть будет жить в веках, говорит им Бард, это Спарта! А может, какая молодуха там сейчас на голой земле - рожает. А раненые просят воды. А вон тому надо бы хоть сто грамм налить для анестезии, прежде чем ногу оттяпать, да нету ничего. А подойдет замурзанная девчонка к его коленям, волоча за собой куклу и скажет: Дядя, я хочу кушать... И это я не пытаюсь вас разжалобить, оторвав от эпического подвига. Но психика-то у всех разная! Трандуил с телегой пищи бездуховной тут невольно снимает кассу. Выдыхай, бобер (то есть Бард) выдыхай. Бард прост, конечно, хоть и не простотой Иванушки-дурачка, но он крепко стоит на земле, и глаза его четко видят дальний прицел. И война ему не нравится. От мысли о войне у него чешется то место, которое семья и чужие испуганные глаза, обращенные к нему, мол, ну куда теперь бежать? ПРогибается? Приспосабливается? Дает задний ход? Хм. Тут не знаю. Тут от личного опыта добавлю: Трандуил не друг и не враг, но плюнуть прямо под ноги хоть кому-то пришедшему в твой армагеддец с куском хлеба, Бард не может. Да и кхуздула, наверное, не выучил. И это "я попробую поговорить с ним" как бы - ну а что может предложить лучник Бард владыке эльфов? За ушком почесать? Вот и чешет, как понимает это, хочет решить все миром. Неуклюже с золотом, согласна. Я попытался, говорит он себе. (Кстати, может, Бард еще тонко намекает, что город сжег раздразненный гномами дракон и по логике вообще дайте денег на восстановление, это по совести?) Короче, так-то оно так, но Бард там потом в шатре этих вершителей мира - "какающая белочка в дупле" с глазами, тревожно щурящимися от осознания практического надвигающегося ужаса. Трандуил распускает павлинье оперение и пикируется с Гэндальфом, совершенно не слушая никого кроме себя... и явление хоббита тут дает Барду еще шанс что, может, все-таки без крови, а? Ох, Бард готов Бильбо обнять в тот момент! Но нет. Помним все, что будет потом. Такой он, Бард. Не великий, да, уж куда ему до вершителей судеб. Только у них армии. А у него - перепуганные крестьяне с половниками, да бабы с топорами. Бабы сила, конечно, кто б спорил. Ну не котируется в том моменте "а может, давайте миром решим"? Слабостью назовут.
NatrMur ага. Теперь еще сюда. Пленник в полной его власти? А так ли уж в полной? В полной это было бы у Азога, у Торина там бы уже половины частей тела не наблюдалось. Что же до тутошнего короля, вопрос законный: к кому пришли, уважаемый, на мои земли? В камеры да, кидать не надо, надо поговорить, вот он и разговаривает. Лихолесье закрытое достаточно королевство, и как "все знают, что гномы несдержанный народ", то "все знают", что в Лихолесье правит вечнойуная фея с оччень дурным характером. ПРяников там не подадут. Трандуил вообще стал разговаривать! Вообще! Стал! Иди сюда, внук Трора, стоявший там когда-то справа от трона, есть у меня к тебе один намек. Все равно идешь в те края, так если выживешь, забери там мои камушки, а я тебе дам еды и любимую пони Флаттершай подседлать велю. (это я именно как бы с позиции Трандуила... Ну вот даже бабушка у подъезда, когда нет аргументов, орет - а ты поживи с мое, уважать меня надо) Так вот для "поживи с мое" - у Трандуила вообще с Торином не складывается. А Торина эта снисходительность выбешивает, закономерно, другое дело что поддаваться и вспыхивать когда тебе хвост поджигают ну как-то... Мы не знаем, как вел бы себя Торин, достанься ему Трандуил в пленники. Ни секунды не оправдываю эльфа, вот вообще. Но прям уж в полной власти... ну нет.

CheshireCat

, божички, я теперь хочу про это больше читать! Про то, как Торин сидит в подземельях и от нечего делать подземный ход роет а Трандуил там у себя ходит из угла в угол и камешки ему прям аж самолюбие натирают во всех местах.

[Стихия]

Голос! Предыдущий пост - великолепно, просто великолепно!

Сообщение от Yennefer

Стихия
Я уже малость подзабыла этот разговор. Я точно не скажу, когда всплыл этот термин с прогибом, вроде ты употребила. Типа - Бард-молодец с достоинством прогнулся рази своих людей (таков смысл, если укоротить).
В противовес Торину, который этого не сделал.
Ну раз пошло такое противопоставление, так я его и подхватила.

