Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но из всех упомянутых браков людей и хоббитов никто не брачевался вторично. Вот как один раз в ЗАГС зашли, так и все. И даже овдовев - никада! Так что тут не забалуешь.

Всех же всё равно упомянуть невозможно. И не обязательно же брачеваться. Поход налево тоже никто не отменял. Ладно - эльфы и гномы - они по определению так устроены. Но уж как устроены люди, мы в большинстве своём очень хорошо знаем!

И потом, оркам необязательно исключительно орчихами интересоваться. Зло они или кто, в конце-то концов?! Они могли бы и на эльфиек заглядываться, и на человеческих женщин. Опять же, если эльфам и людЯм можно было смотреть друг на друга в этаком смысле, то оркам-то почему нельзя? Давай, Зло, не подведи, я за тебя болею!

Особенно если вспомнить, что орки - это испорченные эльфы. Так что имеют право вполне. Может, даже угоняли женщин во время набегов - вполне нормальная практика.

Я сейчас еще раз специально пересмотрела нет. Когда Сэм и Арагорн прячутся от ворон, указаны опять же падубы, а в остальных местах просто деревья (trees).

Тогда пивл покупали, больше ничего не остаётся. Вино откуда-то таскать - очень уж накладно выйдет, за логистику такая накрутка получится, что вино золотым станет.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Всех же всё равно упомянуть невозможно.

Но из тех, о ком упомянуто, - никто. 100% результат

И не обязательно же брачеваться. Поход налево тоже никто не отменял. Ладно - эльфы и гномы - они по определению так устроены. Но уж как устроены люди, мы в большинстве своём очень хорошо знаем!

А люди с тех пор развратились. Эльфы, кстати, тоже, хоть и чуть-чуть, слегка и немножко. А тогда все были правильные. Ну те, на стороне Бобра которые.

Особенно если вспомнить, что орки - это испорченные эльфы.

Подозреваю, что процесс их порчения заключался в том, что Моргот объяснил им доходчиво: личная жизнь может быть не только два раза в жизни исключительно с гримасой отвращения и только для продления рода.

Тогда пивл покупали, больше ничего не остаётся. Вино откуда-то таскать - очень уж накладно выйдет, за логистику такая накрутка получится, что вино золотым станет.

Они могли возить откуда-нибудь из Гондора, и по крайней мере бОльшая часть пути могла проходить по морю и рекам. А это сильно удешевляет затраты на перевозку. Трандуил, кстати, тоже не из-за угла возил. Посмотря на карту: где Мирквуд и где Дорвинион. Да не ближе, чем Гондор к Эрегиону. А возили же.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но из тех, о ком упомянуто, - никто. 100% результат

Так, наверное, для того именно их и упомянули.

А люди с тех пор развратились. Эльфы, кстати, тоже, хоть и чуть-чуть, слегка и немножко. А тогда все были правильные. Ну те, на стороне Бобра которые.

Они не развратились. Они просто стали более открыто делать то, что раньше делали тайно.

Подозреваю, что процесс их порчения заключался в том, что Моргот объяснил им доходчиво: личная жизнь может быть не только два раза в жизни исключительно с гримасой отвращения и только для продления рода.

Интересно, где он сам подобной ереси нахватался? Эру такому вряд ли учил , бывшие товарищи-айнуры вообще безгрешны. Откровение свыше снизошло, не иначе.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Интересно, где он сам подобной ереси нахватался? Эру такому вряд ли учил , бывшие товарищи-айнуры вообще безгрешны. Откровение свыше снизошло, не иначе.

Моргот допер до этого сам. Он вообще был такой... во всем сомневался.

[Aran Thranduil]

Простите...
Мелькор, говорите? А как он ещё до сотворения мира к Варде подкатывал? Что-то они уже знали об отношениях М и Ж

[Krakodil]

Они знали все, что прозвучало в Музыке, а чего не знали, то у Самого спрашивали.

Но у Профессора прям вот четко указано, что среди Валар М и Ж совсем не то, что у людей, допустим. И их брачные отношения ничего такого не подразумевают. Правда, тогда появляется вопрос, на черта им вообще было жениться? Раз они, простите, не спят вместе и не наживают совместное имущество, то в чем суть их браков? Если интимные и имущественные отношения исключены в принципе, почему нельзя просто дружить без всяких браков?

[Aran Thranduil]

У... пошли высокие материи...
Эру их ведает, почему одни братья-сёстры, другие мужья-жёны, и почему не всем подобралась пара. Даже гадать не буду. Тем более, не сегодня.

[Krakodil]

Если мы о Валар,то Ульмо сам не захотел, а Ниенна - господи, ну кто ее такую выдержит, во-первых, а во-вторых, ей за вечным плачем ни о чем таком и помыслить некогда.

А вот почему их с самого начала было не поровну М и Ж (Мелькор же 15-й), то это простор для инсинуаций.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А вот почему их с самого начала было не поровну М и Ж (Мелькор же 15-й), то это простор для инсинуаций.

Вот! Вот! Сначала Сам создаёт почву для возникновения недовольства и конфликтных ситуаций, а потом в гневе праведном начинает всё это разруливать.

