Перекресток миров

[Krakodil]

Еще хулиганство. Когда Отряд, еле-еле ускребшийся от орков и Сарн Гебира, сидит и коротает ночь под прикрытием западного берега, и все чуют некое странное чувство, и Леголас натягивает лук и стоит озирает окрестности... ну помните все это место, да?

...A sudden dread fell on the Company.
‘Elbereth Gillhoniel!’ sighed Legolas as he looked up. Even as he did so, a dark shape, like a cloud and yet not a cloud...

"Внезапный ужас пал на Отряд.
- Элберет Гилтониэль! - выдохнул Леголас, посмотрев вверх. Прямо в тот момент, как он делал это, темная тень (форма вообще-то), как облако, и все же не облако..."

Вот это "Элберет Гилтониэль" не в форме звательного падежа (каковой в русском выглядит как "о Элберет Гилтониэль!") для испорченной меня выглядит как "твою-то мать".

[Koralina]

Сообщение от Ursa Maior

Последний аргумент особенно убедителен. Не хочешь, гад такой, быть верующим - так мы тебя палкой по башке!

Во что верующим-то? Вы веруете в собственную руку? В Пентагон? В гору Фудзи?

А все вышеперечисленные создания - вполне материальны. И, возможно во Вселенной существуют миры, где нечто подобное обитает.

ПОжалуйста, я вас умоляю, прочитайте определение понятия "материализм". Это значительно продвинет нас на пути понимания друг друга.

Однако, по тексту ВК молитвами не злоупотребляют. Обходятся как-то своими силами.

Не употребляют всуе. Намного уважительнее относятся, потому что знают, а не веруют.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вот какие-то эта фраза у меня вызывает ассоциации... Сама не пойму...

Сожаление, что Голлуму этого так и не удалось

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

Мы думали над этим! Самая легкая и при этом самая прочная - это древесина бальсы, как известно, 1 кубометр просушенной древесины весит 120-160 кг (в зависимости от того, из какой части ствола взята древесина). Но бальса намокает в воде и снова становится тяжелой.

Допустим, хоббиты очень грузоподъемные и вес, равный собственному, могут нести легко. Тогда лодка не должна весить более 60 кг.

И да, бальса растет только в тропическом климате.

Боже, зачем такие сложности и откуда такие страшные цифры? Ну первая же ссылка в гугле - В Курагинском районе мастера изготавливают лодки-долбленки

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Не употребляют всуе. Намного уважительнее относятся, потому что знают, а не веруют.

Чисто ради занудства: для всех обитателей Средиземья Эру все же вопрос веры. Ибо никто из них его не видел и не слышал. Они только через вторые-третьи-энные руки знают, что кто-то когда-то его видел и слышал. Ну так в нашем мире примерно то же самое.

---------- Сообщение добавлено в 00:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:09 ----------

Сообщение от Koralina

Боже, зачем такие сложности и откуда такие страшные цифры?

А чего страшного в удельном весе бальсы? И да, Леголас не знал, что это за древесина, так что это не местные буки-клены-ели-пихты. Ну или Леголас школу прогуливал и ни черта не знал об окружающем мире.

[Ursa Maior]

Сообщение от Koralina

Во что верующим-то? Вы веруете в собственную руку? В Пентагон? В гору Фудзи?

Это, простите, к чему?

ПОжалуйста, я вас умоляю, прочитайте определение понятия "материализм". Это значительно продвинет нас на пути понимания друг друга.

Вот не нужно так.
Я это к тому, что ваши же слова: трудно оставаться материалистом, в мире, где живут далее по списку. И чем они могут помешать?

Не употребляют всуе. Намного уважительнее относятся, потому что знают, а не веруют.

А вот насчёт уважительности - это уже домыслы. Может, просто значения не придают.

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

??? В смысле?

В современной науке нет единой стройной материалистичной версии о зарождении жизни на земле. Версии появляются и отметаются, теории в процессе доказательств.

Я написала конкретно "не молятся под огнем драконов". Я была неправа и на самом деле ему в это время молились?

Да понятия не имею! Об этом нам неизвестно.

