Перекресток миров

[Koralina]

Сообщение от Пламя Запада

Не верила с самого начала

Так какой тогда смысл читать Толкиена? Лучше "Удивительный мир бетона", например - там ни слова вымысла!

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Тогда все сказки тоже бордель, что герою за подвиги не только богатство/корона, но и женщина. Причем ее согласия никто не спрашивал. Причем ее папаша сам отдавал. Меня это тоже несколько напрягает. Но ведь есть же.

Да, бордель. Так оно по умолчанию считается, что если некий Иван, дурак или царевич, сделал то-то и то-то, то Василиса обязана, извините, ему дать. Тем более, если рекомый Иван сделал что-то не кому-то, а конкретно ей - тут другого способа оплаты вообще не предусмотрено. Хочет Василиса того или нет, никого не волнует.

Но я-то не обязана эту бордельную т,з. разделять.

---------- Сообщение добавлено в 12:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:31 ----------

Сообщение от Старый Тук

(продолжая веселиться: здесь верю, здесь не верю, а здесь рыбу заворачивали))

Что поделать? Подавление недоверия как раз такая штука. Иначе придется верить вообще любой написанной книге, даже если она состоит из сплошных нелепиц.

Только из всего невероятного, объектом недоверия избрано самое физически "безобидное".

А чем оно физически безобиднее снегоходящего эльфа?

А если не верим ни во что - то что мы тогда тут обсуждаем и зачем?

Обсуждаем художественное произведение. Зачем? Потому что нам это нравится. Ваш Кэп.

[Пламя Запада]

Дед Мороз и Толкин все-таки разное.

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Так какой тогда смысл читать Толкиена?

Точно такой же, как читать любое другое литературное произведение. Насколько мне известно, веры в Деда Мороза для этого не требуется.

У меня вопрос: лично Вы что же, верите в существование эльфов/гномов/хоббитов/драконов (нужное подчеркнуть)?

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

А чем оно физически безобиднее снегоходящего эльфа?

Действительно.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Действительно.

Это таки да или таки нет?

И да, заглянула я на СМ. Ах, старче, старче! Вот Вы-то отчего не верите в дружбу Сэма и Фродо, которые взаимно друг друга ровней не считают? Автор-то ведь написал, а Вы не верите. Вот в то верите, в это верите, а здесь рыбу заворачивали, и Вы не верите - это как так?!

Вот точно так же и я в любовь Арвен к Арагорну не верю. Совершенно точно так же.

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

Мнээ... вот тут есть момент, и зараз я его оглашу. Вот очень часто там и тут повторяют, что эльфы, мол, они нечеловеческие (не в дурном смысле, а в смысле отличные от людей), и что с человеческими мерками к ним подходить нельзя. Но никто-никто еще не сказал, а какие они, собссно. Вот негативное определение им дали, дайте же кто-нибудь позитивное. На всякий случай, если кто не знает, негативное определение - это не что-нибудь плохое, а определение через то, чем объект НЕ является или какими свойствами НЕ обладает. Позитивное определение - соответственно, наоборот. Так скажите кто-нибудь ясно и четко, какими свойствами обладают эльфы. Но никто еще этого не сделал. Все говорят только много самых общих, красивых и расплывчатых слов, которые меня, медведя с опилками в голове, только огорчают

Это мне напоминает анекдот про девочку, увлеченно рисующую бога. "Но ведь никто не знает как он выглядит?!" "Ничего, сейчас узнаете!"

Тема очень интересная, но, к сожалению, я только вечером смогу продолжить. Наследник престола требует участия

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Тема очень интересная, но, к сожалению, я только вечером смогу продолжить.

Таки я это запомнила!

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Это таки да или таки нет?

И да, заглянула я на СМ. Ах, старче, старче! Вот Вы-то отчего не верите в дружбу Сэма и Фродо, которые взаимно друг друга ровней не считают? Автор-то ведь написал, а Вы не верите. Вот в то верите, в это верите, а здесь рыбу заворачивали, и Вы не верите - это как так?!