[Krakodil]

Я так думаю, что причина конфликтов была не в том, что кому-то пары не хватало. Мелькор начал свое гнуть еще во время Музыки.

О, у нас юбилей!



Мадам Валакирка, разрешите поздравить Вас с преодолением первого рубежа на пути Истинного Трепла!

Все, поскакала я на лихом коне на с/х работы. Но не радуйтесь, я еще вернусь!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Я так думаю, что причина конфликтов была не в том, что кому-то пары не хватало. Мелькор начал свое гнуть еще во время Музыки.

Я тоже так не думаю, у него просто самостоятельное мышление было сильно развито, но всё-таки, всё-таки...

О, у нас юбилей!

http://www.pixic.ru/i/c0d04717K3d5E2u0.jpg

Мадам Валакирка, разрешите поздравить Вас с преодолением первого рубежа на пути Истинного Трепла!

Спасибо, приятно, что и Вы это заметили.

Все, поскакала я на лихом коне на с/х работы. Но не радуйтесь, я еще вернусь!

Удачи в бою!

---------- Сообщение добавлено в 10:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:26 ----------

По поводу главы.
Может, я чёрствый и бесчувственный человек, но вот терпеть не могу этот момент, когда Гимли плачется в жилетку Леголасу по поводу вечной разлуки с Галадриэль. А ещё говорят, что гномов эта сторона жизни не слишком интересует! Но если бы даже и интересовала... Ну, не к лицу взрослому мужику, суровому воину, представителю расы, которая считается крепкой и прочной, так рассиропливаться. Ещё наедине с собой уронить скупую мужскую слезу - туда-сюда.
И вот никак не пойму, с чего это вдруг они так задружились - Леголас и Гимли. Вроде предпосылок никаких не было - или я что-то пропустила? С чего это Леголас стал брать его с собой, когда уходил к Лориенским эльфам? И воображаю, как они на такого спутника смотрели!
Забегая немного вперёд, Голлум - это нечто! Ну, вот скажите на милость, как он узнал, когда и откуда отряд отправится дальше? Ведь только проследив за их стартом он имел возможность последовать за ними, иначе он ни за что бы не догнал весёльные лодки на брёвнышке. Патрулировал территорию по периметру? Но периметр там ого-го какой! Гораздо больше шансов, что в нужный момент он оказался бы совсем с другой стороны. Да если бы и неподалёку, но за деревьями мог не увидеть отплытия. И ему ещё пищу добывать надо, и спать, и свет солнца он не выносит. И страже не попался! Вот как это так? Как будто он "жучка" прицепил к кому-то из отряда и прослушивал все их разговоры. А в районе причала местность открытая, так что вблизи наблюдать и вовсе нельзя, а ведь нужно было найти подходящее бревно и поплыть буквально в кильватере за последней лодкой. Так что полное впечатление, что Толкин обращался с данным персонажем так: нужен - достанет из шкафа и пользуется, не нужен - спрячет обратно до следующего раза, нимало не заботясь о связке между этими разами.

[dlees]

Никогда бы не подумала, что можно устать от Лориэна, но эти три главы уже утомили, если честно. Наконец-то они закончились.

---------- Сообщение добавлено в 19:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:17 ----------

Боромир, похоже, именно в Лориэне окончательно решил, чего он хочет в этой жизни - схватить кольцо и тикать любым способом утащить кольцо в Минас-Тирит и использовать. Владычица не только в голову каждому влезла без спроса, но и, кажется, помогла четко сформулировать их желания. Как хороший психоаналитик, блин.

---------- Сообщение добавлено в 19:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:22 ----------

Про подарки. Похоже, что леди может дать свое благословение только с какой-то вещью. Сэму, например, с землей. И для Гимли главный подарок - это благословение, приворот на золото, так сказать. Занятно, что никакой вещи для него она не приготовила. Ну, а если бы он не решился что-нибудь попросить? Оставила бы без благословения или импровизировала бы на ходу? Платок бы какой-нибудь подарила, например.

---------- Сообщение добавлено в 19:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:29 ----------

Или она просто кокетничала, мол, ну попроси у меня что-нибудь этакое, чтобы у мужа челюсть отвалилась. А то моя семейная жизнь - такая тоска зеленая, а так хоть какой-то всплеск.

---------- Сообщение добавлено в 19:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:33 ----------

И в Лориэне, наконец-то, хоть как-то фигурируют эльфийские женщины - служанки Галадриэли. А то в Ривенделле полное безженщинье.

[Ursa Maior]

Сообщение от dlees

Никогда бы не подумала, что можно устать от Лориэна, но эти три главы уже утомили, если честно. Наконец-то они закончились.

А теперь они будут долго и нудно плыть по Андуину.

Занятно, что никакой вещи для него она не приготовила. Ну, а если бы он не решился что-нибудь попросить? Оставила бы без благословения или импровизировала бы на ходу? Платок бы какой-нибудь подарила, например.

Наверняка имела какую-то задумку, но хотела сперва послушать, что он сам скажет.