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

В современной науке нет единой стройной материалистичной версии о зарождении жизни на земле. Версии появляются и отметаются, теории в процессе доказательств.

Именно. Это вам не священные писания с их Шестодневами: вот написано там, что все бог сотворил за шесть ден, и хоть апстену убейся, этого не изменишь, как бы нелепо и по-дурацки это не было.

Да понятия не имею! Об этом нам неизвестно.

Случаев молитв Эру под огнем драконов не зафиксировано. Отчего ж тогда Вы пишете, что нет атеистов под огнем драконов?

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

Чисто ради занудства: для всех обитателей Средиземья Эру все же вопрос веры. Ибо никто из них его не видел и не слышал. Они только через вторые-третьи-энные руки знают, что кто-то когда-то его видел и слышал. Ну так в нашем мире примерно то же самое.

Вот особенно Гэндальф Его ни разу не видел и не слышал. Саруман с Сауроном, опять же. Драконы и барлоги понятия о Нем не имеют, ага. А Глорфинделу память отшибло при перерождении, скорее всего. Галадриэль просто зажилась и не помнит как Валар выглядят. Ну и так далее.

А чего страшного в удельном весе бальсы? И да, Леголас не знал, что это за древесина, так что это не местные буки-клены-ели-пихты. Ну или Леголас школу прогуливал и ни черта не знал об окружающем мире.

А зачем вычисления и рассуждения откуда бальса, как "самая легкая древесина", если из банальной древесины лодка грузоподъемностью 800 кг весит всего 45?

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Вот особенно Гэндальф Его ни разу не видел и не слышал. Саруман с Сауроном, опять же. Драконы и барлоги понятия о Нем не имеют, ага. А Глорфинделу память отшибло при перерождении, скорее всего. Галадриэль просто зажилась и не помнит как Валар выглядят. Ну и так далее.

А где и когда Галадриэль имела видеть или слышать Эру?! Глорфиндель? Гэндальф, Саруман, Саурон? Тем более драконы и балроги? Они могли видеть Валар, но Валар не Эру. Это как раз то, о чем я говорила: все они видели кого-то, кто видел/слышал Эру. То есть, должны принимать на веру его существование.

А зачем вычисления и рассуждения откуда бальса, как "самая легкая древесина", если из банальной древесины лодка грузоподъемностью 800 кг весит всего 45?

А почему бы не повычислять и не порассуждать, если нравится? Есть законы, которые это запрещают?
И БТВ: после того, как лично я своими собственными ушами услышала в программе Время на Первом канале "в канистре была щелочная кислота", я очень осторожно отношусь к сведениям, опубликованным на новостных и т.д сайтах, предпочитая все же справочники с цифрами. Они как-то более достоверны.

[Koralina]

Сообщение от Ursa Maior

Это, простите, к чему?

Это я, простите, к тому, что нет необходимости верить в то, что знаешь.

Вот не нужно так.
Я это к тому, что ваши же слова: трудно оставаться материалистом, в мире, где живут далее по списку. И чем они могут помешать?

Если бы вы знали определение материализма, вы бы знали и то, что это философское понятие утверждает первичность и доминирующую роль материи над идеей, считает бога - порождением человеческого сознания, а всю высшую нервную деятельность человека - побочным эффектом налаживания нейтронных связей. Любой из вышеупомянутых майар, будучи развоплощенным, то есть лишенным материальной составляющей, сказал бы вам а-та-та за незнание матчасти

А вот насчёт уважительности - это уже домыслы. Может, просто значения не придают.

[Ursa Maior]

Сообщение от Koralina

А зачем вычисления и рассуждения откуда бальса, как "самая легкая древесина", если из банальной древесины лодка грузоподъемностью 800 кг весит всего 45?

Это откуда такие сведения? И что есть "банальная древесина"? Дуб, бук, сосна? Сколько весит сосновая доска длиной 4 метра, точно не знаю, считать лень, но явно больше, чем 4,5 кг, а на лодку их всяко больше десятка надо. Да ещё скамейки, шпангоуты, киль.

