Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

Поисками Аркенстона они были заняты, чем еще… Торина как шарахнуло этим поначалу, так и не отпускало до появления эсгаротцев.
Про так наз. команду и говорить неохота.

Так и я про то... Получается, прОклятое золото ни причем?.. А причем- хоббит, который на волне собственных удач, в какой-то момент взял на себя слишком много..(Все же думаю не без помощи кольца..).

Нету такого права. Именно распоряжаться судьбой – нету ни у кого, даже у родителей по отношению к детям.

~Olive~ , От души надеюсь не забыть об этом через несколько лет.

[Krakodil]

Сообщение от KrokoBill

По Арагорну: ну я точно не знаю, с чего ржот Олив, а вообще на Перекрестке обосновали, что Арагорн та еще сумлевающаяся и нерешительная личность, которая без корректирующего пинка Гендальфа убрела бы в те еще гребеня рефлексии)))

Истинная правда. Это ж вот надо как спустя тридцать лет глаза открылись!

[Yennefer]

Сообщение от ~Olive~

Нету такого права. Именно распоряжаться судьбой – нету ни у кого, даже у родителей по отношению к детям. А отвратительнее всего – когда это делается тайком, за спиной, с лишением объекта благодеяния возможности сопротивляться, пока не станет слишком поздно.

Olive
То есть, это подразумевает, что никто не вправе влиять на человека, гнома или кого бы то ни было и навязывать свою волю и свое видение любого вопроса. Я правильно поняла?
Хочу уточнить, относится ли это только к физическим действиям (таким как спрятать Аркенстон) или запрет распространяется шире, скажем запрет на оказание морального давления или на попытку переделать человека на свой манер? Заставить его мыслить иначе?

[CheshireCat]

Сообщение от ~Olive~

Нету такого права. Именно распоряжаться судьбой – нету ни у кого, даже у родителей по отношению к детям. А отвратительнее всего – когда это делается тайком, за спиной, с лишением объекта благодеяния возможности сопротивляться, пока не станет слишком поздно.

Допустим, некий субъект - вполне себе взрослый, совершеннолетний и дееспособный - решил сигануть с моста, ну, такое у него возникло непреодолимое желание, депрессия одолела или тяжелые жизненные обстоятельства. Он не псих и не больной - это его самостоятельное осознанное решение. Имеют ли право прохожие распорядиться его судьбой, применив либо прямое насилие, либо словесные увещевания - чаще всего лживые, - чтобы его спасти, или же его надо оставить наедине с его решением и его судьбой, не присваивая себе права принимать решения за взрослого здорового человека?
А если данный субъект своими действиями ставит под угрозу не только свою жизнь, но и жизни других людей, имеет ли кто-либо право вмешаться и таки распорядиться его судьбой?
И еще: лишить наркомана дозы - это жестоко: его будет ломать, ему будет очень и очень плохо. Но будет ли лучше дать ему желанное и предоставить справляться самому?

[Ithrilyann]

......и всё-таки во веки веков мне не дано понять, как решение не отдавать вещь (законно принадлежащую, да, я помню)) её владельцу - пребывая в убеждении, что владение этой вещью ему повредит - может свидетельствовать об отношении к человеку как к своей собственности..... Почему из этого подразумевается вывод, что всегда, в любых обстоятельствах, без угрозы драконьей болезни и помрачения рассудка, Бильбо решал бы за спиной Торина, не уважая его волю? Не дано понять... Я безнадёжна

Но это так, ладно... Сто кругов уже прошли.
...вообще-то я собиралась гифки принести:

[Yennefer]

Сообщение от CheshireCat

Допустим, некий субъект - вполне себе взрослый, совершеннолетний и дееспособный - решил сигануть с моста, ........ Он не псих и не больной - это его самостоятельное осознанное решение. Имеют ли право прохожие распорядиться его судьбой, применив либо прямое насилие,

CheshireCat
Та ну наф - пускай прыгает )))))))



Был такой случай.

Моя племянница с подругой остановила парня, прыгающего с моста. Вцепились в него, заговорили мозги. А через 5 минут, он пришел в себя и благодарил их. Реальная история.

 

---------- Сообщение добавлено в 18:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:58 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Но это так, ладно... Сто кругов уже прошли.

Ithrilyann

начиная этот разговор несколько страниц назад, я только хотела, чтоб люди, рассуждающие, как надо было по их мнению (!) поступить с Торином, впервые (!) попытались посмотреть на дело с его (!) стороны.
Не вышло

Гифки . Только что-то мрачнее, чем в фильме даже Что-то мне страшновато.