Вот точно так же и я в любовь Арвен к Арагорну не верю. Совершенно точно так же.

Мне можно. (я не то что бы не верю в эту дружбу - я ей удивляюсь и не понимаю - почему так? Вот и приходится третировать милых дам дурацкими вопросами, в надежде на коллективный разум).
А эльфу, чтобы не проваливаться в снег, где вязнут люди и хоббиты, нужно иметь струкутру мумии и полые кости, либо ступни-ласты.

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

У меня вопрос: лично Вы что же, верите в существование эльфов/гномов/хоббитов/драконов (нужное подчеркнуть)?

Да ну почему бы и нет? Я слишком мало знаю об этом мире, чтобы утверждать наверняка. Вот Толкиен верил, что Творение живет и Автор после смерти попадает в созданный мир. Мне эта идея нравится, почему бы нет?
Мы и в этой реальности очень многое создаем путем собственных умозаключений, составляем себе картину мира через призму опыта, впечатлений, эмоций и тд. Причем картина у каждого разная, при взгляде на один и тот же объект (сей тред тому иллюстрация). Почему не поверить, что созданный в голове мир не умирает вместе с тобой, а продолжает жить и ты в нем?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Мне можно. (я не то что бы не верю в эту дружбу - я ей удивляюсь и не понимаю - почему так?

Так по сути это те же яйца, только в профиль. В Вас присутствует недоверие к этой дружбе, иначе Вы бы не удивлялись ей и все бы понимали.

И кстати (это уже к вопросу о нечеловеческом): никто не поднимает тут вопрос о том, что это не люди, а хоббиты, и у них-де все не так, как у людей, и к ним подходить с обычными нашими человеческими мерками нельзя.
И это опять заворачивание рыбы: к эльфам нельзя, а к хоббитам можно.

А эльфу, чтобы не проваливаться в снег, где вязнут люди и хоббиты, нужно иметь струкутру мумии и полые кости, либо ступни-ласты.

А чтобы трехтысячелетней эльфийке всю жизнь живущей в окружении себе подобных, несмотря на это вдруг влюбиться в двадцатилетнего смертного вчерашнего школоло, у ней должно сильно в голове покривиться

---------- Сообщение добавлено в 13:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:00 ----------

Сообщение от Koralina

Да ну почему бы и нет? Я слишком мало знаю об этом мире, чтобы утверждать наверняка.

Эээ... то есть как? У нас в стране какое-никакое, но среднее образование обязательно - значит, образование Вы получили и вроде неплохое, раз без ошибок пишете. Значит, соответственным объемом естественнонаучных знаний об окружающем мире Вы располагаете.

Причем картина у каждого разная, при взгляде на один и тот же объект (сей тред тому иллюстрация). Почему не поверить, что созданный в голове мир не умирает вместе с тобой, а продолжает жить и ты в нем?

Когда я задавала вопрос, я имела в виду не мир, который каждый создает себе в голове, а реальный, объективно существующий мир.

[Старый Тук]

Krakodil

Так по сути это те же яйца, только в профиль. В Вас присутствует недоверие к этой дружбе, иначе Вы бы не удивлялись ей и все бы понимали.

Присутствует: с моей колокольни это не дружба, но что-то иное, хоть и очень сильное. И я на самом деле хочу понять: считал ли и сам Профессор их отношения дружбой? Потому-что тогда это уже расхождение наших с ним взглядов: он считает, я - нет. Ну вот так. Но и только.
Иное дело, если автор имеет те же воззрения на дружбу, что и я но, тем не менее, продолжает именовать отношения Фродо и Сэма - дружбой. И на этом мысль останавливается...