Или она просто кокетничала, мол, ну попроси у меня что-нибудь этакое, чтобы у мужа челюсть отвалилась. А то моя семейная жизнь - такая тоска зеленая, а так хоть какой-то всплеск.

У мужа челюсть должна отвалиться уже потому, что супруга кокетничает с гномом.

И в Лориэне, наконец-то, хоть как-то фигурируют эльфийские женщины - служанки Галадриэли. А то в Ривенделле полное безженщинье.

Помнится, мы этот вопрос всесторонне обсудили. Правда, результат получился несколько неожиданный.

[dlees]

Сообщение от Ursa Maior

Помнится, мы этот вопрос всесторонне обсудили. Правда, результат получился несколько неожиданный.

Обсуждение помню, результат не помню. А к каким выводам пришли?

---------- Сообщение добавлено в 21:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:12 ----------

А чего это Боромиру золотой пояс, а хоббитам серебряные? Шо за дискриминация?

[Krakodil]

Я тут, сейчас руки помою, в топку закину, и я с вами!

И вот дивное дело: пока руки заняты физической работой, башка же свободна. А природа не терпит пустоты, и начинают туда мысли лезть разной степени гениальности (в смысле, в башку, а не в природу). Вот счас все прочту, а потом сама буду излагать.

---------- Сообщение добавлено в 18:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:43 ----------

Сообщение от Ursa Maior

А теперь они будут долго и нудно плыть по Андуину.

Да ладно, всего-то одну главу

У мужа челюсть должна отвалиться уже потому, что супруга кокетничает с гномом.

По-моему, у Келеборна уже ничего в принципе не отвалится, даже если супруга вотпрямщас с Сауроном через Зеркало заигрывать начнет.

Блин, тут же нарисовалась картинка: Галадриэль наливает воду в чашу и начинает "свет мой зеркальце, скажи..." В Зеркале всплывает Глаз, красный от бессонницы: "ну чего тебе опять, ведьма?!"

---------- Сообщение добавлено в 18:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:23 ----------

Сообщение от dlees

Боромир, похоже, именно в Лориэне окончательно решил, чего он хочет в этой жизни - схватить кольцо и тикать любым способом утащить кольцо в Минас-Тирит и использовать. Владычица не только в голову каждому влезла без спроса, но и, кажется, помогла четко сформулировать их желания. Как хороший психоаналитик, блин.

В рамках теории заговора: а что если все опасения насчет Кольца - исключительно продукт воображения Гэндальфа? Ну смотрите: он шарахается от Кольца как черт от ладана, не предлагай мне его! оно меня искусит-совратит! и т.д., в общем, ведет себя как типичный завязавший алкоголик, когда ему предлагают хлопнуть по рюмашке. При этом Том Бомбадил на Кольцо это чихать хотел, Арагорн практически проигнорировал, Элронд вообще не отнесся никак (мы вот читали - хоть где хоть одно слово есть, что Элронд каким бы то ни было образом от Кольца отказался или был им искушаем, или еще что-нибудь? Да ничего. Он ухом в сторону Кольца не ведет), Фарамиру потом Кольцо тоже будет побоку. Келеборну, кстати, Кольцо фиолетово тоже, но ему походу фиолетово уже все. Так что я имею сильное подозрение, что опасность Кольца - это мнение одного только г-на Гэндальфа.

И коли так, то что если Галадриэль, будучи ни разу не заинтересованной в уничтожении Кольца, но при этом желающая остаться ничем не запятнанной, просто внушила Боромиру идею отобрать Кольцо у Фродо? Покопалась у Отряда в головах, обнаружила, что Боромир единственный, кому Кольцо в принципе нужно (тому же Леголасу или Пиппину на кой леший оно сперлось?!), и внушила: "отними!"
Тем более, что и Гэндальф какбэ погиб, некому хоть как-то контролировать ее деяния.

---------- Сообщение добавлено в 18:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:33 ----------

Сообщение от dlees

А чего это Боромиру золотой пояс, а хоббитам серебряные? Шо за дискриминация?

" Нам с вами по четыре тысячи, а Балаганову две. Он и на две не наработал."

---------- Сообщение добавлено в 18:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:36 ----------

Сообщение от Ursa Maior

С чего это Леголас стал брать его с собой, когда уходил к Лориенским эльфам? И воображаю, как они на такого спутника смотрели!

Так вот как раз для того и брал. Таскал с собой на вечеринки в качестве диковины. За прошедшую тысячу лет эльфы давно забыли, как вообще выглядят гномы, а некоторые, поди, вообще ни разу в жизни гнома не видели. Вот Леголас и ходил с ручным крокодилом дрессированным пекинесом говорящей обезьяной Гимли.

Забегая немного вперёд, Голлум - это нечто! Ну, вот скажите на милость, как он узнал, когда и откуда отряд отправится дальше? Ведь только проследив за их стартом он имел возможность последовать за ними, иначе он ни за что бы не догнал весёльные лодки на брёвнышке. Патрулировал территорию по периметру? Но периметр там ого-го какой! Гораздо больше шансов, что в нужный момент он оказался бы совсем с другой стороны. Да если бы и неподалёку, но за деревьями мог не увидеть отплытия. И ему ещё пищу добывать надо, и спать, и свет солнца он не выносит. И страже не попался! Вот как это так?

