Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Неужели их бы постыдились? Или просто восприняли всерьез?

Да нет же, это чистой воды психология. Когда люди вдвоём, они и замкнуты друг на друга. А при ком-то ещё всё складывается иначе.

---------- Сообщение добавлено в 22:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:23 ----------

Сообщение от Krakodil

Тут все бы зависело от двух моментов: во-первых, Боромиру следовало действительно заявиться на лидерство, всерьез, по-взрослому и без дураков. Чтоб у остальных и сомнений не возникало. И во-вторых, что бы стал делать сам Арагорн, либо согласился бы с появлением нового вожака стаи, либо начал бы возражать, тогда кто кого (о, не в смысле мордобоя, все люди цивилизованные, а чисто кто кого характером передавит).

Арагорн, вот каким мы его тут увидели, обрадовался бы, что решения принимать не ему. Сказал бы: ты - сын действующего Наместника, так что пока командуй. А я пока ещё не король!

[Старый Тук]

Сообщение от Ursa Maior

Смелость сама по себе - это ещё ничто. Смелыми и дураки бывают. Для лидерства этого мало. А вот насчёт отсутствия навыка "делай, как я" у Арагорна вызывает недоумение. Не всегда же он в одиночку бегал! Кто-то же его учил, кто-то натаскивал! И пусть он большим отрядом не командовал, но подчинённым-то, наверное, был? Приёмы командирские видел? Да и сейчас у него в подчинении семь душ всего.
Я вообще не понимаю, как он уцелел-то в глуши с такой тонкой душевной организацией?[COLOR="#663300"]

Хо. Для лидерства нужна лишь уверяющая других убеждённость в своей правоте. А этого и у дураков с избытком хватает - как раз.

Отличники боевой службы, как учит нас Война, через одного впадали в ступор, когда речь заходила о том, чтобы взять полноту ответственности на себя.

Зададимся вопросом: ставил ли Аргорн себе в жизни глобальные цели? Или это делали за него другие? Ты - наследник Исильдура, ты должен (список прилагается); тогда и только тогда - пабам! - Арвен.
Это, кажется, единственное, чего он хотел по настоящему.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Арагорн, вот каким мы его тут увидели, обрадовался бы, что решения принимать не ему. Сказал бы: ты - сын действующего Наместника, так что пока командуй. А я пока ещё не король!

Если только у него очередной приход не случился бы на тему "я наследник Исилдура".

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Хо. Для лидерства нужна лишь уверяющая других убеждённость в своей правоте. А этого и у дураков с избытком хватает - как раз.

Ну, так именно этого-то мы у Арагорна и не наблюдаем - убеждённости в своей правоте. Он мечется, менжуется, мямлит, вздыхает. Мечтательный юноша-поэт, короче.

[Старый Тук]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, так именно этого-то мы у Арагорна и не наблюдаем - убеждённости в своей правоте. Он мечется, менжуется, мямлит, вздыхает. Мечтательный юноша-поэт, короче.

Романтик. Причём - мрачно-трагичный. " Не для меня придёт весна, не для меня Дон разольётся...."

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Романтик. Причём - мрачный. " Не для меня придёт весна, не для меня Дон разольётся...."

В данном конкретном случае - Андуин

[Krakodil]

Слушайте, ужасная мысль вдруг посетила меня, и она тем ужаснее, что истинна, сдается мне. За что, в частности ругали и до сих пор еще ругают ПиДжея - что он из Арагорна сделал какую-то мятущуюся интеллигенцию. Так вот он, кажется, был прав. Really.

"Ах, зачем ты не разверзлась, земля,
Чтобы укрыться в самые твои недра?!" (с, Ариосто, "Неистовый Роланд")

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

"Ах, зачем ты не разверзлась, земля,
Чтобы укрыться в самые твои недра?!" (с, Ариосто, "Неистовый Роланд")

Бздынь! бздынь! бздынь! - клятый Дюрандаль! Ну почему он не Нарсиль?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Зададимся вопросом: ставил ли Аргорн себе в жизни глобальные цели? Или это делали за него другие? Ты - наследник Исильдура, ты должен (список прилагается); тогда и только тогда - пабам! - Арвен.
Это, кажется, единственное, чего он хотел по настоящему.

Полезла в сказку сию о красивой любви and lo!
Сказал ему папаша Элронд: "Therefore, though I love you, I say to you: Arwen Undómiel shall not diminish her life's grace for less cause. She shall not be the bride of any Man less than the King of both Gondor and Arnor."