---------- Сообщение добавлено в 00:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:36 ----------

Сообщение от Koralina

Это я, простите, к тому, что нет необходимости верить в то, что знаешь.

Речь изначально не об этом шла.

Если бы вы знали определение материализма, вы бы знали и то, что это философское понятие утверждает первичность и доминирующую роль материи над идеей, считает бога - порождением человеческого сознания, а всю высшую нервную деятельность человека - побочным эффектом налаживания нейтронных связей. Любой из вышеупомянутых майар, будучи развоплощенным, то есть лишенным материальной составляющей, сказал бы вам а-та-та за незнание матчасти

Просто в дебри не полезла, обошлась на бытовом уровне. А развоплощённый майар - ещё не значит, что он лишён материальной составляющей - имеются виды материи, отличные от вещества, так что не факт, что упомянутый майар - не один из таких видов.

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

А где и когда Галадриэль имела видеть или слышать Эру?! Глорфиндель? Гэндальф, Саруман, Саурон? Тем более драконы и балроги? Они могли видеть Валар, но Валар не Эру. Это как раз то, о чем я говорила: все они видели кого-то, кто видел/слышал Эру. То есть, должны принимать на веру его существование.

Мне кажется, вам таки стоит перечитать повнимательнее Айнулиндалэ
Ту его часть, которая касается природы майар
Галадриэль вполне себе наблюдала Валар, а это, простите, уже не третьи руки. А Глорфиндел не только видел Валар воочию, но и прошел перерождение - само то ему быть материалистом и "не обращать внимания" на какого-то там Эру

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Мне кажется, вам таки стоит перечитать повнимательнее Айнулиндалэ
Ту его часть, которая касается природы майар

Давайте впредь во избежание недоразумений договоримся: если Вам есть что сказать, Вы это говорите/цитируете, а то советы на тему чего мне стоит делать вызывают у меня всем известную реакцию "не говорите мне, что я должна делать, и я не скажу вам...". Так зачем генерировать поводы для конфликтов?

Теперь к теме: из Айнулиндалэ точно известно только то, что с Эру контактировали 14 Валар и Мелькор. Кто еще имел это делать, точно неизвестно. И включать в их число балрогов или там Сарумана - ничем не подтвержденные домыслы, а не твердый факт.

Галадриэль вполне себе наблюдала Валар, а это, простите, уже не третьи руки.

Вторые. Непринципиально, какие по счету, если не первые.

А Глорфиндел не только видел Валар воочию, но и прошел перерождение - само то ему быть материалистом и "не обращать внимания" на какого-то там Эру

Так это означает только то, что он видел Мандоса, никак не Эру.

---------- Сообщение добавлено в 01:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:58 ----------

Теперь к вопросам материализма в Арде. Как нам говорят словари и энциклопедии, материализм включает в себя не только утверждение о первичности материи. Следствием сюда же входит и причинно-следственная связь взаимодействий объектов в окружающем мире.
Так вот, если мсье Арагорну нужно попасть, скажем, из Бри в Ривенделл, он не молится Эру "доставь меня из Бри в Ривенделл", а берет ноги в руки и топает, причем в конкретном направлении, а не абы куда, а там Эру выведет промыслом своим.
Если Леголасу нужно попасть в неведомую черную тень, для этого недостаточно молиться Эру или там поминать Элберет всуе. Для этого еще совершенно необходимо совершить ряд действий, как то: натянуть тетиву, наложить стрелу, точно прицелиться и т.д.

То есть, в Арде, несмотря на то, что она по условиям задачи сотворена Эру, чтобы получить какой-то желаемый результат, следует совершать точно те же действия, которые совершают в реальном мире гнусные материалисты, ни о каком Эру слыхом не слыхавшие. И стрела в Средиземье будет лететь по законам баллистики, а не как Эру на душу положит, и пройденный Арагорном путь будет произведением его скорости на время движения, невзирая ни на какого Эру.

То есть в Арде не быть материалистом невозможно: ложку до рта не донесешь.