И кстати (это уже к вопросу о нечеловеческом): никто не поднимает тут вопрос о том, что это не люди, а хоббиты, и у них-де все не так, как у людей, и к ним подходить с обычными нашими человеческими мерками нельзя.
И это опять заворачивание рыбы: к эльфам нельзя, а к хоббитам можно.

Хоббиты - люди. Профессор так решил.

А чтобы трехтысячелетней эльфийке всю жизнь живущей в окружении себе подобных, несмотря на это вдруг влюбиться в двадцатилетнего смертного вчерашнего школоло, у ней должно сильно в голове покривиться

Может и покривилось. Законов физики не нарушает.

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

Когда я задавала вопрос, я имела в виду не мир, который каждый создает себе в голове, а реальный, объективно существующий мир.

Ммм... так ведь Толкиен тоже не о реальном, объективно существующем мире пишет. Зачем вы пытаетесь судить об одном, по законам другого?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Krakodil

Присутствует: с моей колокольни это не дружба, но что-то иное, хоть и очень сильное. И я на самом деле хочу понять: считал ли и сам Профессор их отношения дружбой? Потому-что тогда это уже расхождение наших с ним взглядов: он считает, я - нет. Ну вот так. Но и только.
Иное дело, если автор имеет те же воззрения на дружбу, что и я но, тем не менее, продолжает именовать отношения Фродо и Сэма - дружбой. И на этом мысль останавливается...

Вот все точно то же, только слово "дружба" поменяйте на слово "любовь", и Вы получите то, что вижу я, глядя на любовную историю А&А.

Хоббиты - люди. Профессор так решил.

А фигвам. Открываем Пролог ВК и читаем: "It is plain indeed that in spite of later estrangement Hobbits are relatives of ours: far nearer to us than Elves, or even than Dwarves." Ясно, мол, что хоббиты наши родственники: гораздо ближе к нам, чем эльфы и даже чем гномы ("даже" выглядит несколько странно, прямо скажем. По идее гномы в Арде должны отстоять от людей дальше, чем эльфы). Они наши родственники, но не люди.

Может и покривилось. Законов физики не нарушает.

А, Вы употребили слово "физический" как относящее к конкретной науке. Энивей, хождение по плотному снегу, как нам сказал на СМ очевидец, возможно. А почему тогда все остальные в снегу копались, как дураки - а не вкурили, что они тоже так могут. Никто же из них не пробовал.

Хотя лично мне ни один обоснуй не кажется годным, и по-моему, Профессор тут... мня-мня... накосячил плохо продумал.

[Aran Thranduil]

*выныривает на шум*
Эльфы - тоже люди, решил Профессор. Эм... А гномы? Вроде, в перечне "свободных народов" упоминаются, или как?

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Ммм... так ведь Толкиен тоже не о реальном, объективно существующем мире пишет. Зачем вы пытаетесь судить об одном, по законам другого?

Нет, минуточку. В вымышленном мире Толкина эльфы и прочее существуют. Я бы не стала спрашивать Вас, верите ли Вы в это, ибо зачем спрашивать об очевидном. Я спросила о реальном мире.

А зачем я пытаюсь судить об одном по законам другого - потому что в этом другом, вымышленном мире по умолчанию действуют законы нашей реальности. Существа там ходят вниз ногами и вверх головой; едят через рот в желудок; если из-под их ног выбить опору, они падают вниз, а не взлетают наверх; рождаются на свет от двух разных полов; а если их хорошенько ткнуть острым предметом, они умирают. Дерево в этом вымышленном мире горит, вода течет, небо сверху, а земля снизу, и в небе по одной штуке солнца и луны, и т.д. и т.п. Это такой же мир, как наша реальная Земля.

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

Нет, минуточку. В вымышленном мире Толкина эльфы и прочее существуют. Я бы не стала спрашивать Вас, верите ли Вы в это, ибо зачем спрашивать об очевидном. Я спросила о реальном мире.

В том, что мы понимаем под реальным миром, эльфы, гномы и хоббиты существуют только как фантазии в наших головах.