"... Она не будет невестой никакого Человека менее, чем король одновременно Гондора и Арнора."

Элронд Арагорну указал, чего добиваться.

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Полезла в сказку сию о красивой любви and lo!
Сказал ему папаша Элронд: "Therefore, though I love you, I say to you: Arwen Undómiel shall not diminish her life's grace for less cause. She shall not be the bride of any Man less than the King of both Gondor and Arnor."

"... Она не будет невестой никакого Человека менее, чем король одновременно Гондора и Арнора."

Элронд Арагорну указал, чего добиваться.

А мог ли поступок Арвен быть протестом? 3 тысячи лет плотной опеки, столетия повторяющие столетия. Да ещё и мама уплыла. "Надоело! Вот возьму и полюблю - кого сама захочу!"

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

А мог ли поступок Арвен быть протестом? 3 тысячи лет плотной опеки, столетия повторяющие столетия. Да ещё и мама уплыла. "Надоело! Вот возьму и полюблю - кого сама захочу!"

С одной стороны, конечно, мог бы. Но с другой - ей же не 15 лет, чтобы таким способом протестовать.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

С одной стороны, конечно, мог бы. Но с другой - ей же не 15 лет, чтобы таким способом протестовать.

Вот именно. Могла бы характер и по-другому проявить. Неужели, от бабушки никаких генов не досталось?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Бздынь! бздынь! бздынь! - клятый Дюрандаль! Ну почему он не Нарсиль?

Не "клятый", а "клятая", и не "он", а "она". "Дюрандаль" женского рода.

[Старый Тук]

Ооооо!... Да здесь же большая игра.

-Любовь? Любовь пройдёт, а бессмертие останется.
-Папа, но я хочу!
- ОК.

- Значит так, Ари, станешь королем Гондора-Арнора - тогда и только тогда получишь её руку. (сдыхался).

- Гэндальф! Ты представляешь, я должен стать королём обоих королевств - и не иначе!
- (Ооооо! (троллфейс)) Представляю, ещё как представляю! Вы уже обменялись колечками? Кстати. О, колечко!.. Сейчас мы всё проверим, сейчас мы всё сравним...

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Ооооо!... Да здесь же большая игра.

Мы неизбежно приходим к этому заключению!

[Ursa Maior]

Перечитала сейчас свежим глазом то, что вчера наваяли. Еретическая мысль. То мы всё спрашивали - что собой представлял Арагорн, что Арвен 3000 лет без него прожила, а тут вот прямо никак. Теперь обратный вопрос - а что собой представляла Арвен, что он, мотаясь по Средиземью 60 с чем-то там лет, помнил, не забывал, свято в памяти берёг и всё такое? Человеческая память короткая, а любовь, как сказал классик, похожа на огонь - без пищи гаснет.

[Пламя Запада]

За что, в частности ругали и до сих пор еще ругают ПиДжея - что он из Арагорна сделал какую-то мятущуюся интеллигенцию. Так вот он, кажется, был прав. Really.

Я уже это говорила, что хоть Пиджей и сказочник - но он сказки не с потолка берет, а опираясь на источники. И образ Фродо он якобы тоже изуродовал. Но....... Кто-то даже подсчитывал, сколько раз за сюжет Фродо теряет сознание. Наверное, образ рос из этого.

Продолжу вчерашнее. Прочла я последнюю главу в Кистямуре и половину по-английски.
Арагорн как попугей твердит "Я не должен мешать Хранителю Кольца! Это Судьба! Слишком много Сил вмешалась! Добро! Зло!" Мир! Друзья! Люсьен! Калигари! (с) "Смешарики:Начало". И не менее попугейски пытается быть Гендальфом. "Я всю дорогу пытался заменить Гендальфа, но я не Гендальф" Я не Рафаэль, но так что ж, так что же? (с) Ф. Киркоров. Поэтому он и использует Гендальфский метод - пускать все на самотек и при этом выигрывать. Но увы, нет у него такого дара. Из этого я делаю вывод, что он давно марионетка Гендальфа и шагу не шагнул без его указки. И операция "Торонгил" велась под его непосредственным руководством.

[Krakodil]

Вот чтобы гром гремел в конце апреля - это бывает. Чтобы снег шел в конце апреля - это тоже бывает. Но вот чтобы одновременно гром гремел и снег шел - это вообще что такое?!