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

Давайте впредь во избежание недоразумений договоримся: если Вам есть что сказать, Вы это говорите/цитируете, а то советы на тему чего мне стоит делать вызывают у меня всем известную реакцию "не говорите мне, что я должна делать, и я не скажу вам...". Так зачем генерировать поводы для конфликтов?

Вы предлагаете мне притащить сюда весь текст Айнулиндалэ в доказательство? Ведь моих слов вам явно будет недостаточно, вы еще что-нибудь придумаете...

Теперь к теме: из Айнулиндалэ точно известно только то, что с Эру контактировали 14 Валар и Мелькор. Кто еще имел это делать, точно неизвестно. И включать в их число балрогов или там Сарумана - ничем не подтвержденные домыслы, а не твердый факт.

Теперь к теме. В том Сильмариллионе, который читала я, речь идет о музыке Айнур. И участие в процессе создания мира принимали ВСЕ Айнур, коими являются и какой-то там Саруман и самый распоследний барлог.

Then those of the Ainur who desired it arose and entered into the World at the beginning of Time; and it was their task to achieve it, and by their labours to fulfil the vision which they had seen. Long they laboured in the regions of Eä, which are vast beyond the thought of Elves and Men, until in the time appointed was made Arda, the Kingdom of Earth. Then they put on the raiment of Earth and descended into it, and dwelt therein.

The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods.

With the Valar came other spirits whose being also began before the World, of the same order as the Valar but of less degree. These are the Maiar, the people of the Valar, and their servants and helpers.

После воплощения в Эа, возможно, прямой контакт с Эру остался только у Валар. Хотя это никак не оговаривается, насколько я помню. Чистый домысел.

Вторые. Непринципиально, какие по счету, если не первые.

Вот пришел бы к вам сейчас архангел Гавриил и посоветовал внимательнее читать тексты... а вы ему Вольтером по сусалам, на! Не верю я в тебя, Гаврюша, прости, материалистка я!

Так это означает только то, что он видел Мандоса, никак не Эру.

Никому неизвестно, что он видел. Даже сам Толкиен не успел принять окончательное решение о том, как именно возрождаются эльдар. Абсолютно точно только, что не через повторное рождение, эту раннюю тему он категорически отверг. Но расставание с собственным телом никак не способствует погрязанию в материалистической доктрине.

То есть в Арде не быть материалистом невозможно: ложку до рта не донесешь.

Да перестаньте же вы путать понятия! Откуда вы взяли, что идеализм или теизм отрицают материю? Откуда вы взяли, что теизм отменяет свободу воли и превращает творение в деревянный кукольный театр? Вон там по улицам стопицот миллионов теистов ходит, они что, все должны лечь и ждать, когда добрый бог их на работу донесет? Что за бред?

Теизм - бог создатель, дух первичен, тело его воплощение. Материализм - тело само собой как-то самозародилось, дух тоже как-то нечаянно самообразовался, бога никакого нет, дух от скуки его придумал. И призраков и духов придумал, потому что все, что не материально, не может существовать. ВСЕ. Остальное от Мелькора.

Созданный богом мир прекрасно может существовать по законам физики, химии, астрономии, биологии и прочей школьной програмы. В нем надо есть, спать, ср... тьфу, совершать разные полезные действия, не оглядываясь на Эру, не плошая и... к чему вы мне все это написали-то?

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Вы предлагаете мне притащить сюда весь текст Айнулиндалэ в доказательство?

Зачем весь? Вон там была цитата, и Вы ее таки ниже привели.

Ведь моих слов вам явно будет недостаточно, вы еще что-нибудь придумаете...

А тут классический случай из серии "Fais се que doit, advienne que pourra" Дело утверждающего привести доказательства, после чего можно с чистой совестью умывать руки - как к этому отнесется другая сторона, это дело уже другой стороны, а я сделал что должен.

Теперь к теме. В том Сильмариллионе, который читала я, речь идет о музыке Айнур. И участие в процессе создания мира принимали ВСЕ Айнур, коими являются и какой-то там Саруман и самый распоследний барлог.