Хотя, этот термин, наверно тут совсем не в тему. Так что давай забудем его совсем.
Бард просто очень быстро попытался использовать подвернувшуюся ситуацию. В свою пользу и в пользу своих людей.

Согласна. Бард прекрасно подстроился под ситуацию и потому - молодец.

"Попытался", потому что первоначально он просто принял то, что ему кинули с барского плеча.
Эльфы, конечно же, не везли еду специально для него. Какая там причина была у Трандуила поделиться - его личная тайна. По книге все было понятно - по фильму сильно запуталось.

Ну да, принял с барского плеча, а что тут опять же такого зазорного-то? Люди голодные, а тут еда буквально с неба упала.
Почему эльф не вез еду специально для них? Он же прямо сказал: "Я слышал - вам требуется помощь?" и тут выкатывается телега со жратвой. Почему ты не доверяешь эльфу - я не понимаю. У меня нет оснований ему тут не верить. Я считаю - да, вез траву специально для людей.

Бард даже для этого по факту ничего не сделал. Трандуил поделился - и все тут.

Не поняла - для чего Бард не сделал и чего именно?

А вот уже потом начинается самое интересное.

Мне до сих пор хочется знать, что двигало Бардом, когда он влез в эту распрю между двумя королями?

Вопрос первый. Повторюсь, Бард совсем ничего не знал о планах Торина насчет обещанного людям золота.
Бард с ним никак не контактировал, с чего он вообще вообразил, что Торин ему не заплатит?
Скорее он должен был со спокойным сердцем пойти за своей долей.
Но Бард почему-то считает, что лучше связаться с эльфами.
Если бы они уже переговорили и Торин нарушил слово, то действия Барда были бы понятны. Но тут я только развожу руками.

А что тут разводить? Ты же помнишь - как все началось: Трандуил пришел, аккупировал Дейл своей армией, втерся в доверие к Барду. Далее -Трандуил заявляет о своих намерениях напасть на Торина. Вот тут-то Бард и говорит эльфу: "подожди, дай мне сперва переговорить с ним - я хочу попытаться все уладить без войны." Так ведь было? Что же тебя здесь смущает? Желание Барда решить вопросы мирным путем - чтобы избежать вооруженного столкновения?

Значит - почему Бард шел к Торину не со спокойным сердцем. По ряду причин, имхо.
1) Бард имел некие опасения насчет Торина. У них была некая взаимная несимпатия, и Бард уже достаточно узрел характер Торина.
2) Стервозный эльф настроил Барда против Торина. При том - что эльф в той ситуации Барду помог - конечно, это как-то психологически на Барда повлияло.
3) Торин ничего не сделал и не попытался сделать для эсгаротцев - которые, он должен был видеть - пришли после разрушения своего города в Дейл. Торин не послал переговорщиков, дабы выразить свое соболезнование и заверить несчастных пострадавших в своем желании им по возможности помочь.

Исходя из этого - можно понять, почему Бард так ...несколько борзо начал разговор с Торином *а зачем это король укрылся в своей берлоге?*

Если очень крепко задуматься, то единственная причина, по которой Трандуил заручился поддердкой Барда - это чтоб во время его военных действий, никакие там люди не мешались под ногами. А то мало ли - еще вилами в спину ткнут пока он будет строить стратегические планы?
 

Ну, собственно, я тоже так думаю. Но не исключаю и того варианта, что какая-то часть души эльфа все же потянулась сделать доброе дело (очевидно, вдохновленная и наполнившаяся ториновой благостной энергией)))))))

Вопрос второй. О чем он думал, прося Трандуила об отсрочке для переговоров.
Ну, предположим, Торин выполнил бы ту часть, которая касалась людей.
И что?
С Трандуилом-то все равно была бы война.
То есть получается, Бард поспешил к Торину не для того, чтоб остановить войну, а успеть перед войной отхватить свой кусок, так что ли?
Как-то не очень красиво получается.

Бард поспешил к Торину чтобы договориться уладить всеобщие дела без войны. Но нашему государю в определенный момент стало неприятно продолжать разговор с Бардом и он на него накричал и прогнал со двора.

Верно. Все правильно.
Но это так же не объясняет, зачем Барду понадобилось ссориться с Торином?

А Бард с Торином и не ссорился. Это государь его прогнал.

Он ведь мог просто посидеть в сторонке и подождать, пока эта петрушка вся закончится.

И дать возможность эльфу беспрепятственно разделаться с Торином? Бард не хотел этой расправы.

До этого момента он все еще по факту оставался Торину если не другом, то уж не врагом.
Но как только он примкнул к Трандуилу, он стал таким же врагом, как и эльфы.

