Глава 2.7: The Mirror of Galadriel ("Зеркало Галадриэли") - Страница 5

Nora · 19.04.2015, 10:20

Цитата:

Сообщение от Real

Мне и раньше казалось, что миссия Фродо чем-то перекликается с миссией Христа, а в перечитав в этот раз главу, увидел это более отчётливо.

В общем-то это так и есть, особенно если вспомнить, что начало квэста приходится на 25 декабря ( Рождество), а Ородруин по срокам, примерно соответствует Пасхе.

Я вот думаю, почему мне совсем не мешает социальная разница между Фродо и Сэмом. Даже напротив, без этой особенности их отношения, на мой взгляд, только потеряли бы. Отношения равных это все-же совсем другое, это собственно говоря то, что мы видели в фильме. Сгладили социальную разницу, сразу-же сместились акценты и вот уже Сэм толкает речи " о том, что в мире есть добро" и объясняет Фродо, как нужно бороться с кольцом

Фродо и в книге никак не подчеркивает разницу между ними и относится к Сэму по-дружески, другое дело, что Сэм никогда не позволяет себе переступить определенную черту, не считает это возможным. И кстати говоря, совершенно из-за этого не страдает, он попросту не знает о том, что ( с точки зрения современного человека) должен быть недоволен таким положением вещей

А если бы они были не " хозяин и слуга" а скажем, рыцарь и оруженосец или генерал и солдат это казалось бы более приемлемым? Как известно, для Фродо и Сэма прототипом послужили отношения офицеров и их денщиков, которые Толкиен наблюдал во время первой мировой войны. Его поразила эта верность и преданность. Я хочу сказать, нас всех воспитывали на идеях равенства, мы уже не мыслим по-другому и об отношениях, которые Толкиен мог видеть в жизни, знаем только из книг. Но наши герои не такие и мир вокруг них другой.
Может-быть не стоит так переживать за Сэма, он идет с Фродо ( возможно даже на смерть) не потому, что он слуга, а Фродо принимает эту жертву не потому, что он хозяин и отношения эти в своем неравенстве значительно крепче любой дружбы.

Real · 19.04.2015, 13:55

nebula · 19.04.2015, 16:15

Цитата:

Сообщение от Nora

о том, что в мире есть добро" и объясняет Фродо, как нужно бороться с кольцом

Старый Тук · 19.04.2015, 16:44

Понимание некоторых вещей не обязывает к их принятию. Мир Профессора действительно в значительной мере кастовый. Ведь даже Фродо не предложил Сэму обращаться к нему на ты (как обращались равностатусные Пин и Мерри), а не на вы. Хотя, кто уж ему ближе...

арве · 19.04.2015, 17:27

Простите, а как в английском языке различаются "ты" и "вы"?

Старый Тук · 19.04.2015, 17:36

Цитата:

Сообщение от арве

Простите, а как в английском языке различаются "ты" и "вы"?

Thou and You.

арве · 19.04.2015, 18:10

Ааа... склероз. Но... меня вот почему-то эта субординация не смущает. Может быть еще и из-за книжного возраста - Фродо много старше Сэма, помимо того, что у них отношения (в начале) "хозяин-слуга"... И, кстати, много ли примеров из той же английской литературы, когда слуга наследует хозяину. Бэг-Энд - то у Сэма остался. Никакие Бэггинсы-Туки-Брендибаки и прочие Сэквилли ...

Старый Тук · 19.04.2015, 18:24

Цитата:

Сообщение от арве

Ааа... склероз. Но... меня вот почему-то эта субординация не смущает. Может быть еще и из-за книжного возраста - Фродо много старше Сэма, помимо того, что у них отношения (в начале) "хозяин-слуга"... И, кстати, много ли примеров из той же английской литературы, когда слуга наследует хозяину. Бэг-Энд - то у Сэма остался. Никакие Бэггинсы-Туки-Брендибаки и прочие Сэквилли ...

Возраст, конечно, фактор. Но почему сам Фродо даже после вулкана не сказал Сэму: Сэм, ну какой я тебе "господин Фродо"? Для тебя я раз и навсегда - просто Фродо.