во избежание оверквотинга под спойлер

Then those of the Ainur who desired it arose and entered into the World at the beginning of Time; and it was their task to achieve it, and by their labours to fulfil the vision which they had seen. Long they laboured in the regions of Eä, which are vast beyond the thought of Elves and Men, until in the time appointed was made Arda, the Kingdom of Earth. Then they put on the raiment of Earth and descended into it, and dwelt therein.

The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods.

With the Valar came other spirits whose being also began before the World, of the same order as the Valar but of less degree. These are the Maiar, the people of the Valar, and their servants and helpers.
 

Эээ... а где тут насчет того, кто лично видел Эру?

Вот пришел бы к вам сейчас архангел Гавриил и посоветовал внимательнее читать тексты... а вы ему Вольтером по сусалам, на! Не верю я в тебя, Гаврюша, прости, материалистка я!

ОК, рассмотрим ситуацию. Является ко мне архангел Гавриил. При этом железобетонный факт есть то, что я нахожусь в ясном уме и твердой памяти, что это не мой глюк, что моя крыша на месте, действительно кто-то явился (в противном случае неинтересно). Так вот, приходит, значит, некто и говорит, что он архангел Гавриил (а я ему: а я дева Мария). Но из чего следует, что это действительно архангел Гавриил? Да может, это сам враг рода человеческого предстал тут передо мной с какой-то гнусной целью. Или другой архангел, чисто по приколу. Или еще кто-нибудь.
И далее, если сей предъявит неопровержимые доказательства, что он действительно тот, за кого себя выдает, где доказательства, что все остальное обстоит именно так, как написано в Библии? Может, Библия примерно как "Три мушкетера" - Людовик 13-й действительно существовал, и Анна Австрийская. и кардинал Ришелье, только ДАртаньян не ездил в Лондон ни за какими подвесками, и никакая миледи не травила никакой Констанции.
Явление архангела Гавриила (доказанное явление) доказывает только существование архангела Гавриила, ничего больше.

Никому неизвестно, что он видел.

Вот именно. Поэтому для заявлений о том, что Глорфиндель лично видел Эру, нет никаких оснований.

Да перестаньте же вы путать понятия! Откуда вы взяли, что идеализм или теизм отрицают материю? Откуда вы взяли, что теизм отменяет свободу воли и превращает творение в деревянный кукольный театр?

А откуда Вы взяли, что я это взяла?! Где я писала хоть что-то подобное?!

Теизм - бог создатель, дух первичен, тело его воплощение. Материализм - тело само собой как-то самозародилось, дух тоже как-то нечаянно самообразовался, бога никакого нет, дух от скуки его придумал. И призраков и духов придумал, потому что все, что не материально, не может существовать. ВСЕ. Остальное от Мелькора.

Сначала маленькое отступление: забавно, однако, что г-да идеалисты саркастически хмыкают насчет самозарождения материи, типа, что за ерунда, ха-ха-ха, но при этом не менее ха-ха-ха идея как-то так самого собой самозародившегося духа у них никакого скепсиса не вызывает. Типа, материя самозародилась - ха-ха-ха, идиоты!, а дух самозародился - да все нормально, чотакова. Двойные стандарты такие двойные.

Теперь к теме. Нет, не от Мелькора. Из утверждения прямо следует следствие. Так вот из утверждения первичности материи следует прямым следствием та самая причинно-следственная связь, возникающая оттого, что объекты материального мира взаимодействуют между собой по законам материального мира, а не по произволу какого-нибудь духа. Что дважды два всегда четыре, а не сколько в данный момент пожелала левая пятка Творца, верховного божества или еще кого-нибудь.

---------- Сообщение добавлено в 11:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:05 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Это откуда такие сведения? И что есть "банальная древесина"? Дуб, бук, сосна? Сколько весит сосновая доска длиной 4 метра, точно не знаю, считать лень, но явно больше, чем 4,5 кг, а на лодку их всяко больше десятка надо. Да ещё скамейки, шпангоуты, киль.

Кстати об эльфийских лодках: нам неизвестно, какой именно они были конструкции, но в тексте ясными словами написано, что Фродо почувствовал, как киль его лодки скрябает по камню. У лодок точно был киль, что точно исключает из рассмотрения плоскодонки, долбленки и прочие пироги.