А Голлум у нас один из самых умных. Сообразил, что раз сюда пришли, значит, отсюда по реке уплывут. Ну и вот, перебазировался на противоположный берег Андуина, там тоже лес, корм и наблюдательный пункт. Сидел и наблюдал с дерева.

Кстати, мы видим, что у причала много лодок. Зачем? Значит, пользуются. А куда там на них особо кататься? Ну с другим же берегом, ну с Дол-Гулдуром же торгуют, ну с места мне не сойти!

[Endless Summer]

*выходит на связь по осанвэ*
Девы, я жива-здорова-счастлива, просто меня покусал неписец. Посему могу пропасть на неопределенное время. Вернусь с очередным творением воспалённого креатива

[Krakodil]

Сообщение от Endless Summer

*выходит на связь по осанвэ*
Девы, я жива-здорова-счастлива, просто меня покусал неписец. Посему могу пропасть на неопределенное время. Вернусь с очередным творением воспалённого креатива

Писец - это всегда здорово!

[Ursa Maior]

Сообщение от dlees

Обсуждение помню, результат не помню. А к каким выводам пришли?

Про результат я тебе в личку напишу. Во избежание.
А вывод был примерно такой - в Средиземье всячески стараются засунуть баб дам на второй план. На задворки куда-нибудь, чтобы не отсвечивали.

[Krakodil]

А у нас в городе рекламные щиты развешаны: 4-й чемпионат России по пахоте.

Я опять глаза протерла, мало ли, вдруг уже мерещится. Нет, буквы все те же и все в те же слова складываются.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

По-моему, у Келеборна уже ничего в принципе не отвалится, даже если супруга вотпрямщас с Сауроном через Зеркало заигрывать начнет.

Сравнили Саурона с гномом! То всё-таки фигура, а тут - какой-то там гном! Да ещё при келеборновской аллергии на упомянутых существ...

И коли так, то что если Галадриэль, будучи ни разу не заинтересованной в уничтожении Кольца, но при этом желающая остаться ничем не запятнанной, просто внушила Боромиру идею отобрать Кольцо у Фродо? Покопалась у Отряда в головах, обнаружила, что Боромир единственный, кому Кольцо в принципе нужно (тому же Леголасу или Пиппину на кой леший оно сперлось?!), и внушила: "отними!"
Тем более, что и Гэндальф какбэ погиб, некому хоть как-то контролировать ее деяния

АААААА! Какая шикарная идея! В самом деле, чего руки самой-то марать? Опять же, Саурон за ним припрётся, воюй ещё с ним. Хотя Боромир не лыком шит - сам бы допёр, просто поддержку почувствовал.

---------- Сообщение добавлено в 19:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:30 ----------

Сообщение от Krakodil

А у нас в городе рекламные щиты развешаны: 4-й чемпионат России по пахоте.

Я опять глаза протерла, мало ли, вдруг уже мерещится. Нет, буквы все те же и все в те же слова складываются.

Любопытно. И шо ж такое це значит?

[Krakodil]

Еще пространные рассуждения о Лориэне, эльфах, гномах и жадности.

Как доказал наш профессор Преображенский сказал Профессор, гномы жадны. Во всяком случае имеют склонность быть жадными. Такова их, так сказать, видовая особенность. ОК, хозяин барин. Откроем толковый словарь и посмотрим значение слова "жадность":
1. Алчность, стремление удовлетворить непомерные, ненасытные желания.
2. Скупость, корыстолюбие (разг.).
3. перен. Напряженный интерес, напряженное внимание.

Последнее значение не наш случай, т.к. у нас явно в прямом смысле. Остается два аспекта: либо хапать себе со стороны, либо неохотно расставаться на сторону с тем, что уже имеешь. Ну или комплект.

Теперь посмотрим на жадность с другой стороны и обнаружим, что это качество и диктуемые им поступки относятся к тем деяниям, которые вообще-то законом не наказуемы. Нет в УК и прочих уложениях статьи за жадность, и нигде ни у кого никогда не было. Жадность осуждаема исключительно морально, сам же обладатель этого качества, совершая те или иные поступки, остается в своем праве.

Однако если кто-то жаден до чужого добра недозволенным путем, то вот на это соответствующие статьи существуют с сотворения если не мира, то частной собственности. Поэтому жадность, скажем, Смауга, - это не наш случай, поскольку такие поступки осуждаются обществом уже законодательно.

Итак, гномы жадны, т.е. склонны стяжать имущество дозволенным обществом путем и/или неохотно со своим имуществом расстающиеся. Ладно, пойдем дальше.

Вот эльфы, такие все светлые и возвышенные. Они создают дивные, дивные вещи, песни и музыку, и когда они все уйдут из Средиземья, мир потеряет... в общем, много потеряет. Нам обо всем этом канон сказал не раз и не два.

