Перекресток миров

[Пламя Запада]

И вот женщина, прожившая почти 3 тысячи лет вдруг находит что-то интересное в мальчишке, который и человеческой-то взрослой женщине вряд ли интересен.

Она им могла увлечься. Просто так, мимолетно. Вот в это я легко поверю. Но насчет прямо уж любви

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Кстати, как ему удавалось избежать переохлаждения?! Февраль ведь на дворе.

И не обогреться, ни обсушиться. Правда, когда он жил в пещере, там тоже было некомфортно, но ведь не так же!

Или поймают и в Мордор потащат - и вовсе прощай Прелесть!

Далеко тащить. Да и незачем вроде бы как.

Но орки, думаю, напали на отряд самостоятельно и по собственной инициативе. Рыскали по берегу - а тут плывут какие-то! Давай, братва, поохотимся! В конце концов, если у других народов психология: увидел орка - убей, почему они в ответ не могут пользоваться той же инструкцией?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Да нет же. Всё условие, что они должны любить друг друга. А что именно пробуждает в их феа любовь - одному Эру известно.
Мы не можем достоверно сказать, что в душе накопилось\происходит у Арвен, поскольку мы не живём времена такого порядка. Мы лишь экстраполируем. Что-де эльфы, это такие люди, которые живут тысячелетия. Но Профессор же на примерах (я их привёл) говорит - не такие. И требование детально описать их психологию может быть принципиально невыполнимым.

Угу, то есть, вот не такие, и все. Причем это словосочетание можно извлекать каждый раз, когда потребуется. Удобно, чо. Прям как "потому что гладиолус".

В случае Галадриэль мы видим, что её страсти не перегорели и за 8 тысяч лет. Просто у неё стремления иного рода, чем у Арвен. Ну так эльфы и не должны быть одинаковыми - как и люди.

А никто не утверждает, что эльфы с течением времени должны становиться бесстрастными (правда, Профессор это фактически утверждает, но поскольку сам себе противоречит...). Никто не спорит с тем, что Арвен на исходе третьей тыщи вдруг торкнуть могло. Мы спорим на тему правдоподобия страсти к такому объекту.

[Пламя Запада]

Прибил бы, я думаю.

Так я предложила вариации этого исхода, что не так. Вот бы подал он им суп из Голлума, а они ели бы и нахваливали

волшебная она потому, что как бы Голлум ни скакал, она всегда умудряется срам прикрывать).

Я тоже это заценила
Кстати, а какой резон ему носить эту тряпку. Если он одевается - то оденется в любом случае посущественнее, а то от нее ни тепла, ни удобства. А если не одевается - то и это бы тем более не надел, ибо он асоциален и не знает стыда и совести.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Но орки, думаю, напали на отряд самостоятельно и по собственной инициативе.

Не, там потом где-то окажется, что они там не просто так. Это те самые, которые мордорские в составе того орочьего отряда, который Пиппина и Мерри утащит.

В конце концов, если у других народов психология: увидел орка - убей, почему они в ответ не могут пользоваться той же инструкцией?

Несомненно, они ей и пользовались.

---------- Сообщение добавлено в 21:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:53 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Кстати, а какой резон ему носить эту тряпку. Если он одевается - то оденется в любом случае посущественнее, а то от нее ни тепла, ни удобства. А если не одевается - то и это бы тем более не надел, ибо он асоциален и не знает стыда и совести.

А рейтинг фильмы?

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Мы спорим на тему правдоподобия страсти к такому объекту.

Вы так говорите, как будто любовь - рациональное чуйство. А может он пах феромонами так, что все эльфы в сравнении с ним были бесцветным салатом?

[Krakodil]

И еще кстати: когда Леголас рассказывает об эльфах, он говорит в третьем лице, "они". Почему не "мы"?

[Пламя Запада]

Это те самые, которые мордорские в составе того орочьего отряда, который Пиппина и Мерри утащит.

Че-то я такого упорно не помню

А рейтинг фильмы?

Тогда бы лучше совсем его одели.

