О нефтяных вышках: дискуссия статьи М. Каменкович - Страница 8

Morgana · 07.01.2003, 14:35

Цитата:

автор оригинала BAndViG
принципиальное решение о том быть сцене рождения уруков или обойтись чьим-нибудь словестным описанием - из разряда правил.

Вот именно с этим я и не согласна. Вроде бы право иметь свое мнение никто не отменял

ромкс, если я не соглашаюсь с чьими-то доводами, это не значит, что я их "не слышу".

Sniff · 08.01.2003, 12:55

Нда, дискуссия увяла... Может, ещё маслица?

Я просто диву даюсь, как настойчиво Лэймар старается свести весь разговор к претензиям пресловутых "пуристов", которые-де недовольны неадекватностью воспроизведения Джексоном в кино неких, по их мнению, смыслонесущих деталей и подробностей любимой книги. Но мне-то как раз кажется, что изменения в фильме могли бы быть гораздо существеннее - джексоновская трактовка "ВК" представляется мне чересчур иллюстративной. И дело тут не в неадекватности воспроизведения сюжетных перипетий (ах, Тома Бомбадила выбросили! - жалко, конечно, но он мог быть, а мог и не быть, так же как и многое другое), а в неадекватности масштабов личности режиссёра фильма и личности автора книги. У Джексона, попросту говоря, и не могло получиться ничего лучше, чем то, что в результате получилось, а посему я настаиваю на своём праве высказывать недовольство фильмом, предъявлять ему любые претензии и утверждать, что он мог бы быть значительно лучше. Мог бы... Если бы за дело взялся другой человек. Но такого человека я, к сожалению, не знаю. Встать рядом с Толкином, воспринять его культурный опыт во всей полноте - так, чтобы получить право распоряжаться этим опытом по своему усмотрению, - по видимому, не способен никто.
Но, пожалуйста, не надо меня убеждать, что фильм Джексона "безупречен". Он очень неплох, это нельзя не признать. Но при всём при том он - лишь бледное подобие книги. И ещё раз повторяю: отнюдь не потому, что режиссёр позволил себе непочтительно подойти к первоисточнику, нет! И я отнюдь не считаю, что "ВК" в принципе невозможно адекватно (не буквально, но адекватно!) перенести на киноэкран. Но я смогу серьёзно отнестись к кинематографической интерпретации книги Толкина только в том случае, если почувствую в "интерпретаторе" (т.е. режиссёре) достойную Толкина личность - достойную, чтобы "беседовать" с ним или даже "спорить". Тогда это будут не величайшие "хоббитские игрища" столетия (вполне очаровательные сами по себе), а настоящая интерпретация - не важно, вольная или не очень. В Джексоне я такой личности, увы, не чувствую.

freshy · 08.01.2003, 13:59

Ну, Снифф, а разве можно сравнивать вес имени Толкина уже после выхода ВК и "Сильмариллиона" и вес имени Джексона до того как он снял фильм? Имело ли имя Толкина упомянутый тобой масштаб до выхода "Властелина"?

Morgana · 08.01.2003, 14:06

Снифф, "достойная Толкина личность" скорее всего интерпретирует Толкина и поспорит с ним так, что от ВК вообще ничего не останется - это будет творение "достойной личности".

Sniff · 08.01.2003, 14:11

Да, но именно как кино, о соблюдении законов которого здесь так печётся Лэймар, это будет гораздо интереснее! И потом, не факт, что, найдись у Толкина достойный собеседник и оппонент (способный творчески развить идеи Профессора, а не только "поиграться" с ними), он непременно пойдёт ему наперекор.

Tari-bird · 08.01.2003, 14:16

Ага, Солярис и Солярис.

Или Пикник и Сталкер

Morgana · 08.01.2003, 14:20

Если он будет слишком "творчески развивать идеи", пуристы его просто живьем съедят

Я не могу утверждать, что Джексон - единственный режиссер всех времен и народов, способный снять ВК и что лучше чем он это сделал, это сделать невозможно больше никому и никогда - данное утверждение Лэймара ни доказать, ни опровергнуть невозможно, потому как такого опыта нет (Бакши, понятно, не в счет) Но планку, по моему мнению, он поднял очень высоко - и это замечательно.