Ну а дальше произошло, то, что произошло.

Ну, здесь мне очень жаль - что Торин не сумел разграничить эти ситуации и сам спровоцировал то - что Бард с эльфом действительно оказались на одной стороне.
Если бы Торин сказал Барду: "с тобой я рассчитаюсь, отойди в сторону" - но после этого Бард бы не послушал и остался с эльфом - тогда да, можно было бы возложить на него вину.
А у нас вышло так - что Бард попытался сделать ВСЕ возможное, чтобы избежать кровопролития в целом, а не только для своих людей - но государь это не оценили по причинам, нам известным.

[ГолосТехКогоНет]

То есть из этого текста мы делаем вывод - что если по какой-то крайней причине старший вассал и мог сказать господину, что он в чем-то неправ - то в этом случае этот вассал должен был подтвердить правоту своих слов исполнением сеппуку. А у нас как получается? хорошо перед монитором с кружкой пива критиковать Торина, да только вот грош цена такой критике ,простите меня великодушно.))))))))))

Вот еще что хотелось бы обсудить.
Все же у них там не вассальная система, и все люди свободные. Глубокая преданность и необсуждение, неосуждение, да.
Здесь я адвокат дьявола маленький мышиный писк в защиту Бильбо. Вора и друга, ага. ПОмните, в Алладине есть офигеннейший момент: я должен это сделать, Алладин, он мой господин, у него лампа, и я раб лампы, но я твой друг. И Алладин логично задает вопрос: так раб или друг?
Разумеется, отделим поступок Бильбо "спрятать Аркенстон" и поступок Бильбо "дать инструмент для того чтобы Торина шантажировали посторонние люди и к тому же враги". Еще Смауг злорадствовал, что ай как хотел бы посмотреть, как Аркенстон губит Торина, как тот мучается, и Бильбо это запомнил. То есть грубо говоря, его друг, наниматель и господин его сердца (я стебусь, стебусь, ну в том смысле что хоббит очень сильно уважает Торина) - стал наркоманом. Не совсем конченым, но наркоманят и сильные люди, тут либо поддается этой заразе обмен веществ либо нет. А со стороны наркоману себя не видать. И ради дозы он ого-го... Бильбо, конечно же, эту смертельную дозу Торину низачто не даст. Ну не даст. Тут прозрачно, тут конечно. Но куда деть?! Любому другому гному? Но кто эту тяжесть освоит? Они сломаются и не в силах вынести этого отдадут Торину Аркенстон, ловкости рук-то нету такой. Выбросить его Бильбо не может. Потому что чует, что камень нужен, и что правда же, чужое, сила, сердце горы, нельзя его фтопку. А чтожыделать, ведь еще чуть и Торин всех разденет и обыщет. Бильбо человек маленький. И выбирая между "Торин оставит Аркенстон себе" и "чужие большие дядьки тоже захотят себе оставить камень", поколебавшись, ставит на чужих злых дядек. На их слово, потому что свое слово Торин дал, а дракон вернул назад, тут сейчас словами не обойдешься. Неправ, но рискует.
Насчет сепукку, угу.
Мне кажется, Торин увидел вот что: во-первых (канон и очевидность опять), будь у него в золотом зале Аркенстон, он с размаху ухнул бы в морготовы бездны и все. Торина нету, на троне сыто ухмыляется безумный дракон, все, приплыли. Это-то да, но отчего ж ты меня так на всеобщее обозрение опозорил и прямо вот допустил, чтобы эти там сволочи стояли и ухмылялись, и меня этим камнем дистанционно там шантажировали, а - вот как бы он должен был спросить? Может, может. Но смерть вот она, да и Бильбо, Торин это понимает, себя отнюдь не хвалил за тот поступок. Растерялся. Он вышел лоб в лоб со взлетающим самолетом, чо он делать-то мог? Запаниковал, не было в этом дальнего прицела. И что говорил Гэндальф - на твоем месте, Бильбо, я бы не попадался Торину на глаза. ОПА! А что делает Бильбо? Правильно, возвращается. Смотреть в глаза своей смерти. Даже он и пальчиком бы не отбивался. "Кто-то ж должен тебя был остановить, Торин, ну прости, ну убей". И Торин вот это-то понимает, когда полурослик стоял перед ним с этим непередаваемым выражением на мордахе, мол, вот и все, а теперь делай, что должен, я готов к тому, что может произойти. В пяти подгузниках, но пришел.
Не, неудачное решение, правда, там эта сцена глумливой усмешечки эльфа, и Бард, и армия, ну и лось тоже подхихикивал, очень обидно, очень недостойно. Да.
Да?