[Старый Тук]

Сообщение от Пламя Запада

Я тоже это заценила
Кстати, а какой резон ему носить эту тряпку. Если он одевается - то оденется в любом случае посущественнее, а то от нее ни тепла, ни удобства. А если не одевается - то и это бы тем более не надел, ибо он асоциален и не знает стыда и совести.

Хотите пошлость?

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

Да, был единичный случай, закончившийся, что характерно, абсолютно ничем.

Да как бы противоположных вариантов тоже не пицот

[Пламя Запада]

Хотите пошлость?

А что ты спрашиваешь?

[Старый Тук]

Сообщение от Пламя Запада

А что ты спрашиваешь?

Да так, для проверки.

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Да нет же. Всё условие, что они должны любить друг друга. А что именно пробуждает в их феа любовь - одному Эру известно.
Мы не можем достоверно сказать, что в душе накопилось\происходит у Арвен, поскольку мы не живём времена такого порядка. Мы лишь экстраполируем. Что-де эльфы, это такие люди, которые живут тысячелетия. Но Профессор же на примерах (я их привёл) говорит - не такие. И требование детально описать их психологию может быть принципиально невыполнимым. Она может развиваться всё время жизни, а может покоиться в стазисе начиная с какого-то срока. В случае Галадриэль мы видим, что её страсти не перегорели и за 8 тысяч лет. Просто у неё стремления иного рода, чем у Арвен. Ну так эльфы и не должны быть одинаковыми - как и люди.

Ну, если они настолько разные, то овзаимной любви речи вообще быть не может. Разве что в сугубо физиологическом смысле, но об этом как раз речь и не идёт. А духовные отношения подразумевают душевную близость, дальнейшее развитие отношений и чувств. Любящие люди со временем всё больше как бы врастают друг в друга (эк меня понесло-то, сто лет такими словами не пользовалась!). Но вот перед тобой существо с непостижимой психологией. Кстати, пример должен работать в обе стороны - если мы не можем постичь психологию эльфов, то они точно так же не в состоянии постичь нашу. Ты никогда не научишься понимать, что думает и чувствует это существо, потому что качественно его ощущения совершенно иные, невообразимые. Какая уж тут близость! Эльфы, наверное, в самом деле не меняются столетиями, а человек меняется чуть не каждый день - пусть в малом. Каждый прожитый день быстротекущей нашей жизни накладывает на нас свой отпечаток.
Но если о физиологии речи нет и душевной близости не получается, какая тут, извините, любовь? Это как скрещивать картошку с вишней.

---------- Сообщение добавлено в 22:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:02 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Кстати, а какой резон ему носить эту тряпку. Если он одевается - то оденется в любом случае посущественнее, а то от нее ни тепла, ни удобства. А если не одевается - то и это бы тем более не надел, ибо он асоциален и не знает стыда и совести.

Это он для гигиены. Чтоб жизненно важные органы о камни не стереть, когда садится.

---------- Сообщение добавлено в 22:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:04 ----------

Сообщение от Старый Тук

Да так, для проверки.

Золотое правило: замахнулся - стукай, начал - говори!

[Пламя Запада]

Да так, для проверки.

Что тут проверять? мы их говорим не переставая

[Старый Тук]

Ursa Maior

Ну, если они настолько разные, то овзаимной любви речи вообще быть не может.

Почему нет? Духовная любовь бывает даже межвидовой, что уж там эльфы - люди. В поведенческой зоологии - тьма примеров. Вспоминаем классику: "Лев и собачка".

---------- Сообщение добавлено в 23:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:07 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Что тут проверять? мы их говорим не переставая

Но я же - джентльмен! .

---------- Сообщение добавлено в 23:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:08 ----------

Ursa Maior

Золотое правило: замахнулся - стукай, начал - говори!

Правила - для молодых.