Но граждане дорогие! Взгляните на это без авторской оценки! Да, эльфы создают дивное-предивное то и это, но для кого? Кто пользуется всеми этими красивыми и функциональными вещами? Кто наслаждается их музыкой, пением и всем остальным? Только сами эльфы и более никто. Все, что они делают, они делают только для себя. И не проявляют ни малейшей склонности хоть как-то осчастливить этим мир, ни за так, ни за деньги. Є трохи, тільки для себе.

Нет, конечно, они не обязаны. Они так поступают, будучи полностью в своем праве. Но и жадные люди/гномы поступают, будучи в нем же. И если у остальных это считается жадностью, то у эльфов почему нет?

И почему мир потеряет что-то в связи с отъездом эльфов и исчезновением эльфийской магии? Да мир ничего этого и не видел. Ладно еще Ривенделл, который более-менее на проезжей дороге, хотя я не думаю, что туда пускали любого мимохожего. Но тот же Лориэн совершенно изолирован от внешнего мира. Ну и толку-то с его дивной красоты? Кто ее видит? Обычный рядовой хоббит из Шира имел бы шанс получить семечко маллорна и сопутствующую щепотку земли? А окажись вблизи Лориэна Гимли, довелось бы ему этих чудных лембасов отпробовать? Вместо лембасов получил бы он стрелу в глаз или пожизненное. Все эти плащи, веревки, лодки, маллорны - если они вдруг исчезнут, мир и не заметит, потому что и так не видел ничего из этого. Есть эльфы, нет эльфов - с чего обширному миру плакать-то? Разницы ведь никакой.
Это как если бы кто-то рисовал бы картины и никому их не показывал, вот вообще от слова совсем, а потом бы помер - стали бы мы сожалеть, что ах! некому больше писать эти прекрасные картины? Нет, не стали бы, потому что будь там хоть второй Рафаэль, какая разница - мы все равно не видели его картин, так что их все равно что нет.

Так скажите, чем эти светлые эльфы менее жадны, чем, скажем, гномы?

---------- Сообщение добавлено в 20:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:57 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Сравнили Саурона с гномом! То всё-таки фигура, а тут - какой-то там гном! Да ещё при келеборновской аллергии на упомянутых существ...

А на Саурона у него аллергии нет как будто.

В самом деле, чего руки самой-то марать? Опять же, Саурон за ним припрётся, воюй ещё с ним. Хотя Боромир не лыком шит - сам бы допёр, просто поддержку почувствовал.

То-то Боромир потом допытывался, что она Фродо предлагала.

Любопытно. И шо ж такое це значит?

Шоб я знала! Будут пахать сеять и разгонять облака с установлением хорошей погоды

[викунчик]

Сообщение от Ursa Maior

Видимо, они так и делали, не принимать же всерьёз маразматичное утверждение, что "они могли брать и не живые деревья". Мёртвые, ага, гнилые! И луки гнуть из сухих веток.

Я бы попросила обойтись без оскорблений и не ставить мне диагнозы при моем отсутствии.Насколько я помню, правилами это запрещено, это раз.Высказывайте свое мнение аргументированно, а не посредством констатации умственных способностей, это раз.
Под "живыми" я имела ввиду меллорны, являющиеся такими для эльфов, по моему мнению.Я говорила не про гнилые, а про остальные деревья,это два.

[Karamelka]

Сообщение от Endless Summer

*выходит на связь по осанвэ*
Девы, я жива-здорова-счастлива, просто меня покусал неписец. Посему могу пропасть на неопределенное время. Вернусь с очередным творением воспалённого креатива

Лето, ты занялась социологией? Решила проверить обезьянник на интеллект? Молодец!!!!! : Результаты просто великолепные. Твой тест наглядно показал, что теория Дарвина не совсем верна. Некоторые обезьяны только выглядят как люди, разум остался на уровне приматов.

[Ursa Maior]

Сообщение от викунчик

Я бы попросила обойтись без оскорблений и не ставить мне диагнозы при моем отсутствии.Насколько я помню, правилами это запрещено, это раз.Высказывайте свое мнение аргументированно, а не посредством констатации умственных способностей, это раз.
Под "живыми" я имела ввиду меллорны, являющиеся такими для эльфов, по моему мнению.Я говорила не про гнилые, а про остальные деревья,это два.

Моё определение касается не вас, а утверждения, это, полагаю, разные вещи. Но тем не менее, прошу извинить. Погорячилась. Была неправа. Больше не повторится.
В качестве аргумента могу сказать, что делать луки из мёртвых - то есть сухих или сгнивших деревьев абсолютно невозможно. А деревья живые все - не только для эльфов, а по определению. Мёртвое дерево - засохшее дерево.