Sniff · 08.01.2003, 14:23

Цитата:

автор оригинала freshy
Ну, Снифф, а разве можно сравнивать вес имени Толкина уже после выхода ВК и "Сильмариллиона" и вес имени Джексона до того как он снял фильм? Имело ли имя Толкина упомянутый тобой масштаб до выхода "Властелина"?

Извини, freshy, но ты о другом. Я - не о весе имени (это вообще не имеет никакого значения), а о масштабе личности. До выхода "ВК" масштаб личности Толкина был точно таким же, каким остался после. То же и с Джексоном. Он может взятся за экранизацию Библии, да за что угодно, но присущая ему неглубина при нём же и останется.

Sniff · 08.01.2003, 14:29

Цитата:

автор оригинала Morgana
Если он будет слишком "творчески развивать идеи", пуристы его просто живьем съедят

Само собой. Но тогда можно будет говорить о сходстве и различии концепций, а не обсуждать, зачем нужна "магорубка" и нужна ли она вообще.

Tari-bird · 08.01.2003, 14:30

По моему, проблема адекватной экранизации сродни квадратуре круга. Если режиссер не дотягивает до автора текста, то, понятно, фильм слабее. Если режиссер - талант, то он снимет СВОЕ кино, восприняв текст (кстати, часто неважно - гениальный или бездарный) только как трамплин для своего полета.

Sniff · 08.01.2003, 14:38

Цитата:

автор оригинала Tari-bird
По моему, проблема адекватной экранизации сродни квадратуре круга. Если режиссер не дотягивает до автора текста, то, понятно, фильм слабее. Если режиссер - талант, то он снимет СВОЕ кино, восприняв текст (кстати, часто неважно - гениальный или бездарный) только как трамплин для своего полета.

Согласен. Но мне кажется, что "ВК", если рассматривать его как литературную основу для фильма, материал чрезвычайно жёсткий. Он не позволит режиссёру особенно порезвиться. Иначе это будет насилием над книгой. Именно поэтому и у Джексона, как бы он ни раздувал щёки, получилась всего лишь довольно симпатичная иллюстрация.

Morgana · 08.01.2003, 14:40

Цитата:

автор оригинала Sniff

Но тогда можно будет говорить о сходстве и различии концепций, а не обсуждать, зачем нужна "магорубка" и нужна ли она вообще.

Ага, например эта гипотетическая "личность" выдаст концепцию, что Саурон - не абсолютное персонифицированнное Зло, а хорошее, но заблудшее создание, которое надо понять и пожалеть.

Я не шучу - очень многие придерживаются мнения, что Зла и Добра в чистом виде не существует, а многие - что Зло лучше Добра.

По мне магорубка гораздо лучше

Vasya Gondorsky · 08.01.2003, 15:09

Цитата:

автор оригинала Sniff
До выхода "ВК" масштаб личности Толкина был точно таким же, каким остался после. То же и с Джексоном. Он может взятся за экранизацию Библии, да за что угодно, но присущая ему неглубина при нём же и останется.

Sniff, вот это твое утверждение является ничем иным, как просто немотивированным обливанием Джексона грязью.
Можно с тем же успехом говорить, что присущая Блуму (Мортенсену, МакКеллену) "неглубина" мешает ему сыграть "настоящего" Леголаса (Арагорна, Гэндальфа). Стоять на своем, объясняя свою точку зрения непонятно откуда взявшейся неглубиной, довольно странно.
Если уж обвиняешь Джексона, то объясни, в чем неглубина.

freshy · 08.01.2003, 15:43

Цитата:

автор оригинала Sniff

Извини, freshy, но ты о другом.

