Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

Сообщение от Anano

Ну это утешает, что он вначале не хотел Торина убивать...

Толку то, в результате он и в книге и в фильме, соответственно, погиб. Не думаю, что ПиДжей осмелился бы оставить в живых Торина, но вот Кили и Фили мог бы. Я вообще до сих пор не понимаю, почему профессор в детской сказке загубил три гнома, не самых плохих чуваков, кстати, а в ВК, уже более серьезном произведении ограничились страданиями Фродо, зато все остались живы, кроме Боромира, но его и не жаль было

---------- Сообщение добавлено в 10:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:08 ----------

Сообщение от NatrMur

А кого?- интересно очень
Шепотом- ведь это ж почти не оффтоп?

Вот этого

 

[NatrMur]

Сообщение от Anano

Если уж так, то жадность Торина наоборот удачно повлияла на события, собрав на одном месте три армии, иначе Гору бы скорее всего взяли.

Кстати, да..

На тумбе кстати было мнение, что профессор в разговоре с волшебником и Фродо как бэ сам с собой дискутирует что ли...

Интересная мысль..

У Пиджея наглядно показано, как Торин изгонял дракона из своей души, что мне как раз очень нравится. Он прямо реабилитировал Торина этим.

Я то после фильма , вообще не считаю , что Торин нуждается в реабилитации, что в фильме, что в книге. Ни в коем случае не хочу вызвать новый виток споров , но хоть убейте с каждым новым просмотром фильма кроме "все правильно сделал" ничего другого не вижу. Но почти все, хорошо.
И как справился с драконом, несмотря на все подсечки извне- это отдельно

[Anano]

Namaja,


Смерть Фили в фильме это как раз то, что ммм толкнуло Торина через край мне кажется. Для него это был второй Азанулбизар можно сказать. Он вот вроде как обрёл хоть какое-то душевное равновесие когда выскочил на битву, но именно со смертью Фили всё начинает лететь к чертям и лучше уже не становится. ИМХО, в фильме именно смерть Фили подписала Торину приговор. Для Торина уже после этого главное было убить Азога, даже если ради этого пришлось бы собой пожертвовать, но он более не мог допускать, чтобы эта тварь его близких уничтожала. Очень может быть, что он это сделал ради Кили как минимум, чтобы хоть его сохранить. Ну в итоге и Кили убили, а Торина об этом и не узнал. Пичаль вобщем. Пиджей очень умело бьёт по больным точкам ))

[Krakodil]

Сообщение от Anano

Natrmur,

слова Гендальфа реально лишены логики.

Знаете, сколько тапок прилетало за эту фразу на СМ - ууууу! Святой мудрец ясно сказал, мол, а ты чё тут с каноном споришь.

[Yennefer]

Сообщение от NatrMur

подумалось- а почему мы считаем, что эти слова относятся непременно к Аркенстону? Почему не к Вороньей высоте? т.е. ты настоящий друг не потому , что взял Аркенстон, а потому - что пришел на Воронью высоту?

NatrMur
Кстати, да. Хорошая мысль.
И ко всему остальному, что Бильбо делал для гномов в пути.
(не забываем, что Бильбо уже спасал Торину жизнь, он не мог не помнить об этом)

[Anano]

Я вообще до сих пор не понимаю, почему профессор в детской сказке загубил три гнома, не самых плохих чуваков, кстати, а в ВК, уже более серьезном произведении ограничились страданиями Фродо, зато все остались живы, кроме Боромира, но его и не жаль было

может его опыт военного повлиял... хотел показать ужасы войны. Может он Торина не любил... А вообще он признавал, что в хоббите присутствует антисемитизм, он проводит паралели между гномами и евреями.

---------- Сообщение добавлено в 09:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:29 ----------

Сообщение от Krakodil

Знаете, сколько тапок прилетало за эту фразу на СМ - ууууу! Святой мудрец ясно сказал, мол, а ты чё тут с каноном споришь.