[Ithrilyann]

Сообщение от KrokoBill

Что гифка! Я поооомню, как было время, когда вот это вот фото со съемочной площадки повергло нас в бездну ужаса и пучины тоски

Да.......помню, как такое забудешь))
И мы все подумали, что это и есть тот самый момент. А оказалось, этого кадра даже нет в фильме. Тролль ПиДжей:-)

***
Анано, а я не верю, что гномы в Горе совсем бросили Торина... Бильбо тогда сказал, "я пытался с ним поговорить, но он не слушает". Думаю, и другие пытались (по крайней мере, Балин с Двалином), и поговорить, и быть рядом.
Очень жду режиссёрку. Там должны быть ещё сцены,всё начало фильма сильно порезано.

Вчера подсмотрела у соседей: на хоббитконе кто-то из актёров сказал, что в режиссёрке будет 21 дополнительная сцена. Ничего себе! Не знаю правда, можно ли доверять, или им самим пока точно неизвестно...

[ГолосТехКогоНет]

Значит - почему Бард шел к Торину не со спокойным сердцем. По ряду причин, имхо.
1) Бард имел некие опасения насчет Торина. У них была некая взаимная несимпатия, и Бард уже достаточно узрел характер Торина.
2) Стервозный эльф настроил Барда против Торина. При том - что эльф в той ситуации Барду помог - конечно, это как-то психологически на Барда повлияло.
3) Торин ничего не сделал и не попытался сделать для эсгаротцев - которые, он должен был видеть - пришли после разрушения своего города в Дейл. Торин не послал переговорщиков, дабы выразить свое соболезнование и заверить несчастных пострадавших в своем желании им по возможности помочь.

Исходя из этого - можно понять, почему Бард так ...несколько борзо начал разговор с Торином *а зачем это король укрылся в своей берлоге?*

Ой, да, красивый текстик, красивый. Про берлогу, ага. Просто это окошечко из-за стены ему неясно, неужто выйти и поговрить нельзя? Вот конь, вот я, эта исповедальня с падре Торином мне тоже была... кхм... странна. Но нагловатый текст. Нехороший. По сусалам получил Бард и за него тоже (вот кстати, он же контрабандист, почему так не умеет договориться?)
К Торину у Барда была несимпатия? М-м-м, ну он увидел гнома с тяжелым характером и крутой целью, ну и они шли в гору, подозрения, что раздразнят только дракона - были, то есть не к добру тут этот Торин, не к добру.
Эльф настроил Барда против Торина? Уж не хлопанием ли ресничками? Трандуилу "настраивать" (читай: какого-то там) человека-Барда? Он просто сказал, что думает: гнома уговорить - смешно, право, а вот мечом я попробую. Настраивать это как бы исподволь. Тут прямым текстом Транди чистаржот с наивного Барда. Но тот все ж пробует, значит, не настроился? А что помог, так ведь очень повлияло. Очень, как тут соврешь. Он как бы должен тут же. А что делать? Припасы съедены, и хоть сам их может и не ел, но невежливо как то и вообще.
Торин ничего не сделал для эсгаротцев. Мнэээ... может, и так. Вот тут нечего мне сказать. Там летит дракон хватайте весла, там не думали обо всем, потом, может, Барду и пришло такое в голову.
А смотрите какой у нас Бард интересный получается, а?
И простите меня, влезающую, ну нет удержу, слаба я на язык.

Голос
Шо шо, пардоньте?

Выбросить его Бильбо не может. Потому что чует, что камень нужен, и что правда же, чужое, сила, сердце горы, нельзя его фтопку. А чтожыделать, ведь еще чуть и Торин всех разденет и обыщет. Бильбо человек маленький. И выбирая между "Торин оставит Аркенстон себе" и "чужие большие дядьки тоже захотят себе оставить камень", поколебавшись, ставит на чужих злых дядек. На их слово, потому что свое слово Торин дал, а дракон вернул назад, тут сейчас словами не обойдешься. Неправ, но рискует.

Выбросить в кучку золота Аркенстон Бильбо мог запросто, имхо, да и еще прикопать сверху для верности. И отдал он камень, без всяких дополнительных экивоков, только за ради самого Торина и попытки избежать войны между эльфами и гномами. Наивный чувак, конечно, но маленьким Хоббитам свойственно упощенное мышление. Это ж простые обыватели, а не высоко духовные эльфы

[Стихия]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Вот еще что хотелось бы обсудить.
Все же у них там не вассальная система, и все люди свободные. Глубокая преданность и необсуждение, неосуждение, да.
Здесь я адвокат дьявола маленький мышиный писк в защиту Бильбо. Вора и друга, ага.......................................................
Да?