Нет, я не о другом. Невозможно оценить масштаб человека, пока он не создал нечто подобное "Властелину колец". До выхода книги Толкин мог иметь упоминаемый тобой масштаб, а мог и не иметь. Оценить это было нельзя. Так и в случае с Джексоном. Неправильно говорить, что он, мол, не чета Толкину. У него не было возможности это доказать.

Sniff · 08.01.2003, 15:52

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky

Sniff, вот это твое утверждение является ничем иным, как просто немотивированным обливанием Джексона грязью.
Можно с тем же успехом говорить, что присущая Блуму (Мортенсену, МакКеллену) "неглубина" мешает ему сыграть "настоящего" Леголаса (Арагорна, Гэндальфа). Стоять на своем, объясняя непонятно откуда взявшейся неглубиной довольно странно.
Если уж обвиняешь Джексона, то объясни, в чем неглубина.

Вася, у меня и в мыслях не было обливать Джексона грязью. И я ни в чём его не обвиняю. Следи, пожалуйста, за словами. Мне действительно кажется, что он неглубок, и его фильмы яркое тому подтверждение. Объяснять это было бы слишком длинно. Соберусь с силами - попробую объяснить. Если тебе не нравится наличие подобного мнения на форуме, можешь его потереть - ты ведь модератор... Но наезжать не надо.

Sniff · 08.01.2003, 15:53

Цитата:

автор оригинала freshy
Неправильно говорить, что он, мол, не чета Толкину. У него не было возможности это доказать.

По-моему, он как раз ярко это продемонстрировал...

Vasya Gondorsky · 08.01.2003, 16:01

Цитата:

автор оригинала Sniff

Вася, у меня и в мыслях не было обливать Джексона грязью. И я ни в чём его не обвиняю. Следи, пожалуйста, за словами. Мне действительно кажется, что он неглубок, и его фильмы яркое тому подтверждение. Объяснять это было бы слишком длинно. Соберусь с силами - попробую объяснить. Если тебе не нравится наличие подобного мнения на форуме, можешь его потереть - ты ведь модератор... Но наезжать не надо.

Don't tempt me! Как модератор я в последнюю очередь буду тереть чужие мнения.
Просто ты априорно утверждаешь, что, дескать, Джексон не годится на роль режиссера ВК, а у меня для этого есть убедительное опровержение (в моих глазах, конечно). Судить по одним фильмам другие - дело неэффективное, ты должен это понимать. И вообще, твоя логика: Джексон снял плохую экранизацию потому, что он неглубок - содержит недоказанное утверждение. Давай ты сначала докажешь, что он снял плохую экранизацию?

freshy · 08.01.2003, 16:06

Цитата:

автор оригинала Sniff

По-моему, он как раз ярко это продемонстрировал...

Снифф, поправь меня, если я ошибаюсь, но ты, по моему, еще не видел даже ТТТ. На основании чего тогда ты судишь о Джексоне, о том, что он "ярко продемонстрировал"?

romx · 08.01.2003, 16:25

Цитата:

автор оригинала freshy
Снифф, поправь меня, если я ошибаюсь, но ты, по моему, еще не видел даже ТТТ. На основании чего тогда ты судишь о Джексоне, о том, что он "ярко продемонстрировал"?

Это просто использование широкоизвестного полемического метода "любому хорошо известно что <далее любой нужный автору тезис>"

Sniff · 08.01.2003, 16:29

Я видел "Страшил" и "Братство Кольца". Вполне достаточно, чтобы судить об уровне режиссёра. Уровень вполне себе неплохой для современного кинематографа. Но и не супер-пупер... И (отвечая Васе) я не считаю, что Джексон снял плохую экранизацию. Это мне тоже нужно доказать? Возможно, моё мнение о Джексоне изменится после просмотра "Двух Башен", но не уверен...

freshy · 08.01.2003, 16:34

Цитата:

автор оригинала Sniff
Я видел "Страшил" и "Братство Кольца". Вполне достаточно, чтобы судить об уровне режиссёра.