Святой мудрец себе на уме и хитрожопый, а читатель должен соображать своей головой, а не глотать речи святых эльфов и гендельфа. В мире Толкиена, имхо, никто не идеален. А уж тем более такой манипулятор как Гендальф, который думает в первую очередь об общем благе )) Всё-таки он мне очень напоминает Альбуса Дамблдора.

[Krakodil]

Сообщение от Anano

Святой мудрец себе на уме и хитрожопый, а читатель должен соображать своей головой, а не глотать речи святых эльфов и гендельфа. В мире Толкиена, имхо, никто не идеален. А уж тем более такой манипулятор как Гендальф ))

Как ни странно, но эти простые и элементарные мысли не раз оказывались настолько рвущими шаблон, что люди аж кушать не могли, такую неприязнь испытывали.

И да, а фигвам, Гэндальф идеален, потому что посланец Абсолютного Добра и является носителем правды, добра и мудрости, а если и ошибается, то только иногда и чуть-чуть, и тут же это признает и исправляет, а все остальное ересь, kill it with fire.

[ГолосТехКогоНет]

Anano, во-во, к Дамблдору плюс адын, только его беда, что не бессмертный он оказался.
Ненуачо, "герой" всегда красивая и сильная фигура, ручки-то чешутся ею походить.
Знаете, дивно приплюсую еще и к Кили! К тому, что после вот этого "здесь прервется твой жалкий род!" у Торина полностью мир взрывается в голове и, кажется, сузился до размеров бойницы. Там по тени на сетчатке ясно: Азогу не жить, даже если он сейчас распадется на сорок крошечных азогов. Смертельная решимость сотворить невозможное именно тут серьезно отличается по оттенку от победного марша в гущу боя.
Выбегая из ворот, Торин был как ну не знаю даже, взрывная волна боевого духа, какая улыбка ядерная, с которой он Даина обнимает.

И точно в данном случае подмечено, что Торин заранее внутренне согласен уже на "размен", потом именно логично подлавливает Азога, буквально насаживаясь на оружие врага и используя секунду оторопи (и у орков бывает ступор, вполне) - чтобы прибить, наконец, тварюку. До конца прибить.

[Krakodil]

И да, я уже когда-то здесь это говорила, но это было давно, поэтому повторю: вообще Гэндальф классическая Мерисью. У меня были подозрения, и я как-то ради интереса прокрутила его персону через несколько тестов на мерисейство - итог всегда был одинаков. И это при том даже, что Гэндальф не наделен внешностью определенного рода привлекательности и не состоит с кем-либо в романтических или родственных отношениях.

[Anano]

Сообщение от Krakodil

Как ни странно, но эти простые и элементарные мысли не раз оказывались настолько рвущими шаблон, что люди аж кушать не могли, такую неприязнь испытывали.

И да, а фигвам, Гэндальф идеален, потому что посланец Абсолютного Добра и является носителем правды, добра и мудрости, а если и ошибается, то только иногда и чуть-чуть, и тут же это признает и исправляет, а все остальное ересь, kill it with fire.

Какой чёрно-белый способ мышления

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Выбегая из ворот, Торин был как ну не знаю даже, взрывная волна боевого духа, какая улыбка ядерная, с которой он Даина обнимает.

И точно в данном случае подмечено, что Торин заранее внутренне согласен уже на "размен", потом именно логично подлавливает Азога, буквально насаживаясь на оружие врага и используя секунду оторопи (и у орков бывает ступор, вполне) - чтобы прибить, наконец, тварюку. До конца прибить.

Эт называется состояние аффекта
В фильме многое сделано ради эффектной сцены, в том числе и боевой бег на Воронью высоту и безумная надежда, что четыре гнома загубят несметное количество орочьих душ. Зато красиво! Зато жалко убиенных племянников!
"Когда воин принимает решение, он должен быть готов к смерти" (с)

[Anano]

Зато жалко убиенных племянников!