А зачем я пытаюсь судить об одном по законам другого - потому что в этом другом, вымышленном мире по умолчанию действуют законы нашей реальности. Существа там ходят вниз ногами и вверх головой; едят через рот в желудок; если из-под их ног выбить опору, они падают вниз, а не взлетают наверх; рождаются на свет от двух разных полов; а если их хорошенько ткнуть острым предметом, они умирают. Дерево в этом вымышленном мире горит, вода течет, небо сверху, а земля снизу, и в небе по одной штуке солнца и луны, и т.д. и т.п. Это такой же мир, как наша реальная Земля.

Да, но эльфы, гномы и хоббиты там все-таки существуют, причем отнюдь не в виде фантазий. Если принимается это условие, должно приниматься и следующее - законы того, другого мира, могут быть отличны от наших. Хотя, если вы об этом, я тоже не люблю снегоходячих эльфов, орлов-колибри, трепливых драконов и прочую антинаучную фантастику

[Старый Тук]

Krakodil

А вот не фиг. Надо просто не останавливаться на удобном. Хоббиты - люди.

Hobbits on the other hand were in nearly all respects normal Men, but of very short stature.

"О людях и гномах".

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Да, но эльфы, гномы и хоббиты там все-таки существуют, причем отнюдь не в виде фантазий. Если принимается это условие, должно приниматься и следующее - законы того, другого мира, могут быть отличны от наших.

И мы опять возвращаемся к тому, на что Вы обещали ответить позже: а каковы они, эти законы? Не какими они НЕ являются, а какими таки все же являются конкретно.

А то получается, что на каждое сомнение имеем возражение "а у эльфов/гномов/хоббитов/вписать нужное это не так, как у людей". ОК, но как именно?!

И так я вообще хочу сказать, что поскольку все это придумано человеком, там не будет ничего вне пределов нашего разумения, ни эльфы, ни гномы, ни хоббиты, ни еще кто-нибудь.

---------- Сообщение добавлено в 13:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:44 ----------

Сообщение от Старый Тук

А вот не фиг. Надо просто не останавливаться на удобном. Хоббиты - люди.

"О людях и гномах".

Я тоже умею читать. Нужное подчеркнуто. Так что фиг. Похожи, но не люди.

И кабы они были люди, за каким лешим энты вносили бы их в список отдельной строкой?

[Koralina]

Тогда вечером продолжим

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Похожи, но не люди.
И кабы они были люди, за каким лешим энты вносили бы их в список отдельной строкой?

"Конечно же, имеется в виду, что хоббиты - это ветвь именно человеческого рода, а не эльфов или гномов Им не даны никакие сверхчеловеческие возможности, но они представлены как народ, находящийся в более тесном соприкосновении с природой (с почвой, с другими живыми существами - растениями и животными) и крайне слабо (для людей) подверженный честолюбию и жажде обогащения. Они маленькие (чуть меньше, чем вполовину человеческого роста, но с годами становятся ниже), потому что, с одной стороны, символизируют мелочность человека простого, ограниченного, лишенного воображения , а с другой стороны, что еще важнее, должны показать в создании, обладающем очень ограниченной физической силой, удивительный и неожиданный героизм в трудную минуту".

В Дополнении к Оксфордскому словарю (1976) было следующее определение слова "хоббит", данное самим Толкиеном еще при жизни: "...Представитель воображаемого народа (низкорослой ветви человеческого рода); это было их самоназвание (оно означает "житель норы"), но другие называли их "половинчиками", поскольку рост их был в половину обычного человеческого".

Письма JRRT, #131, #316

Сверяться здесь. http://www.e-reading.club/bookreader...olkien.pdf.pdf

[Krakodil]

Эхехехе, у гуманитариев с логикой как обычно (я о Профессоре, есличо). Я сейчас точно то же перепишу о людях и, скажем, эльфах или гномах, подставив соответствующие качества, но от этого эльфы или гномы людьми не станут. Так с какой именно песчинки начинается куча? С накопления какой критической массы отличий должно перестать считать еще людьми, но уже кем-то другим?