Не-а, совершенно недостаточно. Если бы Толкин за свою жизнь выпустил бы только "Хоббита", то его бы запомнили (а может быть даже и не запомнили) лишь как автора одной неплохой сказочки. Так что вернёмся к разговору, когда ты посмотришь "Две Башни"

Sniff · 08.01.2003, 16:35

Цитата:

автор оригинала freshy
Так что вернёмся к разговору, когда ты посмотришь "Две Башни"

ОК.

BAndViG · 08.01.2003, 16:41

Цитата:

автор оригинала Morgana
Вот именно с этим я и не согласна.

А я как раз не вижу приложения каких-либо особых талантов по подобного рода вопросам. Весьма разумно увеличить и визуализировать те линии, персонажи которых будут играть ведущие роли и в последующих частях эпопеи. Не менее разумно, располагая ограниченным экранным временем, ради этих линий удалить те, которые в дальнейшем сюжете не развиваютя. А работать на одном вдохновении несколько лет никому не под силу. Джексон не исключение.

Vasya Gondorsky · 08.01.2003, 16:49

Цитата:

автор оригинала Sniff
Я видел "Страшил" и "Братство Кольца". Вполне достаточно, чтобы судить об уровне режиссёра. Уровень вполне себе неплохой для современного кинематографа. Но и не супер-пупер... И (отвечая Васе) я не считаю, что Джексон снял плохую экранизацию. Это мне тоже нужно доказать? Возможно, моё мнение о Джексоне изменится после просмотра "Двух Башен", но не уверен...

А что, можно, будучи неглубоким и недалеким, снять хорошую (неплохую) экранизацию такой книги как ВК?
И причем тут "Страшилы", я не очень понимаю? Фильм снят в абсолютно другом жанре, это все равно, что о "Евгении Онегине" судить по пушкинским эпиграммам.
Sniff, ты, как я понимаю, хотел подлить маслица, так можно спросить все же, по какому поводу? По поводу Джексона или по поводу собственно фильма? Тебе, как я понял, не нравится то, что фильм представляет из себя блеклую иллюстрацию, с недостаточной степенью авторской интерпретации?

Morgana · 08.01.2003, 16:53

Кроме "вдохновения" я говорила еще о таланте, интуиции, вИдении, могу еще добавить - опыте. На то и режиссер, чтобы решать, что разумно, а что нет, какие кадры укладываются в его логику развития событий, какие - нет. Но четких правил, имхо, тут не может быть по определению. Приемы есть (в частности те, о которых писал ромкс), а правил - нет.
А в частном рассматриваемом нами вопросе - совершенно не согласна, что обязательно "показывать" - есть много приемов, позволяющих уверить зрителя, что какое-то событие произошло, не показывая само это событие. Примеры нужны?
И вот, чтобы понять, какие именно приемы нужны, чтобы донести до зрителя идею, режиссеру нужен талант, вкус и чувство меры. Но не четкие "правила".

Лэймар · 08.01.2003, 16:59

Примеры нужны. Как убедить зрителей, что Саруман вывел уруков?

Tari-bird · 08.01.2003, 17:03

А то что Саруман вывел уруков, разве это важно?

В книге об этом вскользь, потому как не суть.

Sniff · 08.01.2003, 17:05

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky

А что, можно, будучи неглубоким и недалеким снять хорошую (неплохую) экранизацию такой книги как ВК?

Вася, я не называл Джексона "недалёким". Извини, но с тобой очень нелегко разговаривать. Объясняю: "неглубокий" Джексон снял неплохую иллюстративную экранизацию "Братства Кольца". Для этого вполне достаточно обычного профессионализма, в каковом Джексону не откажешь. По-моему, всё логично. Или нет?

Цитата:

Sniff, ты, как я понимаю, хотел подлить маслица, так можно спросить все же, по какому поводу? По поводу Джексона или по поводу собственно фильма? Тебе, как я понял, не нравится то, что фильм представляет из себя блеклую иллюстрацию, с недостаточной степенью авторской интерпретации?