[Пламя Запада]

Мы можем понять эльфов. Вот я Галадриэль понимаю. Я все про то же - если бы Гимли был ей противен и неприятен, она бы его отшила куда подальше. Я не говорю, что она его тоже полюбила. Но внимание неприятного человека никогда удовольствия не доставит. А эта радуется, причем так активно и искусно его разводит на это, что я свунюсь Вот были бы такие отношения между Арвен и Арагорном - я б поверила. Эльфы людей за ровню не считают, а так, в качестве увлечения, с живой игрушкой позабавиться - запросто. Но чтоб все настолько всерьез... Вот тут я Арвен реально не понимаю. Бедный папа Элронд

---------- Сообщение добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:12 ----------

Правила - для молодых

А тебе то сколько? Докажи, что не молод

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Да как бы противоположных вариантов тоже не пицот

Вообще их в четыре раза больше, а, так сказать, удачных/реализованных больше в бесконечное число раз, ибо при делении на ноль получается бесконечность.

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Почему нет? Духовная любовь бывает даже межвидовой, что уж там эльфы - люди. В поведенческой зоологии - тьма примеров. Вспоминаем классику: "Лев и собачка".

Слов нет! Описывать любовь эльфийки и человека примерами из зоологии! и кто, простите, из них лев, а кто - собачка?

Сразу вспомнился анекдот, как мужчина спрашивает у дамы с собачкой:
- Ты куда эту сучку ведёшь?
- Это не сучка, а кобелёк!
- А я у него и спрашиваю.
 

Правила - для молодых.

Ну, не хотите говорить - воля ваша.

[Старый Тук]

Пламя Запада

Вот тут я Арвен реально не понимаю. Бедный папа Элронд:cry

Представим себе, что над Арвен довлела генетическая память Лютиэнь. Т.е. эльфы ей были никакие. Она хотела Берена. А его всё не было. Душа спала. А потом - щёлк! - и добрый вечер![COLOR="#663300"]

Ursa Maior

Слов нет! Описывать любовь эльфийки и человека примерами из зоологии! и кто, простите, из них лев, а кто - собачка?

Я хватил по краям, чтобы стало очевидно: ничто не слишком.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Почему нет? Духовная любовь бывает даже межвидовой, что уж там эльфы - люди. В поведенческой зоологии - тьма примеров. Вспоминаем классику: "Лев и собачка".

О, если мы будем принимать за достоверную научную правду художественные измышления, тогда окажется, что духовная любовь существует и междуцарственная ("пылая нежной страстью к розе, соловей..." и прочая персидская поэзия), и даже междупредметная (картонная балерина и оловянный солдатик).

Только давайте все же этого не делать.

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Представим себе, что над Арвен довлела генетическая память Лютиэнь. Т.е. эльфы ей были никакие. Она хотела Берена. А его всё не было. Душа спала. А потом - щёлк! - и добрый вечер!

Допустим. На какое-то время. Но, чтобы любовь продолжала жить, отношения должны развиваться. А в Лютиэнь с Береном мы тут тоже не особо верим. Речь ведь не конкретно о паре Арагорн-Арвен, а о любви эльфы-люди вообще.

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

О, если мы будем принимать за достоверную научную правду художественные измышления, тогда окажется, что духовная любовь существует и междуцарственная ("пылая нежной страстью к розе, соловей..." и прочая персидская поэзия), и даже междупредметная (картонная балерина и оловянный солдатик).

Только давайте все же этого не делать.

Вообще-то это быль. Задокументированная.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Представим себе, что над Арвен довлела генетическая память Лютиэнь. Т.е. эльфы ей были никакие. Она хотела Берена. А его всё не было. Душа спала. А потом - щёлк! - и добрый вечер!

Нет, я не кэрроловская Герцогиня, которая еще до завтра могла поверить в шесть невероятных вещей. Как будто мало мне неизвестно каких не таких эльфов, так еще и генетическую память требуется представить (каковая и вовсе антинаучный богохульный бред).

И да, а что, Арагорн был первым человеком, которого увидела Арвен? В Ривенделле все его предки бывали и живали регулярно.