[Пламя Запада]

Да здесь же большая игра.

оооо, ты тоже это читал, Туче?

Поеду дальше. В начале главы Арагорн просыпается и подходит к Фродо, который начал дозор (Кистямуры решили, что Фродо сменил Сэма, хотя в оригинале о Сэме ни слова) со словами "Покажи Жало. Страх и угроза ширятся в моем сознании" (как-то так примерно) В фильме эту фразу сказал Леголас. Но Леголас - эльф, им сам Эру велел чуять. А характерно ли это для Арагорна? Или тут опять калька с Гендальфа?

(Еще привет от Кистямуров. В оригинале Фродо смотрит на скалы Тол-Брандира. "Над скалой кружились птицы, но никаких зверей не было видно". А тут "никаких зверей - или хотя бы змей в расселинах скал - Фродо не заметил" Каких змей можно было разглядеть с такого расстояния? Разве что размером со Смауга)

---------- Сообщение добавлено в 10:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:22 ----------

Вот чтобы гром гремел в конце апреля - это бывает. Чтобы снег шел в конце апреля - это тоже бывает. Но вот чтобы одновременно гром гремел и снег шел - это вообще что такое?!

Мерзкая погода добралась и до тебя?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А тут "никаких зверей - или хотя бы змей в расселинах скал - Фродо не заметил" Каких змей можно было разглядеть с такого расстояния?

Ну вот он их и не заметил. Чо не так?

Мерзкая погода добралась и до тебя?

С учетом семимесячного дефицита осадков она не мерзкая, а великолепная. И да, она странная. Чтобы гроза и снег...

---------- Сообщение добавлено в 10:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:24 ----------

Сообщение от Ursa Maior

То мы всё спрашивали - что собой представлял Арагорн, что Арвен 3000 лет без него прожила, а тут вот прямо никак. Теперь обратный вопрос - а что собой представляла Арвен, что он, мотаясь по Средиземью 60 с чем-то там лет, помнил, не забывал, свято в памяти берёг и всё такое? Человеческая память короткая, а любовь, как сказал классик, похожа на огонь - без пищи гаснет.

Я пошла думать много и тяжко. Еще раз пофтыкала в текст. Ни до чего не додумалась, кроме того, что внутренний циник опять возопил "не верю!!"

---------- Сообщение добавлено в 10:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:26 ----------

Сообщение от Пламя Запада

И операция "Торонгил" велась под его непосредственным руководством.

А зачем Гэндальфу это было надо? Не, это я не сомнения выражаю, а просто спрашиваю.

И вообще странно, зачем Арагорна понесло в южные края служить в Рохане и Гондоре. Ладно бы если это состоялось после постановки цели "стань королем" - тогда бы пошел ума-разума набираться. Но это было еще до того. Вот он Арагорн, предводитель команчей Следопытов Севера, и вместо того, чтобы заниматься на этом самом Севере тем, что ему по должности положено, он вдруг валит на юг, как будто там без него воевать некому.

[Пламя Запада]

Осадки - это конечно хорошо. Но лучше бы они были в теплую погоду.

А мог ли поступок Арвен быть протестом? 3 тысячи лет плотной опеки, столетия повторяющие столетия. Да ещё и мама уплыла. "Надоело! Вот возьму и полюблю - кого сама захочу!"

Согласна полностью К такому выводу и я пришла. Ее жизнь была настолько однообразна и скучна, что ей захотелось хоть чего-то интересного. Сама как-то действовать она не хотела или не могла. А тут вон какая возможность подвалила. Да, поступок подростка. Но чего уж скрывать, и среди взрослых людей таких полно, кому за тридцать, а все жгут, как в 15. Тем более, что Арвен сама по себе инфантильна и жизни не нюхала, как говорится. Ей сам Эру велел такой быть. И образ Лютиен тут оказался очень в такт.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Тем более, что Арвен сама по себе инфантильна

Да почему она инфантильна-то?! Мы о ней ничего не знаем, вот вообще ничего.

[Пламя Запада]

Да почему она инфантильна-то?!

А какова, по-твоему? Она не переживала никаких войн и испытаний. Только гуляла и наряжалась. Много писали о том, что ее жизненный опыт был весьма небогат и немногим отличался от опыта Арагорна. В это я поверю.