Голос, ага, я согласна, все понимаю. Бильбо мы уж давно оправдали и простили.) Но вот скажи свое имхо - почему Бильбо просто не мог спрятать Аркенстон - то есть не отдавать ни Торину, ни врагам (если уж он так боялся что камень подействует на Торина?) ты ж наверное читала наши диспуты о том - что король просто не может принять предложение шантажистов, ибо король - ставший жертвой шантажа - это не король, а тряпка. Я-то понимаю, что тут Бильбо хотел двух зайцев убить - спасти Торина и от наркотика, и от меча. Но как ты считаешь - Бильбо почему не догнался, что Торин на уступки шантажистов не пойдет?

Торин, ну прости, ну убей". И Торин вот это-то понимает, когда полурослик стоял перед ним с этим непередаваемым выражением на мордахе, мол, вот и все, а теперь делай, что должен, я готов к тому, что может произойти. В пяти подгузниках, но пришел.

Дык вот такого покаянного состояния у Бильбо как раз и не было. Не был готов Бильбо ко ВСЕМУ, что может от Торина последовать за етот его поступок. И он весьма был удивлен - когда Торин провозгласи приказ сбросить его со стены.)))
И пришел-то он, кстати, кажется совсем без подгузников, а достаточно храбро и смело, даж я бы сказала - вызывающе.))))))) Помнишь, как он с Гендальфом объясняется? " я не боюсь Торина!"

И простите меня, влезающую, ну нет удержу, слаба я на язык.

Не, на язык ты, мать, сильна )))))))))
Намайя:

Это ж простые обыватели, а не высоко духовные эльфы

Ага, высокодуховные эльфы готовы класть бессмертные эльфийские жизни ради горстки камней.



************************************


Девочки, а все-таки что же было бы - если бы Торин своевременно получил Аркенстон? У кого какие мнения?

[ГолосТехКогоНет]

Namaja, не, не мог в моем хедканоне выбросить аркенстон в кучку и прикопать, не-а. И тому мешали такие пункты:
- все же оно чужое, таки краденое и даже не по контракту.
- это сокровище даже и не лично Торина а символ, это расе гномов принадлежит, ну не в праве Бильбо такое решать.
- Торину это нужно. Точка. И отдать нельзя. Точка. Но может, Торина попустит, он одумается? Бильбо до последнего ждет, что Торин одумается, и вот тогда украсит аркенстоном раждествэнскую йолку и все будут водить хоровод.
- хозяйственность Бильбо, чоэта выбросить? не может.(стеб)
- и версия мистическая: в кармашке у Бильбо - Кольцо. А аркенстон и кольцо немножко таки одного поля ягоды в данном случае, только то кокаинчик, а то уже героин. Слегка кажется, что выбросить Аркенстон и Бильбо-то уже чуть не может. То есть камень ему воще-та активно не нравится. Отдать другим может, но не уничтожить.
Вот такой хэдканон. А отдал конечно ради Торина. Кто б спорил?

Стихия, хорошо с тобой говорить, столько нового. А можно кадром из фильма, просто я на лице и в позе тогда у Фримана именно прочла как: я готов, я здесь и отвечаю за содеянное. Ну мне не кажется что удивлен он был. Он же вона как испугался когда Торин коршуном налетел - а ну-ка, что у тебя там, его тогда Торин едва за грудки не встряхнул. Думаете, не ждал? Но мне он кажется таким покорным тогда... Я именно не спорю, я чешу в затылке и задумалась.
Почему Бильбо не догадался, что Торин пошлет шантажистов дальше, чем эльфа? Ну-у... потому что сделал ставку на Сверх-ценность, и финта "Это подделка, они врут"(красиво, кстати, браво) - Бильбо не ожидал. Я считаю, паника. Ну а что, что? Дубиной по затылку? Что делать с Торином, пошедшим вразнос, как двигатель с замкнутой обмоткой. А может думал его возьмет не Бард, а Гэндальф... черт лысый знает. Там некрасиво все это, неаккуратно и фуфуфу. Орки просто спасли все своим появлением

Помнишь, как он с Гендальфом объясняется? " я не боюсь Торина!"

Конечно, он не боится Торина! Своего Торина, с которым в походе шел. А драконища еще как боится, но это же не Торин. И возвращается он к Торину, и вызов этот (хотя вызова то я и не увидела) был скорее: если ты мой-король-из-путешествия, Торин Дубощит, то ты меня поймешь, а если уже нет, то тогда ничто не имеет значения. Вот где обреченность. МОжет, оттуда и кажущаяся наглость?