---------- Сообщение добавлено в 22:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:23 ----------

Сообщение от Старый Тук

Вы так говорите, как будто любовь - рациональное чуйство.

Я так говорю, что даже любовь подчиняется определенным закономерностях. И некоторые случаи ее почему-то записываются в извращения отклонения.

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

И мы опять возвращаемся к тому, на что Вы обещали ответить позже: а каковы они, эти законы? Не какими они НЕ являются, а какими таки все же являются конкретно.

Чтобы писать законы с нуля, надо быть пророком Моисеем, а у меня, как назло, ни одной скрижали под боком... так что я все же от противного, если вы не против. Уйди, противный!

Первое, и пожалуй, самое принципиальное отличие законов того мира от этого, начинается с той самой школьной програмы, к которой вы мне посоветовали оборотиться. Нам в школе популярно объяснили, что никакого бога нет, мир создан случайно, в результате большого бадабума, потом кто-то там из чего-то сварил бульон и уже из этого бульона вылезли мы, отряхивая рудиментарные ласты от звездной пыли. Как-то так. В мире Арды тайны мироздания не существует как таковой, непосредственные участники процесса своими двумя ходят по земле и точно помнят, что пили пели, но бульонов не варили. Небо там гораздо ближе к земле, в определенном смысле.

Мало того, небо не только ближе, но и толерантнее к своему творению - свобода воли свободой воли, а обед по расписанию. Хоть и обещали Валар не вмешиваться и не помогать, а всяко встревают и как любящие родители, втайне друг от друга, то купюру в карман сунут, то пакет жратвы из супермаркета подкинут как бы невзначай. Да и сам Создатель, бдит.

Вся эта божественная благодать делает материализм в мире Арды вещью совершенно бессмысленной и пустой, а это (материализм), извините, огромнейший пласт человеческого мышления, изрядно повлиявший на всю человеческую науку, философию, культуру, социологию, да хоть ноосферу, если хотите. Мы в принципе мыслим по другому. По другому даже, нежели люди Арды, что уж об эльфах говорить.

А что мы там об эльфах хотели, напомните? Ну, или полезу искать пока...

[Старый Тук]

Сообщение от Ursa Maior

Допустим. На какое-то время. Но, чтобы любовь продолжала жить, отношения должны развиваться.

А в чём сомнения, что она не развивалась? У него опыта - на три жизни лориненского эльфа. Ведь не длительность жизни сама по себе, но частота и качество пережитых событий задают личность.

[Ursa Maior]

А не вернуться ли к нашим баранам, то есть к нашей главе? На фоне Арагорна, который признаётся, что плохо знает эту часть Андуина, подумалось: два месяца отряд в Ривенделле груши околачивал, а срисовать карту ни Гендальф, ни Арагорн, ни Элронд не догадались.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Любящие люди со временем всё больше как бы врастают друг в друга (эк меня понесло-то, сто лет такими словами не пользовалась!).

Bless me!! Я бы сказала точно это же в точно этих же словах! Вот именно оно происходит.

[Пламя Запада]

Она хотела Берена. А его всё не было. Душа спала. А потом - щёлк! - и добрый вечер!

И на этот газ я нашла противогаз. Я спрашивала "Если она ждала Берена, то почему ее заинтересовал именно Арагорн, а не кто-то из его предков из рода Исильдура? Она же и при них жила. Или они в Ривенделл никак не залетали? Завела бы любовь с его прапрадедушкой. Он-то чем хуже?"
Может быть я конечно уродец, но сейчас придумала версию. Скажите, гораздо правдивее было бы, если бы Арвен им просто увлеклась от скуки, а потом бы отшила. Сказала бы "Убери свои гроши, поиграли и хватит" И уплыла в Валинор гордая как сто китайцев. Вот это был бы финал!!! Вот я бы ее зауважала!

[Старый Тук]

Krakodil

Генетическая память мышей - доказанный факт. Далі буде.
 

[Пламя Запада]

Арагорн был первым человеком, которого увидела Арвен? В Ривенделле все его предки бывали и живали регулярно.

Людочек!