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

Эээ... а где тут насчет того, кто лично видел Эру?

Они - Его реализованная часть. Я не знаю как вам, такому "прожженому материалисту" () объяснить, но попробуйте представьте, что у вас "что-то" крутилось в голове, а потом оформилось в мысль. Такой процесс ведь вам знаком, наверное? Вот эта оформившаяся "мысль" и есть Айнур. Все, вплоть до последнего барлога. Так как вам кажется, они могут не иметь о НЕМ представления, не видеть его никогда?

ОК, рассмотрим ситуацию. Является ко мне архангел Гавриил. При этом железобетонный факт есть то, что я нахожусь в ясном уме и твердой памяти, что это не мой глюк, что моя крыша на месте, действительно кто-то явился (в противном случае неинтересно). Так вот, приходит, значит, некто и говорит, что он архангел Гавриил (а я ему: а я дева Мария). Но из чего следует, что это действительно архангел Гавриил? Да может, это сам враг рода человеческого предстал тут передо мной с какой-то гнусной целью. Или другой архангел, чисто по приколу. Или еще кто-нибудь.
И далее, если сей предъявит неопровержимые доказательства, что он действительно тот, за кого себя выдает, где доказательства, что все остальное обстоит именно так, как написано в Библии? Может, Библия примерно как "Три мушкетера" - Людовик 13-й действительно существовал, и Анна Австрийская. и кардинал Ришелье, только ДАртаньян не ездил в Лондон ни за какими подвесками, и никакая миледи не травила никакой Констанции.
Явление архангела Гавриила (доказанное явление) доказывает только существование архангела Гавриила, ничего больше.

Воистину, Мелькор аплодировал бы вам стоя. В деле выворачивания наизнанку вы явно преуспели. И, если честно, нет ни малейшего желания продолжать этот бессмысленный спор, поскольку вы явно из категории людей, способных и самому Гавриилу рассказать аргументированно, что он не существует.

Вот именно. Поэтому для заявлений о том, что Глорфиндель лично видел Эру, нет никаких оснований.

И вы опять передернули. Я утверждаю лишь одно - Глорфиндел никак не мог быть материалистом, поскольку был развоплощен и воплощен вновь, не утратив собственной сущности. Поэтому загонять теорию, что материя определяет дух и ничто нематериальное существовать не может, он не стал бы. Он же не псих. Это вам как-то удается называть себя материалистом и всерьез рассуждать о мире, в котором войска призраков маршируют строем.

А откуда Вы взяли, что я это взяла?! Где я писала хоть что-то подобное?!

Вы привели мне в доказательство "материализма" существование физических законов и необходимостей. Я и спрашиваю вас, с чего вы взяли, что идеализм отрицает эти вещи?

Сначала маленькое отступление: забавно, однако, что г-да идеалисты саркастически хмыкают насчет самозарождения материи, типа, что за ерунда, ха-ха-ха, но при этом не менее ха-ха-ха идея как-то так самого собой самозародившегося духа у них никакого скепсиса не вызывает. Типа, материя самозародилась - ха-ха-ха, идиоты!, а дух самозародился - да все нормально, чотакова. Двойные стандарты такие двойные.

Никаких двойных стандартов тут нет. Идеалистам сам бог велел ВЕРИТЬ в божественное и недоказуемое. А вот материалисты довольно забавны, когда объясняют собственное существование тысячей случайностей, при том что даже пару совпадений в собственной "объективной" реальности считают проявлением чьей-то воли.

Теперь к теме. Нет, не от Мелькора. Из утверждения прямо следует следствие. Так вот из утверждения первичности материи следует прямым следствием та самая причинно-следственная связь, возникающая оттого, что объекты материального мира взаимодействуют между собой по законам материального мира, а не по произволу какого-нибудь духа. Что дважды два всегда четыре, а не сколько в данный момент пожелала левая пятка Творца, верховного божества или еще кого-нибудь.

ШТО простите?