Там всех жалко. Жалко Бильбо, который горестно рыдает над Торином, жалко Тауриэль, которая вторит Бильбо, жалко Леголаса, скорбно смотрящего на Тауриэль, жалко даже Гендельфа, который даже трубку зажечь не может и горестно вздыхает. Умершие ушли, но оставшимся в живых не лучше. Все грустят и скорбят. мда. Враг побеждён, но это далеко не счастливый конец. Вообще надо сказать, что этой битвой пиджей прям шаблоны порвал ) Ни одна битва в ВК так горестно не заканчивалась.

[CheshireCat]

Namaja,

зато все остались живы, кроме Боромира, но его и не жаль было

Как это Боромира не жаль? Еще как жаль, его и Теодена А вот Гэндальфа мне было не то что не жаль, но я как-то сразу не поверила, что такого товарища прям вот так и убьют в самом начале

Anano,

Смерть Фили в фильме это как раз то, что ммм толкнуло Торина через край мне кажется.

Не согласна. Я почти уверена, что не рванись Кили мстить, он бы ушел, а бросился он вслед за Кили - спасать.

[Krakodil]

Я тут, типа, с каноном, потому что сами виноваты
Все на вражеском, гуглопереводчики в помощь, есличо

Из "Истории "Хоббита":

фрагмент прощальной речи Бильбо, отправляющегося домой

<Now> the hour came to say farewell to his friends. ‘Farewell Dwalin’ he said ‘and Farewell Fili & Kili, and Farewell Dori and Nori, and Oin and Gloin, and Bifur & Bofur and Bombur’ he said. And turning towards the mountain ‘Fairwell king Thorin Oakenshield.’
 

примечания

In the original story neither Fili nor Kili died fighting alongside their greatuncle but survived to the end of the tale. The idea that the two most likeable of all Bilbo’s companions should also die in the battle – one of the saddest moments in the whole story, even though it occurs offstage while our narrator is hors de combat – first appears in the continuation of the typescript that eventually (autumn 1936) replaced the Third Phase manuscript: ‘Of the twelve companions of Thorin ten remained. Fili and Kili had fallen defending him with shield and body, for he was their mother’s elder brother’ (1/1/68:3). This change thus postdates the completion of the book by some three and a half years.
 

версия автора "Истории "Хоббита" о причине решения угробить двоих персонажей

But the two young dwarves’ descent is through the female line, being the grandsons of Thorin’s sister (the sons of his sister in the published text and later family trees), whereas the patriarchal dwarves obviously trace the kingship through the male line; it is indeed possible that the deaths of Fili and Kili were added to the story during the typescript stage precisely to avoid such confusion.
 

Может быть, мол, смерти Фили и Кили были добавлены, чтобы не возникало вопросов, а почему Даин стал королем. В таком случае для меня это выглядит странно: убить двоих персонажей вот просто так, чтоб у кого-нибудь вопросов по престолонаследию не возникло - странное какое-то отношение у автора к персонажам, право слово.

[Anano]

Не согласна. Я почти уверена, что не рванись Кили мстить, он бы ушел, а бросился он вслед за Кили - спасать.

Я тоже этого не отрицаю, но битва так и так была пока неокончена, и думается мне, что Торин всё равно бы не стал откладывать закрытие гештальта на другой день, как он хотел сделать вначале. Он всё равно захотел бы разобраться с Азогом именно в этот день, чтобы раз и навсегда обезопасить своих близких. Это ж Торин... ИМХО, в момент смерти фили он понял, что Азог никогда не отвяжется от его рода, будет преследовать и преследовать.

[Yennefer]

Сообщение от NatrMur

Гэндальф, "Поход к Эребору"
"Однако, увы! Торин не смог насладиться ни своим триумфом, ни своим сокровищем. Годыня и жадность превозмогли его, несмотря на мои предупреждения."

Гендальф вообще помолчал бы - он сам манипулировал и ключом и Торином и даже гордится этим (в "Походе")

---------- Сообщение добавлено в 12:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:26 ----------

Сообщение от NatrMur

О, я тут немного почитала как писалась книга. Правда, не знаю, насколько можно доверять источнику. В книге , которая вышла в 37 году- Голлум проигрывает и добровольно отдает кольцо Бильбо. А в первоначальных черновиках Торин жив..