А так энивей имеем косяк канона: в одном месте четко сказано, что хоббиты не люди, в другом же наоборот.

[Старый Тук]

Krakodil
Принимаю благодарности.

А так энивей имеем косяк канона: в одном месте четко сказано, что хоббиты не люди, в другом же наоборот.

А где в каноне такое сказано, что хоббиты не люди - вот чтобы битым слогом?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

А где в каноне такое сказано, что хоббиты не люди - вот чтобы битым слогом?

Я немножко не поняла, что Вы имеете в виду под "битым слогом", а так я вон из ВК процитировала, что хоббиты-де наши родственники.

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Я немножко не поняла, что Вы имеете в виду под "битым слогом", а так я вон из ВК процитировала, что хоббиты-де наши родственники.

Эммм... Да? И это, оказывается, означает, что они - не люди? Ну я даже не знаю...

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Эммм... Да? И это, оказывается, означает, что они - не люди?

Вообще-то да. "Мой родственник" не равно "я сам". "Шимпанзе родственники людей" не означает, что шимпанзе люди.

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Вообще-то да. "Мой родственник" не равно "я сам".

Все люди - родственники. Факт? Факт. Из чего следует (применяя вашу логику): все люди - не люди.

[Krakodil]

Ах, Туче, меня ли Вы надеялись уловить этими софизмами? Не подменяйте понятия

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Ах, Туче, меня ли Вы надеялись уловить этими софизмами? Не подменяйте понятия

Т.е. Вы уже сами видите, что логика хромает, и надо ввести шимпанзе. Однако то, что шимпанзе наш (очень далекий, замечу) родственник не делает из других наших родственников-людей шимпанзе.

Я думаю, Профессор имел здесь родство того же уровня, что и родство белых европеоидов с пигмеями. Родственники? - родственники. Белые? - не белые. Люди? - люди. Гаплогруппы совпадают? Нет, гаплогруппы разные. Генотипы совпадают? - нет, генотипы сильно отличаются, но не настолько, чтобы считать разными видами.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Т.е. Вы уже сами видите, что логика хромает, и надо ввести шимпанзе.

Я Вам уже говорила, не надо отвечать за меня. Если Вам угодно видеть, где в Вашем рассуждении

вот в этом

Все люди - родственники. Факт? Факт. Из чего следует (применяя вашу логику): все люди - не люди.
 

содержится логическая ошибка, распишите ход суждения подробнее. А то я Вам сейчас растолкую, а Вы мне на это скажете "я такого не писал".

И тут я прямо-таки чувствую, как все приуныли: ну начинается

Однако то, что шимпанзе наш (очень далекий, замечу) родственник не делает из других наших родственников-людей шимпанзе.

Так это Вы тут сознательно или нет подменяете понятия. "Родственник" не означает автоматически одну и ту же степень родства. Высказывания "шимпанзе - родственники людей" и "мыши - родственники людей" каждое верно, но из них не следует, что "шимпанзе" = "мыши", т.к. "родственники" в первом и втором случае разной степени родства.

Я думаю, Профессор имел здесь родство того же уровня, что и родство белых европеоидов с пигмеями. Родственники? - родственники. Белые? - не белые. Люди? - люди. Гаплогруппы совпадают? Нет, гаплогруппы разные. Генотипы совпадают? - нет, генотипы сильно отличаются, но не настолько, чтобы считать разными видами.

Что он там себе имел, науке неизвестно, а мы имеем два противоположных его утверждения. Если угодно смотреть с т.з. биологии, то могут ли хоббиты скрещиваться с людьми, нам тоже неизвестно, так что сделать какое-либо суждение с этой колокольни мы не можем.