[Старый Тук]

Вот почему я чугунно придерживаюсь нержавеющего правила: Профессор всегда прав!
Превращать чудесную игру в спор ради спора - это выше моих надпочечников.

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Они - Его реализованная часть. Я не знаю как вам, такому "прожженому материалисту" () объяснить, но попробуйте представьте, что у вас "что-то" крутилось в голове, а потом оформилось в мысль. Такой процесс ведь вам знаком, наверное? Вот эта оформившаяся "мысль" и есть Айнур. Все, вплоть до последнего барлога. Так как вам кажется, они могут не иметь о НЕМ представления, не видеть его никогда?

Так это я буду знать о них, а они обо мне - совершенно необязательно. Они запросто могут даже никогда меня не видеть: допустим, я подумала о "чем-то", находящемся на другом конце Вселенной.

Воистину, Мелькор аплодировал бы вам стоя. В деле выворачивания наизнанку вы явно преуспели. И, если честно, нет ни малейшего желания продолжать этот бессмысленный спор, поскольку вы явно из категории людей, способных и самому Гавриилу рассказать аргументированно, что он не существует.

Зависть скверное чувство. Но Вы, конечно, знаете, что раздача оценок оппоненту - это прием демагогический и достойный только коммунальной кухни, а не дискуссии двух сапиенсов? Поэтому принимаются только аргументы по существу, а лесть - увы, нет. Хоть и приятна, не спорю.

И вы опять передернули. Я утверждаю лишь одно - Глорфиндел никак не мог быть материалистом, поскольку был развоплощен и воплощен вновь, не утратив собственной сущности. Поэтому загонять теорию, что материя определяет дух и ничто нематериальное существовать не может, он не стал бы.

Подменяет понятия здесь кто-то другой. Напомню, откуда пошло бысть. Вот отсюда: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1510428

для всех обитателей Средиземья Эру все же вопрос веры. Ибо никто из них его не видел и не слышал.

Я ясными русскими словами написала "Эру". Вместо этого Вы вдруг начинаете вести речь о том, был ли Глорфиндель материалистом или идеалистом. Простите, но я ничего не утверждала насчет его воззрений.

Вы привели мне в доказательство "материализма" существование физических законов и необходимостей. Я и спрашиваю вас, с чего вы взяли, что идеализм отрицает эти вещи?

Ему некуда деваться, но признавая их, идеализм противоречит сам себе. Если первичен некий дух, который установил, что дважды два четыре (и прочие законы материального мира), то где гарантия того, что завтра ему не захочется, чтоб дважды два было пять? Или чтобы исчез закон всемирного тяготения?

Никаких двойных стандартов тут нет. Идеалистам сам бог велел ВЕРИТЬ в божественное и недоказуемое.

Где и когда он это им велел?

А вот материалисты довольно забавны, когда объясняют собственное существование тысячей случайностей

И это именно так. И в момент Вашего зачатия с маминой яйцеклеткой мог повстречаться другой папин сперматозоид, и Вы могли родиться мальчиком. То, что Вы родились девочкой - случайность. Вас что-то смущает?

при том что даже пару совпадений в собственной "объективной" реальности считают проявлением чьей-то воли.

Эээ... щито?

ШТО простите?

Видимо, Вам длань обзор загораживает.

---------- Сообщение добавлено в 13:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:18 ----------

Сообщение от Старый Тук

Вот почему я чугунно придерживаюсь нержавеющего правила: Профессор всегда прав!

Так кто старше, Фили или Кили?

---------- Сообщение добавлено в 13:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:19 ----------

А это, Туче, персонально для Вас:

Сообщение от Старый Тук

Путевая заметка. Они ещё два дня, как отчалили, плыли в лесу. На картах этого не отображено. А ведь это лесополоса не уступающая поперечнику Лориена - 50-60 км.

Вы же мне давеча доказывали, что раз на карте Эриадора нет лесов, значит, там их и нет, и все сплошь пустоши. Ну вот и этих лесов на карте нет, а на местности они есть.

[Koralina]

Простите, я откланиваюсь. Бесплодно спорить ради удовлетворения вашего ЧСВ мне неинтересно, я лучше с ребенком в кубики пойдут поиграю, всяко пользы больше.