---------- Сообщение добавлено в 21:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:51 ----------

Сообщение от Krakodil

И почему мир потеряет что-то в связи с отъездом эльфов и исчезновением эльфийской магии? Да мир ничего этого и не видел. Ладно еще Ривенделл, который более-менее на проезжей дороге, хотя я не думаю, что туда пускали любого мимохожего. Но тот же Лориэн совершенно изолирован от внешнего мира. Ну и толку-то с его дивной красоты? Кто ее видит? Обычный рядовой хоббит из Шира имел бы шанс получить семечко маллорна и сопутствующую щепотку земли? А окажись вблизи Лориэна Гимли, довелось бы ему этих чудных лембасов отпробовать? Вместо лембасов получил бы он стрелу в глаз или пожизненное. Все эти плащи, веревки, лодки, маллорны - если они вдруг исчезнут, мир и не заметит, потому что и так не видел ничего из этого. Есть эльфы, нет эльфов - с чего обширному миру плакать-то? Разницы ведь никакой.

Да, средиземскую культуру прекрасные эльфы, прямо скажем, не обогатили. Гномы, кстати, из своих творений тайн не делали, выставляли на свободную продажу, и другие народы активно ими пользовались. (В смысле - творениями, а не гномами).
И даже когда лориенские Владыки расщедрились, их подчинённые подчёркивают, что впервые в истории эльфийские плащи уходят на сторону.

А на Саурона у него аллергии нет как будто.

Ну, Саурона вообще никто не любил (Ах, бедный он , бедный! )
Но как-то престижней, когда жена кокетничает с крупной фигурой, нежели с каким-то гномом. Придворные засмеют!

То-то Боромир потом допытывался, что она Фродо предлагала.

А по сути, ему-то что? Что бы она ни предложила Фродо, вряд ли хоббит мог бы противостоять Боромиру.

[викунчик]

Сообщение от Ursa Maior

Моё определение касается не вас, а утверждения, это, полагаю, разные вещи. Но тем не менее, прошу извинить. Погорячилась. Была неправа. Больше не повторится.
В качестве аргумента могу сказать, что делать луки из мёртвых - то есть сухих или сгнивших деревьев абсолютно невозможно. А деревья живые все - не только для эльфов, а по определению. Мёртвое дерево - засохшее дерево.

Извинения принимаются.
Так я и не говорила, что из мертвых делают-понятное дело, абсурд.Вы приняли все буквально-если не живые, то гнилые.Я имела ввиду ровно тоже самое, что и вы-меллорны не трогают, а берут на стороне.Что меллорны считают какими-то особенными, одухотворенными, ведь они родом из Валинора.
Просто мы говорили об одних и тех же вещах, но разными словами, видимо.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И даже когда лориенские Владыки расщедрились, их подчинённые подчёркивают, что впервые в истории эльфийские плащи уходят на сторону.

Прочтя эту фразу, я было подумала: значит, текстилем не торговали. А потом еще подумала. Да мало ли. Может, врут или добросовестно заблуждаются. Нет, ну правда, хоть Лориэн, хоть Кольцо Галадриэли, но не бывает так, чтоб из ничего сделалось чего.

А по сути, ему-то что? Что бы она ни предложила Фродо, вряд ли хоббит мог бы противостоять Боромиру.

Но все равно не помешает узнать, есть ли возможные конкуренты и вообще что себе хранитель Кольца думает. И кстати, таки мог: напялил Кольцо и удрал, что, собссно, и произошло.

---------- Сообщение добавлено в 23:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:52 ----------

И в связи с рассуждениями о жадности тех и этих я подумала: а вообще в принципе возможно написать произведение с черно-белой моралью?

Принято считать, что ВК написан именно в духе оной, но отстраненное от авторской оценки копание в мелочах показывает, что на самом деле мораль не черно-белая, а классическая готтентотская: если это делаем мы - это добро, если это делают нам - это зло.

И вот так возник вопрос см. выше.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Прочтя эту фразу, я было подумала: значит, текстилем не торговали. А потом еще подумала. Да мало ли. Может, врут или добросовестно заблуждаются. Нет, ну правда, хоть Лориэн, хоть Кольцо Галадриэли, но не бывает так, чтоб из ничего сделалось чего.

Вряд ли заблуждались. Если бы плащи выпускали в промышленных масштабах, этого не скроешь.
А если они не текстиль, а луки сбывали соседям? А ближайшие соседи у них, как мы помним, Дол-Гулдур. Тогда это выглядит совсем уже пикантно.

Но все равно не помешает узнать, есть ли возможные конкуренты и вообще что себе хранитель Кольца думает. И кстати, таки мог: напялил Кольцо и удрал, что, собссно, и произошло.

Первоначально речь о советах Галадриэль шла. Вряд ли она посоветовала Фродо надеть Кольцо.

И в связи с рассуждениями о жадности тех и этих я подумала: а вообще в принципе возможно написать произведение с черно-белой моралью?

Ну, например бессмертное творение "Что такое хорошо и что такое плохо"

---------- Сообщение добавлено в 08:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:41 ----------

Кстати, мы видим, что у причала много лодок. Зачем? Значит, пользуются. А куда там на них особо кататься? Ну с другим же берегом, ну с Дол-Гулдуром же торгуют, ну с места мне не сойти!