Sincerita · 19.04.2015, 19:59

А мне кажется, они не придавали значения. Ну обращение, и обращение. Привычное. И,действительно, Фродо прилично старше Сэма, где-то "сынок" к нему обращается. Фродо оставил Сэму свой дом, они жили вместе, он радовался вместе с ним рождению Эланор, доверил дописать Красную книгу. Поступки эти говорят больше,чем слова.

---------- Сообщение добавлено в 18:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:56 ----------

Цитата:

отношения эти в своем неравенстве значительно крепче любой дружбы.

Согласна

Nora · 19.04.2015, 20:08

Цитата:

Сообщение от Старый Тук

Возраст, конечно, фактор. Но почему сам Фродо даже после вулкана не сказал Сэму: Сэм, ну какой я тебе "господин Фродо"? Для тебя я раз и навсегда - просто Фродо.

Именно потому, что они живут в другом мире и в другое время, Фродо бы и в голову не пришло, что с этим обращением " м-р Фродо" , что-то не так. Причем даже если-бы он предложил, я сильно сомневаюсь, что Сэм согласился, для него это было бы и неестественно и не комфортно.

Sincerita, там между ними всего восемь лет, насколько я помню, а восемь лет после определенного возраста значения не имеют. Так, что в сынки Сэм не годится

Но он в любом случае, очень уважает Фродо, очень высокого мнения о нем.

Эринэль · 19.04.2015, 20:23

Nora, полностью согласна. Подобная "некомфортность" проверена на себе: сколько ни просила в клубе девушек, чтобы ко мне на "ты" обращались, мне хором отвечают: "а нас так приучили" и продолжают говорить "вы" (при этом разница - лет 10...)

Старый Тук · 19.04.2015, 20:30

Цитата:

Сообщение от Nora

Именно потому, что они живут в другом мире и в другое время, Фродо бы и в голову не пришло, что с этим обращением " м-р Фродо" , что-то не так. Причем даже если-бы он предложил, я сильно сомневаюсь, что Сэм согласился, для него это было бы и неестественно и не комфортно.

Это рекурсивное объяснение (сепульки). Они такие потому, что живут там и тогда; а эти там и тогда такие потому, что там живут они.

Однако легко найти пример опровергающий обращение к другомирности: служанка тоже бы обращалась: "мистер Фродо", но возьми он её замуж, и они перейдут на ты.

Из земного опыта: дружба обязательно предполагает единственное обращение на ты. Иначе это не дружба: наставничество, приятельство, что угодно, но не дружба.

Мроя · 19.04.2015, 20:34

Цитата:

Сообщение от Старый Тук

Thou and You.

Thou - это очень "возвышенно". Вроде по тексту Сэм его не использует, обращается с использованием you.

Старый Тук · 19.04.2015, 20:36

Цитата:

Сообщение от Мроя

Thou - это очень "возвышенно". Вроде по тексту Сэм его не использует, обращается с использованием you.

Я это ответил на вопрос. А так Вы в контексте это - мистер.

Sincerita · 19.04.2015, 20:37

Цитата:

Так, что в сынки Сэм не годится

Не годится,но он его называет так. По крайней мере, в моем переводе (Грузберг )

Разница в возрасте не сильно большая,но видимо, Фродо ощущает себя старше, может, от усталости .

Velya · 19.04.2015, 20:45

Цитата:

Сообщение от Мроя

Thou - это очень "возвышенно". Вроде по тексту Сэм его не использует, обращается с использованием you.

Насколько помню по чтению на данный момент, thou встречается в ВК вообще один раз и не из уст Сэма. Это уж слишком возвышенное общение было бы.

Короче говоря, теперь я согласна с мнением, что 1) их не парило такое обращение. 2) в их "времени" оно было типично и уместно.

Старый Тук · 19.04.2015, 20:52

(Иезуитски)

Ответьте себе на 4 вопроса. После всего-всего:
1) считал ли Фродо Сэма равным себе?
2) считал ли Сэм себя равным ему?
3) считал ли Фродо Сэма другом?
4) считал ли Сэм своим другом Фродо?