NatrMur
Я слышала об этом, но не попадалось. А где это почитать?

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Я слышала об этом, но не попадалось. А где это почитать?

Книга "История "Хоббита", полностью есть на рутрекере (на английском), на СМ Хельга переводила помаленьку выборочно, вот как раз на Голлуме остановилась.

[Yennefer]

Сообщение от NatrMur

Мне самой очень понравилась, и сцена стала смотреться, а главное слушаться совсем по другому...

Тем более, что ведь друг может и оступиться иногда. Торин и сам оступался.
Так что NatrMur

---------- Сообщение добавлено в 12:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:30 ----------

Сообщение от Namaja

Надеюсь не о Ричарде речь?

Namaja
не-не-не ЫЫЫЫЫ конечно нет, шо ты!!!!

[Anano]

Как это Боромира не жаль? Еще как жаль

Боромира в фильме реально жаль. Чувак пёкся о своём народе, чувствовал ответственность, переживал, плюс на него отец давил (( эх эх...

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Если честно, в роли Феанора я видела совсем другого чувака, никак не Ричарда

Феанор, чувак, ну ты извини )))))))))

Я никого не видела, но теперь уж точно буду

---------- Сообщение добавлено в 12:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:33 ----------

Сообщение от Namaja

уже более серьезном произведении ограничились страданиями Фродо, зато все остались живы, кроме Боромира, но его и не жаль было

Почему это не жаль?
Мне вот очень жаль было, хотя Боромир мне никогда не нравился, и Шон тогда еще тоже. Но сцена смерти меня просто до костей проняла.

[ГолосТехКогоНет]

Я тут, типа, с каноном, потому что сами виноваты

Ой, Кракодил, как ты мне тут мою прекрасную бету напомнила. Я ей когда-то писала:

иди сюда мой йуный аффтар
считаешь в фанфике ты прав
канон не принял перорально
ну что ж ректально тоже путь
 

Знаете, а когда я читала Хоббита в детстве, я точно знаю, что не увидела там никаких смертей. И мне все было смешно, над горлумом угорала страшно, Ездок на бочках и беседа со Смаугом были так милы...
Эх, вот она, невинность мозга.

[Yennefer]

Сообщение от NatrMur

Я то после фильма , вообще не считаю , что Торин нуждается в реабилитации, что в фильме, что в книге.

Я и до фильма никогда не считала!
И буду кричать это сколько угодно из-за баррикады *прячется за перевернутым столом*

Сообщение от Yennefer

не-не-не ЫЫЫЫЫ конечно нет, шо ты!!!!

Сарказм?

[Yennefer]

Сообщение от NatrMur

но хоть убейте с каждым новым просмотром фильма кроме "все правильно сделал" ничего другого не вижу.

Все-все-все!!!!!!

[Krakodil]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Ой, Кракодил, как ты мне тут мою прекрасную бету напомнила. Я ей когда-то писала:

иди сюда мой йуный аффтар
считаешь в фанфике ты прав
канон не принял перорально
ну что ж ректально тоже путь
 

Но есличо, под "сами виноваты" я имела в виду, сами виноваты, что напомнили, и я туда полезла. а не в чем-нибудь еще

[Yennefer]

Сообщение от Anano

Namaja,

Смерть Фили в фильме это как раз то, что ммм толкнуло Торина через край мне кажется. Для него это был второй Азанулбизар можно сказать. Он вот вроде как обрёл хоть какое-то душевное равновесие когда выскочил на битву, но именно со смертью Фили всё начинает лететь к чертям и лучше уже не становится. ИМХО, в фильме именно смерть Фили подписала Торину приговор. Для Торина уже после этого главное было убить Азога, даже если ради этого пришлось бы собой пожертвовать, но он более не мог допускать, чтобы эта тварь его близких уничтожала. Очень может быть, что он это сделал ради Кили как минимум, чтобы хоть его сохранить. Ну в итоге и Кили убили, а Торина об этом и не узнал. Пичаль вобщем. Пиджей очень умело бьёт по больным точкам ))

Anano
Торин шел на высоту с четким намерением убить Азога.
И не ради мести. Только так можно было выиграть битву, которую гномы считали "суицидной".
Ну, а если после смерти Фили, его решение приобрело дополнительный личный оттенок, так это все равно ничего не меняло.
Он все равно сделал бы это.