У Джексона прежде всего нет глубинного понимания авторской (толкиновской) концепции всего произведения. Он всего лишь "с удовольствием играется". Получается это у него более или менее успешно, и я даже могу сказать, что принимаю такое его отношение к "ВК" и нисколько не упрекаю его за это. Но мне странно, когда начинаются разговоры о его чуть ли не гениальности и уж тем более "безупречности" его детища.

Morgana · 08.01.2003, 17:08

Цитата:

автор оригинала Лэймар
Зрители должны увидеть что-то собственными глазами, чтобы понять и поверить. Это один из столь заинтересовавших тебя законов кинематографа.

Лэймар, на четвертый круг переходим, а все никак до тебя донести не могу, что я опровергаю вот это твое утверждение, а не критикую Джексоновскую трактовку.

Лэймар · 08.01.2003, 17:10

Чтобы опровергнуть утверждение, нужно сказать несколько больше, нежели "я опровергаю это утверждение", тебе не кажется?

08.01.2003, 12:55	#212
Sniff Зарегистрированный пользователь Регистрация: 05.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 854 Лайки: 0	Нда, дискуссия увяла... Может, ещё маслица? Я просто диву даюсь, как настойчиво Лэймар старается свести весь разговор к претензиям пресловутых "пуристов", которые-де недовольны неадекватностью воспроизведения Джексоном в кино неких, по их мнению, смыслонесущих деталей и подробностей любимой книги. Но мне-то как раз кажется, что изменения в фильме могли бы быть гораздо существеннее - джексоновская трактовка "ВК" представляется мне чересчур иллюстративной. И дело тут не в неадекватности воспроизведения сюжетных перипетий (ах, Тома Бомбадила выбросили! - жалко, конечно, но он мог быть, а мог и не быть, так же как и многое другое), а в неадекватности масштабов личности режиссёра фильма и личности автора книги. У Джексона, попросту говоря, и не могло получиться ничего лучше, чем то, что в результате получилось, а посему я настаиваю на своём праве высказывать недовольство фильмом, предъявлять ему любые претензии и утверждать, что он мог бы быть значительно лучше. Мог бы... Если бы за дело взялся другой человек. Но такого человека я, к сожалению, не знаю. Встать рядом с Толкином, воспринять его культурный опыт во всей полноте - так, чтобы получить право распоряжаться этим опытом по своему усмотрению, - по видимому, не способен никто. Но, пожалуйста, не надо меня убеждать, что фильм Джексона "безупречен". Он очень неплох, это нельзя не признать. Но при всём при том он - лишь бледное подобие книги. И ещё раз повторяю: отнюдь не потому, что режиссёр позволил себе непочтительно подойти к первоисточнику, нет! И я отнюдь не считаю, что "ВК" в принципе невозможно адекватно (не буквально, но адекватно!) перенести на киноэкран. Но я смогу серьёзно отнестись к кинематографической интерпретации книги Толкина только в том случае, если почувствую в "интерпретаторе" (т.е. режиссёре) достойную Толкина личность - достойную, чтобы "беседовать" с ним или даже "спорить". Тогда это будут не величайшие "хоббитские игрища" столетия (вполне очаровательные сами по себе), а настоящая интерпретация - не важно, вольная или не очень. В Джексоне я такой личности, увы, не чувствую. Последний раз редактировалось Sniff; 08.01.2003 в 12:58.

08.01.2003, 14:06	#214
Morgana моргаю в кустах Регистрация: 01.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 2,862 Лайки: 36	Снифф, "достойная Толкина личность" скорее всего интерпретирует Толкина и поспорит с ним так, что от ВК вообще ничего не останется - это будет творение "достойной личности". __________________ Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.