Мроя · 19.04.2015, 20:52

Цитата:

Сообщение от Старый Тук

Однако легко найти пример опровергающий обращение к другомирности: служанка тоже бы обращалась: "мистер Фродо", но возьми он её замуж, и они перейдут на ты.

Из земного опыта: дружба обязательно предполагает единственное обращение на ты. Иначе это не дружба: наставничество, приятельство, что угодно, но не дружба.

Можно вспомнить примеры семей, где супруги всегда обращались друг к другу на "вы". Или дети к родителям. Опять же, сила привычки: Сэм начинал садовником, естественно, привык обращаться "мистер Фродо". Я вот тоже училась с парнем, которого все звали Алик. За 5 лет привыкла. А потом на работе к нему обращалась примерно так: Алик...сандр Семёнович.

Старый Тук · 19.04.2015, 20:53

Цитата:

Сообщение от Мроя

Можно вспомнить примеры семей, где супруги всегда обращались друг к другу на "вы".

Да, но оба сразу. А не ты-вы.

Nora · 19.04.2015, 20:55

Цитата:

Сообщение от Старый Тук

Однако легко найти пример опровергающий обращение к другомирности: служанка тоже бы обращалась: "мистер Фродо", но возьми он её замуж, и они перейдут на ты.

Конечно перейдут, потому, что будут равны. Хотя если вспомнить историю, бывало и супруги друг к другу на вы обращались и дети к родителям, причем последнее и сейчас встречается.

Эринэль, ладно на вы, это мы еще в России обращение " господин" почти не используем. Но живя в Европе например, с этим сталкиваешся каждый день.
Вот кем только не была и фрау и мадам и миссис ( и даже my Lady)

И смешно и неловко, а что будешь делать, со своим уставом в чужой моностырь не ходят.

арве · 19.04.2015, 21:12

Злостный офф топ. Если надо - скажите, сотру.

Старый Тук · 19.04.2015, 21:17

Цитата:

Сообщение от Nora

Конечно перейдут, потому, что будут равны.

Вот именно. А Сэм и Фродо так и остались неравны. Получается.

Nora · 19.04.2015, 21:37

Цитата:

Сообщение от Старый Тук

Вот именно. А Сэм и Фродо так и остались неравны. Получается.

Так и остались, но им это не мешало и их дружеским отношениям тоже.

Лора · 19.04.2015, 22:09

Цитата:

Сообщение от Старый Тук

(Иезуитски)

Ответьте себе на 4 вопроса. После всего-всего:
1) считал ли Фродо Сэма равным себе?
2) считал ли Сэм себя равным ему?
3) считал ли Фродо Сэма другом?
4) считал ли Сэм своим другом Фродо?

Вроде как
1. Вроде как после Ородруина Фродо считал, что опозорился, и Сэм круче
2. Сэм считал что м-р Фродо столько перенес и столько сделал, не чета ему
3. Однозначно считал
4. Относился он к нему как к любимому другу. А какими словами называл - не всё ли равно.
А в чем проблема?

Старый Тук · 19.04.2015, 22:44

Цитата:

Сообщение от Лора

А в чем проблема?

Они друзья, но не считают друг друга ровней, т.е ровней не являются. Служанке для этого достаточно выйти замуж, а для Сэма-спасителя-Средиземья это оказывается невозможным.

А вообще вопрос прекрасный. В нём вся глубина глубин...

Лора · 19.04.2015, 22:59

Служанка может выйти замуж и до конца жизни ловить косые взгляды что "не нашего круга".
Муж служанки может до конца жизни считать, что облагодетельствовал её.
Опять же в любом "кругу" мужчина может не считать свою жену "ровней" потому что курица не птица, баба не человек.
Не постигаю глубины сравнения.
Ну удобно было Сэму, спасителю Средиземья, с "мистер Фродо".
А мистеру Фродо, спасителю Средиземья, удобно было дома сидеть, и не иметь никаких почестей в Шире, что очень расстраивало Сэма.
Справедливость вообще вещь относительная.

Старый Тук · 19.04.2015, 23:16

Цитата:

Сообщение от Лора

Справедливость вообще вещь относительная.

Да. Но дружбы (и тем более побратимства) без неё, как и без равенства, не бывает. Значит отношения Фродо и Сэма - не дружба. Что-то иное, чему не находится точного названия.