А зачем Гэндальфу это было надо? Не, это я не сомнения выражаю, а просто спрашиваю.

На этот вопрос у меня пока ответа нет. Очень уж Гендальф преушлейший, за ним быстро не угонишься.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А какова, по-твоему? Она не переживала никаких войн и испытаний. Только гуляла и наряжалась. Много писали о том, что ее жизненный опыт был весьма небогат и немногим отличался от опыта Арагорна. В это я поверю.

Вы тоже не переживали войн и испытаний, Ваш жизненный опыт весьма небогат - Вы инфантильны?

И я войну только в кино видала и т.д. и т.п. - я инфантильна?

[Пламя Запада]

Ладно, может быть я не тот пример привела. Но она вообще фигура не деятельная. Это еще Пиджей попытался хоть какую-то динамику ей придать. А в книге так и вообще.

Что Арагорну мешало начать своей головой думать и поступать по своему, а не повторять все за Гендальфом и брать с него пример? Может быть, толку было бы больше. Когда Боромир встречает Фродо, первым делом говорит: "Тебе не следует ходить одному, кругом враги." То есть Боромир оценивает ситуацию реально, а не витает в облаках.

---------- Сообщение добавлено в 10:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:46 ----------

Мне поэтому и кажется, что Арагорн откровенно пытается сбагрить Фродо, но не явно, чтобы его нельзя было обвинить потом. Отсюда "Я не отвечаю за Судьбу Кольца! Выбор за тобой, Фродо" И Фродо ловит-таки его намек. Вот и решается уходить. То Арагорн гоношится "Кругом враги, нельзя медлить!" а то "Иди, Фродо, погуляй один и подумай" авось попадешься кому в руки и будешь сам виноват, лишь бы с меня ответственности никакой А я в случае чего потом буду заламывать руки и вопить "О злой Рок! Не уберегли!"

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Ладно, может быть я не тот пример привела. Но она вообще фигура не деятельная. Это еще Пиджей попытался хоть какую-то динамику ей придать. А в книге так и вообще.

Так это Профессор пожелал ее за кадром оставить, а не она сама такая никакая. Я же говорю, мы о ней вообще ничего не знаем, кроме паспортных данных и что вышивать умела.

Что Арагорну мешало начать своей головой думать и поступать по своему, а не повторять все за Гендальфом и брать с него пример?

Пока я перечитывала текст об А&А, наткнулась: "and he became a friend of Gandalf the Wise, from whom he gained much wisdom. With him he made many perilous journeys..."
И он стал другом Гэндальфа, от которого набрался много мудрости. С ним он совершил много опасных путешествий...

Ну куды деваться, если Гэндальф многие годы руководил и наставлял, и Арагорн от него набрался?

Кстати, Гэндальф этак дружил со всеми Предводителями Дунедайн Севера или только Арагорну так свезло? Если второе, то почему Гэндальф так к нему прикипел? Только не надо объяснять интуицией - скучно.

Когда Боромир встречает Фродо, первым делом говорит: "Тебе не следует ходить одному, кругом враги." То есть Боромир оценивает ситуацию реально, а не витает в облаках.

Ну это Арагорна вдруг посередине жизненного пути оглоушили стать королем, а Боромир с пеленок был наследником Денетора, и его в будущие Наместники готовили. Он-то реально людьми командовал и т.д., и Гэндальф рядом не мотался и за него не думал, самому надо было мозгами шевелить.

[Старый Тук]

Сообщение от Пламя Запада

оооо, ты тоже это читал, Туче?

Не читал. А чево - это?

Krakodil

Кстати, Гэндальф этак дружил со всеми Предводителями Дунедайн Севера или только Арагорну так свезло? Если второе, то почему Гэндальф так к нему прикипел? Только не надо объяснять интуицией - скучно.