А пожертвовать собой ему пришлось потому, что так получилось. Потому, что Азог был намного сильнее, а Торин уставший. Ему и до Азога уже досталось.
Он действовал по ситуации. Просто другого выхода не было.

Кстати, Ричард говорил, что для Торина смерть была неожиданностью.

[NatrMur]

Сообщение от Yennefer

NatrMur
Я слышала об этом, но не попадалось. А где это почитать?

У меня ссылки на работе осталась, я сейчас не там, но это была просто статья на русском, думаю лучше здесь читать:
Krakodil

Книга "История "Хоббита", полностью есть на рутрекере (на английском), на СМ Хельга переводила помаленьку выборочно, вот как раз на Голлуме остановилась.

[Yennefer]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

И точно в данном случае подмечено, что Торин заранее внутренне согласен уже на "размен", потом именно логично подлавливает Азога, буквально насаживаясь на оружие врага

Голос
Красиво сказано , но если отвлечься от красоты - а что мог бы сделать Торин альтернативного в той ситуации (если б он был в трезвом уме, так сказать), когда понял, что у него уже не хватает сил удержать лезвие Азога. Подождать, пока он просто заколет его как барана?

---------- Сообщение добавлено в 13:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:02 ----------

Сообщение от CheshireCat

Не согласна. Я почти уверена, что не рванись Кили мстить, он бы ушел, а бросился он вслед за Кили - спасать.

CheshireCat
и я так считаю, просто теория истерики от смерти племянника гораздо популярнее, потому что слезливее.

[Anano]

Сообщение от Yennefer

Anano
Торин шел на высоту с четким намерением убить Азога.
И не ради мести. Только так можно было выиграть битву, которую гномы считали "суицидной".
Ну, а если после смерти Кили, его решение приобрело дополнительный личный оттенок, так это все равно ничего не меняло.
Он все равно сделал бы это.

А пожертвовать собой ему пришлось потому, что так получилось. Потому, что Азог был намного сильнее, а Торин уставший. Ему и до Азога уже досталось.
Он действовал по ситуации. Просто другого выхода не было.

Кстати, Ричард говорил, что для Торина смерть была неожиданностью.

Ну Торин после предупреждения Бильбо отказался, в отличие от того же Двалина, зря рисковать шеями, и решил, что у них ещё будет шанс поквитаться. Но после смерти Фили, имхо, его чуток переклинило. Его словно самого ранили, подкосили. В той сцене, где он за Азогом по льду идёт, унего словно самосохранения нет что ли... Он как завороженый смотрит на него и даже не думает, что благоразумней бы было отойти в сторону. Торин мне кажется там уставший не только физически, но и душевно. Он какой то морально высосанный.

А что ричард ещё на эту тему сказал?

[Стихия]

Крик души.
Девочки, я извиняюсь - но язык общения на форуме вроде бы русский - нельзя ли как-то выкладывать тексты на иностранных языках с переводом хотя бы?

Голос:

Ой, Кракодил, как ты мне тут мою прекрасную бету напомнила. Я ей когда-то писала:

Кракодил: Какой-то ты, Кроки, неправильный толкинист.

и наверное тоже даешь неправильный мед?!
На святое посягаешь? Критику Профессора практикуешь?

Сообщение от Yennefer

Кстати, Ричард говорил, что для Торина смерть была неожиданностью.

Ну да, правильно! Торин-то ждал, что он скончается в палатке от ран, полученных в общей мясорубке - а не что его питеровский Азог прикончит.)))