Я так поняла, что причал не на Андуине, а на Нимродели, хотя и неподалёку от впадения в Андуин. Я не отрицаю возможности экономических контактов с Дол-Гулдуром, но для перевозки грузов удобнее не эти неустойчивые лодочки, а хороший паром.
Да, а вот там ещё были богато украшенные лодки - эти для чего? Для официальных визитов, может быть?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вряд ли заблуждались. Если бы плащи выпускали в промышленных масштабах, этого не скроешь.
А если они не текстиль, а луки сбывали соседям? А ближайшие соседи у них, как мы помним, Дол-Гулдур. Тогда это выглядит совсем уже пикантно.

Мнээ... ну вот эти данные конкретные эльфы могли заблуждаться. Допустим, тот же Халдир, который где-то там на границе торчал - больно он знал, что там делается на другом краю Лориэна. Не один же он там такой. Может, были и другие наивные албанцы.
Опять же, необязательно продавать текстиль в виде именно плащей. Можно же торговать и материей в рулонах или носовыми платками, допустим. Хотя готовыми изделиями, конечно, выгоднее, чем погонными метрами. И необязательно, чтобы все продаваемое потреблялось на месте в Дол-Гулдуре. Дол-Гулдур мог быть просто транзитным пунктом, а оттуда товар шел куда-нибудь на восток или юг. И в таком случае эльфы Лориэна могли продавать хоть вуали для восточных красавиц, а не маскировочные плащи.
Да, собссно, Дол-Гулдур ничем, кроме перевалочного пункта быть и не мог. Что в нем было? Крепость, гарнизон - и потреблять особо некому, и производить для обмена тоже. Фактория.

Я так поняла, что причал не на Андуине, а на Нимродели, хотя и неподалёку от впадения в Андуин. Я не отрицаю возможности экономических контактов с Дол-Гулдуром, но для перевозки грузов удобнее не эти неустойчивые лодочки, а хороший паром.

Но там были отнюдь не только лодки. Нам же в тексте сказали, что "By it were moored many boats and barges", около причала было много лодок и... слово все узнали. Barge, согласно словарю, баржа, барка, а также адмиральский катер или туристический прогулочный пароход. Но поскольку у нас там по условиям задачи ни адмиралов, ни туристов не наблюдается, остается только первое значение. Да и лодки тоже не хухры-мухры, и несмотря на свою легкость, весьма устойчивы и перевозят весьма много. А в пароме нет нужды, ибо, я полагаю, и объем торговли был невелик (только для удовлетворения насущных потребностей Лориэна), и в гости на постоянной основе они друг к другу вряд ли ездили, чтобы паром на реке держать.

Да, а вот там ещё были богато украшенные лодки - эти для чего? Для официальных визитов, может быть?

Хм... Вариант номер раз: это были прогулочные, так сказать, яхты для верхушки общества. Если автор родился и вырос в сословном обществе и, по-видимому, считал это нормальным, то почему эльфийские поселения по умолчанию должно считать обществами с всеобщей эгалите?
Вариант номер два: украшенные были прогулочными/увеселительными/частными, а белые или серые - для технических нужд..

Первоначально речь о советах Галадриэль шла. Вряд ли она посоветовала Фродо надеть Кольцо.

Там меня две идеи подряд склеились. Первая: что Галадриэль могла посоветовать Фродо взять Кольцо себе, а вторая: Фродо в принципе Боромиру мог противостоять, независимо от того, что ему предлагала или не предлагала Галадриэль.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Мнээ... ну вот эти данные конкретные эльфы могли заблуждаться. Допустим, тот же Халдир, который где-то там на границе торчал - больно он знал, что там делается на другом краю Лориэна. Не один же он там такой. Может, были и другие наивные албанцы.

Всё-таки Лориен - достаточно компактное поселение, так что производство чего бы то ни было в объёмах, достаточных для сбыта, не скроешь. Одно дело - ткать материю на сотню плащей в год, это можно обустроить, не слезая с меллорна, и совсем другой компот, когда вы производите сотни, а то и тысячи метров ткани. Тут уже солидная мастерская нужна. Даже если её замаскировать под кружок хорового пения, всё равно информация просочится - один болтун на коллектив в порядке нормы. А ещё сырьё заготавливать надо. И что это мы на тряпках зациклились? У них там ещё лучшая в мире канатная фабрика была, и хлебопечение на уровне мировых стандартов и выше. Для чего, кстати, тоже зерно было нужно, которое откуда-то ввозили - и тут опять же важно, в каких объёмах. Так что крутит наш Халдир, определённо крутит.

Хотя готовыми изделиями, конечно, выгоднее, чем погонными метрами. И необязательно, чтобы все продаваемое потреблялось на месте в Дол-Гулдуре. Дол-Гулдур мог быть просто транзитным пунктом, а оттуда товар шел куда-нибудь на восток или юг. И в таком случае эльфы Лориэна могли продавать хоть вуали для восточных красавиц, а не маскировочные плащи.

А вот кстати. Именно плащи, возможно, действительно попали в руки чужеземцам впервые, а продавали нечто совсем другое. Палатки, допустим.

А в пароме нет нужды, ибо, я полагаю, и объем торговли был невелик (только для удовлетворения насущных потребностей Лориэна), и в гости на постоянной основе они друг к другу вряд ли ездили, чтобы паром на реке держать.