Потому что - Арвен. Дальше Элронд сам натолкнул Гэндальфа на такое решение, что вот этот Ар-(окончание) , наконец-то, станет королем Г-А. Все знаки и сроки к тому. Саурон уплотненный свалил из Дул-Гулдора и обосновался в Мордоре; началась распилиада постройка Барад-Дура и подготовка к тоталвару. Нашлось непонятное кольцо-невидимка. И тогда Митрандир сделал форсированный ход конем, намереваясь, как видно, сменить наместника на короля сразу после смерти Эктелиона. Для чего и создавался Арагорну героически-стратегический ореол мудрого героя, защитника Гондора и утопителя умабарокорсаров. Причём реальный донельзя - не подкопаешься. Старухи на пеларгирском Привозе шептались словами Гэндальфа: Исильдур вернулся! Но то ли ореол не загорелся, то ли Денетор оказался не лыком шит, и напомнил в контракте про заповедную Тропу Мёртвых, но только не взлетел прожект. Пришлось отодвинуть в долгий ящик.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Потому что - Арвен. Дальше Элронд сам натолкнул Гэндальфа на такое решение, что вот этот Ар-(окончание) , наконец-то, станет королем Г-А. Все знаки и сроки к тому. Саурон уплотненный свалил из Дул-Гулдора и обосновался в Мордоре; началась распилиада постройка Барад-Дура и подготовка к тоталвару. Нашлось непонятное кольцо-невидимка. И тогда Митрандир сделал форсированный ход конем, намереваясь, как видно, сменить наместника на короля сразу после смерти Эктелиона. Для чего и создавался Арагорну героически-стратегический ореол мудрого героя, защитника Гондора и утопителя умабарокорсаров. Причём реальный донельзя - не подкопаешься. Старухи на пеларгирском Привозе шептались словами Гэндальфа: Исильдур вернулся! Но то ли ореол не загорелся, то ли Денетор оказался не лыком шит, и напомнил в контракте про заповедную Тропу Мёртвых, но только не взлетел прожект. Пришлось отодвинуть в долгий ящик.

Нет, следим за хронологией: 20-летний Арагорн встречает в Ривенделле Арвен. Сирца-сирца-сирца, любофф. Пока в одностороннем порядке. Элронд, заметив, выставляет пылкого поклонника от греха подальше вон из Ривенделла (высокие слова в комплекте прилагаются). Арагорн 30 лет где-то там шастает, знакомится с Гэндальфом, воюет на юге и т.д. Потом в возрасте 49 лет заглядывает в Лориэн, а там Арвен, а он уже такой весь из себя вырос, в общем, опять сирца-сирца-сирца и любофф, теперь уже точно взаимная, обмен кольцами. Папа Элронд, узнав об этом, ставит цели и задачи. То есть, Гэндальф должен был начать лепить подходящий пиар-образ уже после этого, а не до того. Но нет никаких сведений, что после наставлений Элронда Арагорн хоть раз снова совался на юг.

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Нет, следим за хронологией: 20-летний Арагорн встречает в Ривенделле Арвен. Сирца-сирца-сирца, любофф. Пока в одностороннем порядке. Элронд, заметив, выставляет пылкого поклонника от греха подальше вон из Ривенделла (высокие слова в комплекте прилагаются). Арагорн 30 лет где-то там шастает, знакомится с Гэндальфом, воюет на юге и т.д. Потом в возрасте 49 лет заглядывает в Лориэн, а там Арвен, а он уже такой весь из себя вырос, в общем, опять сирца-сирца-сирца и любофф, теперь уже точно взаимная, обмен кольцами. Папа Элронд, узнав об этом, ставит цели и задачи. То есть, Гэндальф должен был начать лепить подходящий пиар-образ уже после этого, а не до того. Но нет никаких сведений, что после наставлений Элронда Арагорн хоть раз снова совался на юг.

Пс! Делаем элементарное транспонирование. Элронд назвал Арагорну условие, которое Гэндальф давно уже (от него же) знал. Типа:
А чего, Эл, дочку никак не выдашь? Аль глорфинделей мало?
- Она своего Берена ждёт.
- Уммм... Ну и?
- А я сказал - только за двойного короля.
- Аааа... (троллфейс)

Внезапно - "Берен". Включается операция "Торонгил".

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Пс! Делаем элементарное транспонирование. Элронд назвал Арагорну условие, которое Гэндальф давно уже (от него же) знал. Типа:
А чего, Эл, дочку никак не выдашь? Аль глорфинделей мало?
- Она своего Берена ждёт.
- Уммм... Ну и?
- А я сказал - только за двойного короля.
- Аааа... (троллфейс)
Внезапно - "Берен". Включается операция "Торонгил".

Тогда почему Элронд не обозначил эту цель Арагорну, когда того в 20 лет в глушь спроваживал? Элронд там вещал, мол, кто ты и кто она, не по Хуану-де сомбреро, о горестном выборе и т.д., но ни слова на тему "иди и стань королем".