Лора · 19.04.2015, 23:19

Цитата:

Сообщение от Старый Тук

Да. Но дружбы (и тем более побратимства) без неё, как и без равенства, не бывает.

Чойт?

Старый Тук · 19.04.2015, 23:23

Цитата:

Сообщение от Лора

Чойт?

А представьте: несправедливая дружба неравных. Представляется?

Лора · 19.04.2015, 23:38

Я вокруг себя еще и не такое наблюдаю.

19.04.2015, 13:55	#122
Real Зарегистрированный пользователь Регистрация: 17.12.2002 Сообщений: 801 Лайки: 2,175	Velya, не столько моменты, сколько общий фон, "сервильность" Сэма. На английском так в их диалогах с Фродо только "чего изволите-с?" не хватает. Ну, во всяком случае это был бы наиболее точный перевод. Nora, я же говорю - это моё личное восприятие, лично мне эта железобетонная элитарность и кастовость претит. __________________ Quantum est quod nescimus...

19.04.2015, 17:27	#125
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 126	Простите, а как в английском языке различаются "ты" и "вы"? __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

19.04.2015, 18:10	#127
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 126	Ааа... склероз. Но... меня вот почему-то эта субординация не смущает. Может быть еще и из-за книжного возраста - Фродо много старше Сэма, помимо того, что у них отношения (в начале) "хозяин-слуга"... И, кстати, много ли примеров из той же английской литературы, когда слуга наследует хозяину. Бэг-Энд - то у Сэма остался. Никакие Бэггинсы-Туки-Брендибаки и прочие Сэквилли ... __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

19.04.2015, 21:12	#141
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 126	Злостный офф топ. Если надо - скажите, сотру. У меня аналогичный случай не работе. Моя выпускница, которая, естественно, называла меня будучи студенткой на "вы" и по имени-отчеству, стала у нас работать. И мы с ней подружились. Так она очень долго не могла перейти на "ты" и просто имя без отчества. __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

19.04.2015, 22:59	#146
Лора Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2002 Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии Сообщений: 16,796 Лайки: 46,074	Служанка может выйти замуж и до конца жизни ловить косые взгляды что "не нашего круга". Муж служанки может до конца жизни считать, что облагодетельствовал её. Опять же в любом "кругу" мужчина может не считать свою жену "ровней" потому что курица не птица, баба не человек. Не постигаю глубины сравнения. Ну удобно было Сэму, спасителю Средиземья, с "мистер Фродо". А мистеру Фродо, спасителю Средиземья, удобно было дома сидеть, и не иметь никаких почестей в Шире, что очень расстраивало Сэма. Справедливость вообще вещь относительная. __________________ Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)

19.04.2015, 16:44	#124
Старый Тук Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.12.2014 Адрес: Тукборо Сообщений: 6,150 Лайки: 1,113	Понимание некоторых вещей не обязывает к их принятию. Мир Профессора действительно в значительной мере кастовый. Ведь даже Фродо не предложил Сэму обращаться к нему на ты (как обращались равностатусные Пин и Мерри), а не на вы. Хотя, кто уж ему ближе...

19.04.2015, 20:23	#131
Эринэль Зарегистрированный пользователь Регистрация: 27.01.2015 Адрес: Ярославль Сообщений: 141 Лайки: 0	Nora, полностью согласна. Подобная "некомфортность" проверена на себе: сколько ни просила в клубе девушек, чтобы ко мне на "ты" обращались, мне хором отвечают: "а нас так приучили" и продолжают говорить "вы" (при этом разница - лет 10...)

19.04.2015, 20:52	#137
Старый Тук Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.12.2014 Адрес: Тукборо Сообщений: 6,150 Лайки: 1,113	(Иезуитски) Ответьте себе на 4 вопроса. После всего-всего: 1) считал ли Фродо Сэма равным себе? 2) считал ли Сэм себя равным ему? 3) считал ли Фродо Сэма другом? 4) считал ли Сэм своим другом Фродо?

19.04.2015, 23:38	#150
Лора Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2002 Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии Сообщений: 16,796 Лайки: 46,074	Я вокруг себя еще и не такое наблюдаю. __________________ Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)