Вообще-то лодки в некотором отношении удобнее - их можно на Нимродели держать, в стороне от глаз тех, кто вдруг - ну всё может быть! - решит пройтись по Андуину.

---------- Сообщение добавлено в 10:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:11 ----------

Пришло в голову. Гимли говорит, что он уже видел самое прекрасное на свете, имея в виду Галадриэль. Но фишка в том, что каждая раса за эталон красоты почитает образцы, свойственные именно ей, а не кому-то другому. У всех свои каноны и примочки. Причём, мода на то, что принято считать красивым, тоже зачастую меняется. Все наши современные красотки с фигурой зубочистки где-нибудь в средние века считались бы костлявыми уродинами. А если в Японии, по крайней мере, в начале 20 века, непременным атрибутом красавицы считалась миниатюрная ножка, то девушка с 39-м размером красивой быть не могла, хоть лоб разбей.
Я это к чему? К тому, что высоченная дылда, тощая, длинноногая и без волос на лице вряд ли могла выглядеть в глазах гнома красавицей.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Всё-таки Лориен - достаточно компактное поселение, так что производство чего бы то ни было в объёмах, достаточных для сбыта, не скроешь. Одно дело - ткать материю на сотню плащей в год, это можно обустроить, не слезая с меллорна, и совсем другой компот, когда вы производите сотни, а то и тысячи метров ткани.

А кстати, любопытственно было бы прикинуть объем товарооборота. Если эльфы торгуют неким дико эксклюзивным текстилем, а сами закупают только сырье (металл, зерно), которое в общем-то весьма дешево, то не так много эльфам надо производить.

Тут уже солидная мастерская нужна. Даже если её замаскировать под кружок хорового пения, всё равно информация просочится - один болтун на коллектив в порядке нормы.

А у них начальством великолепная мадам Галадриэль с ее великолепной способностью рыться в головах окружающих, которую она, кстати, даже и не скрывает. Что ей мешает настраивать подданных на нужный лад?

У них там ещё лучшая в мире канатная фабрика была, и хлебопечение на уровне мировых стандартов и выше. Для чего, кстати, тоже зерно было нужно, которое откуда-то ввозили - и тут опять же важно, в каких объёмах. Так что крутит наш Халдир, определённо крутит.

Нет, по условиям задачи хлебопечение исключается. Эти самые лембас были до того эксклюзивом, что даже в Ривенделле их не было. Потому что только мадам королева могла их печь и распределять, а в Ривенделле Келебриан отбыть изволили, а у Арвен то ли руки не из того места росли, то ли маменька ей рецепт рассказать не успела. К тому же лембас пекли не просто так из вульгарной пшеницы, а из какого-то супер-скороспелого злака, который, к тому же, требовал очень мало солнечного света для роста и созревания и мог быть высеваем в любое время года. Причем само зерно собирали исключительно вручную в прямом смысле, даже без помощи серпов или кос. С учетом всех этих ритуальных плясок и сами-то эльфы должны были эти лембас пробовать раз в год на Рождество, и то только те, кто хорошо себя вели.
Но, кстати, из этого следует, что обычное зерно Лориэн должен был ввозить: как минимум пяти тысячам населения надо что-то кушать каждый день, а не только по праздникам, а пашен в лесной округе как-то не просматривается.

Вообще-то лодки в некотором отношении удобнее - их можно на Нимродели держать, в стороне от глаз тех, кто вдруг - ну всё может быть! - решит пройтись по Андуину.

Вот и я так же думаю. К тому же плавсредства вообще удобнее держать в тихом притоке, чем на мейнстриме.

---------- Сообщение добавлено в 10:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:31 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Пришло в голову. Гимли говорит, что он уже видел самое прекрасное на свете, имея в виду Галадриэль. Но фишка в том, что каждая раса за эталон красоты почитает образцы, свойственные именно ей, а не кому-то другому. У всех свои каноны и примочки.

Гномы и эльфы - это не расы, это разные биологические виды. И чтобы представитель одного вида нашел привлекательным в любовном смысле представителя другого вида - ну это примерно как хомо сапиенс счел бы привлекательным неандертальца. Хотя товарищи ученые говорят, что мы с неандертальцами, возможно, подвиды, а не разные виды, но энивей.

Более того... тут вот склероз проклятый... забыла, как это называется умным словом... в общем, какой-то эффект, когда с определенного предела людям перестает нравиться антропоморфность. То есть, если смотреть на ряд изображений с человекообразными существами, то сначала чем более объект похож на человека, тем больше он нравится зрителю, но по достижении определенного сходства он начинает восприниматься наоборот и не нравится. Сие учитывается при съемках фильмов с вымышленными рисованными кампутером существами и т.д. Я убей бог забыла, как это называется, причем настолько, что даже гугл мне помочь не может. Товарищи ученые объясняют этот эффект как раз с т.з. биологии, чтобы очень сходный, но другой вид не казался привлекательным в определенном узком смысле.

Ну ладно, допустим, Гимли извращенец.