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Простите, я откланиваюсь. Бесплодно спорить ради удовлетворения вашего ЧСВ мне неинтересно, я лучше с ребенком в кубики пойдут поиграю, всяко пользы больше.

Удачного дня, мадам.

Что же до моего ЧСВ, то оно столь велико, что уже не нуждается в чьем-либо признании и даже удовлетворении.

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Вы же мне давеча доказывали, что раз на карте Эриадора нет лесов, значит, там их и нет, и все сплошь пустоши. Ну вот и этих лесов на карте нет, а на местности они есть.

И как - доказал?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

И как - доказал?

Сами же увидели, что нет.

[Старый Тук]

Сообщение от Koralina

Простите, я откланиваюсь.

Минуточку! (куда ж Вы так сразу?) Мне вот не даётся вопрос Амон-Хена. Дальнозоркость Фродо есть сугубое свойство Зрячего кресла? Или Кольца? Или суперпозиция их свойств? Вот помните потом ещё Арагорн туда уселся, и тоже что-то увидел, но уже не так.

---------- Сообщение добавлено в 14:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:44 ----------

Сообщение от Krakodil

Сами же увидели, что нет.

Ну вот видите!

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Минуточку! (куда ж Вы так сразу?) Мне вот не даётся вопрос Амон-Хена. Дальнозоркость Фродо есть сугубое свойство Зрячего кресла? Или Кольца? Или суперпозиция их свойств? Вот помните потом ещё Арагорн туда уселся, и тоже что-то увидел, но уже не так.

А это будет в следующей главе.

А еще кто-то про свойства эльфов обещал, да так и не.

---------- Сообщение добавлено в 13:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:45 ----------

Сообщение от Старый Тук

Ну вот видите!

Вижу! На карте - нет, на местности - есть!

[Пламя Запада]

Слава Богу, прекратили спор ни о чем. Я даже его предмета не поняла.
Подкинули тему для обсуждения. Как выяснилось, буквально назавтра после отбытия Братства в Лориен прилетел сам Гендальф собственной персоной. Вот ведь несуразица - разминулся с ними совсем на чуть-чуть. Ведь если бы они были вместе, то все пошло бы совсем по-другому. Вот так он из всего выгоду сделает и по-нужному повернет.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Подкинули тему для обсуждения. Как выяснилось, буквально назавтра после отбытия Братства в Лориен прилетел сам Гендальф собственной персоной. Вот ведь несуразица - разминулся с ними совсем на чуть-чуть.

Потому что интуиции не было ни у кого, кроме как у него.

Ведь если бы они были вместе, то все пошло бы совсем по-другому.

Интересно представить, каким именно.

[Пламя Запада]

Интересно представить, каким именно.

Да легко. Арагорн, Боромир и эти два гаврика наверняка пошли бы в Гондор, а Генд с хоббитами - в Мордор. А дальше догадаться уже нетрудно, что было бы.
Поневоле задумаешься - а может быть, он нарочно замешкался? Ничего страшного, поубиваются лишний месяц, зато потом какая будет радость и сюрприз

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Да легко. Арагорн, Боромир и эти два гаврика наверняка пошли бы в Гондор, а Генд с хоббитами - в Мордор. А дальше догадаться уже нетрудно, что было бы.

А кто бы тогда руководил всей кампанией в Минас-Тирите вместо него?

[Koralina]

Сообщение от Старый Тук

Минуточку! (куда ж Вы так сразу?) Мне вот не даётся вопрос Амон-Хена. Дальнозоркость Фродо есть сугубое свойство Зрячего кресла? Или Кольца? Или суперпозиция их свойств? Вот помните потом ещё Арагорн туда уселся, и тоже что-то увидел, но уже не так.

Ну, они же построены людьми и для людей. Вряд ли они обладали какими-то сверхсвойствами, просто, скорее всего, были расположены в удачных точках. А кольцо давало Фродо возможности майи, да не простого, а золотого, те, фактически, давало ему взгляд в палантир, без наличия самого палантира.