08.01.2003, 14:16	#216
Tari-bird Зарегистрированный пользователь Регистрация: 14.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 2,987 Лайки: 0	Ага, Солярис и Солярис. Или Пикник и Сталкер __________________ "Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд

08.01.2003, 14:20	#217
Morgana моргаю в кустах Регистрация: 01.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 2,862 Лайки: 36	Если он будет слишком "творчески развивать идеи", пуристы его просто живьем съедят Я не могу утверждать, что Джексон - единственный режиссер всех времен и народов, способный снять ВК и что лучше чем он это сделал, это сделать невозможно больше никому и никогда - данное утверждение Лэймара ни доказать, ни опровергнуть невозможно, потому как такого опыта нет (Бакши, понятно, не в счет) Но планку, по моему мнению, он поднял очень высоко - и это замечательно. __________________ Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.

08.01.2003, 14:30	#220
Tari-bird Зарегистрированный пользователь Регистрация: 14.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 2,987 Лайки: 0	По моему, проблема адекватной экранизации сродни квадратуре круга. Если режиссер не дотягивает до автора текста, то, понятно, фильм слабее. Если режиссер - талант, то он снимет СВОЕ кино, восприняв текст (кстати, часто неважно - гениальный или бездарный) только как трамплин для своего полета. __________________ "Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд

08.01.2003, 13:59	#213
freshy Зарегистрированный пользователь Регистрация: 06.09.2002 Адрес: Lugdunum Сообщений: 1,523 Лайки: 124	Ну, Снифф, а разве можно сравнивать вес имени Толкина уже *после* выхода ВК и "Сильмариллиона" и вес имени Джексона *до того* как он снял фильм? Имело ли имя Толкина упомянутый тобой масштаб до выхода "Властелина"?

08.01.2003, 14:11	#215
Sniff Зарегистрированный пользователь Регистрация: 05.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 854 Лайки: 0	Да, но именно как кино, о соблюдении законов которого здесь так печётся Лэймар, это будет гораздо интереснее! И потом, не факт, что, найдись у Толкина достойный собеседник и оппонент (способный творчески развить идеи Профессора, а не только "поиграться" с ними), он непременно пойдёт ему наперекор.

08.01.2003, 16:29	#230
Sniff Зарегистрированный пользователь Регистрация: 05.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 854 Лайки: 0	Я видел "Страшил" и "Братство Кольца". Вполне достаточно, чтобы судить об уровне режиссёра. Уровень вполне себе неплохой для современного кинематографа. Но и не супер-пупер... И (отвечая Васе) я не считаю, что Джексон снял плохую экранизацию. Это мне тоже нужно доказать? Возможно, моё мнение о Джексоне изменится после просмотра "Двух Башен", но не уверен...

08.01.2003, 16:53	#235
Morgana моргаю в кустах Регистрация: 01.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 2,862 Лайки: 36	Кроме "вдохновения" я говорила еще о таланте, интуиции, вИдении, могу еще добавить - опыте. На то и режиссер, чтобы решать, что разумно, а что нет, какие кадры укладываются в его логику развития событий, какие - нет. Но четких правил, имхо, тут не может быть по определению. Приемы есть (в частности те, о которых писал ромкс), а правил - нет. А в частном рассматриваемом нами вопросе - совершенно не согласна, что обязательно "показывать" - есть много приемов, позволяющих уверить зрителя, что какое-то событие произошло, не показывая само это событие. Примеры нужны? И вот, чтобы понять, какие именно приемы нужны, чтобы донести до зрителя идею, режиссеру нужен талант, вкус и чувство меры. Но не четкие "правила". __________________ Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.

08.01.2003, 16:59	#236
Лэймар Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: Лион Сообщений: 1,678 Лайки: 21	Примеры нужны. Как убедить зрителей, что Саруман вывел уруков?

08.01.2003, 17:03	#237
Tari-bird Зарегистрированный пользователь Регистрация: 14.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 2,987 Лайки: 0	А то что Саруман вывел уруков, разве это важно? В книге об этом вскользь, потому как не суть. __________________ "Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд

08.01.2003, 17:10	#240
Лэймар Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: Лион Сообщений: 1,678 Лайки: 21	Чтобы опровергнуть утверждение, нужно сказать несколько больше, нежели "я опровергаю это утверждение", тебе не кажется?