[CheshireCat]

Сообщение от Yennefer

Та ну наф - пускай прыгает )))))))

Вот оно - истинное уважение свободы личности, воли и выбора

NatrMur,

Получается, прОклятое золото ни причем?.. А причем- хоббит, который на волне собственных удач, в какой-то момент взял на себя слишком много

Я считаю, что ни при чем ни золото, ни хоббит, а при чем - внутренние проблемы. Сам, все сам: сам себя в яму загнал - сам из нее и вытащил, как Мюнхаузен, за волосы

[NatrMur]

Чеширк, че-то я заблудилась.
А к какому из субъектов следует отнести Торина? Который собирается сигануть с моста, или к наркоману?

---------- Сообщение добавлено в 18:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:51 ----------

Сообщение от Yennefer

начиная этот разговор несколько страниц назад, я только хотела, чтоб люди, рассуждающие, как надо было по их мнению (!) поступить с Торином, впервые (!) попытались посмотреть на дело с его (!) стороны.
Не вышло

Видимо, такой упертой личности как я это не дано . Но просто любопытно- а какому выводу я должна была придти, если бы удалось?


********
Слушайте, мне интересно- а по ВК споры были? Я то только "дневники актеров" читала, на форумах сидеть даже в голову не приходило.

[CheshireCat]

Сообщение от NatrMur

Чеширк, че-то я заблудилась.
А к какому из субъектов следует отнести Торина? Который собирается сигануть с моста, или к наркоману?

В полной мере ни к какому , но у него всего понемногу было.
Но разговор-то вроде перешел от непосредственно Торина к общечеловеческим, такскзать, обобщениям, правда? Вот я на обобщения и перешла.

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

********
Слушайте, мне интересно- а по ВК споры были? Я то только "дневники актеров" читала, на форумах сидеть даже в голову не приходило.

В те доисторические времена я не то что не сидела на форумах, а вообще имела мало представления о том, что такое интернет:-)))))))))
Но этот форум вроде существует с 2002 года, м.б. где-то среди старых тем эти обсуждения есть?

Йеннифер, про гифки - да, в рейтинге дарк!-сцен с Торином постройка стены у меня на втором месте. На первом - "драконовская" сцена после кольчуги.

[Anano]

Эх, снова раскопали бедную стюардессу

[NatrMur]

Сообщение от Ithrilyann

В те доисторические времена я не то что не сидела на форумах, а вообще имела мало представления о том, что такое интернет:-)))))))))
Но этот форум вроде существует с 2002 года, м.б. где-то среди старых тем эти обсуждения есть?

"Это которые до исторического материализма родились?
Уж когда родились, тогда родились "
Надо будет добраться, посмотреть. Но в ВК дискутировать вроде особо не о чем. Разве что об отличии кинонных героев от канонных

---------- Сообщение добавлено в 19:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:22 ----------

Сообщение от CheshireCat

В полной мере ни к какому , но у него всего понемногу было.
Но разговор-то вроде перешел от непосредственно Торина к общечеловеческим, такскзать, обобщениям, правда? Вот я на обобщения и перешла.

Ну если к общечеловеческим то ладно. А то я .. удивилась
Ага, но всего понемногу все-таки было? Надо в 6 раз смотреть БПВ, может и я увижу?

[~Olive~]

Ооо, допросы с пристрастием, подменой понятий и максимально далекими от сабжа примерамимими… -))

Сообщение от Yennefer

Хочу уточнить, относится ли это только к физическим действиям (таким как спрятать Аркенстон) или запрет распространяется шире, скажем запрет на оказание морального давления или на попытку переделать человека на свой манер?

Попытки переделать - сразу фтопку. Это вот… у меня мороз по коже от такого.
А так, ежели без применения психологического насилия, можно и нужно пытаться воздействовать – советами, уговорами, убеждением. Личным примером. Ну, если, конечно, не считаешь человека младенцем или невменяемым психом.

Сообщение от CheshireCat

Имеют ли право прохожие распорядиться его судьбой, применив либо прямое насилие, либо словесные увещевания

Да, имеют. Говоря о вмешательстве в судьбу, я, само собой, подразумевала вмешательство фатальное, либо обратимое ценой больших затрат.
А в данном случае спасенный легко и свободно может на следующий день или даже через час найти более укромное место и осуществить свое намерение. Если не передумает.

И да, на всякий случай. Означенный запрет, разумеется, не распространяется на спасение жизни – при условии, что объекту не придется оплачивать это спасение. А то, я вижу, вот-вот и до этого дойдет…

А если данный субъект своими действиями ставит под угрозу не только свою жизнь, но и жизни других людей, имеет ли кто-либо право вмешаться

Да, имеет. Запрет не распространяется и на случаи угрозы жизни или здоровью кого-либо, кроме объекта – при условии, что они нуждаются в защите.
Честно, не предполагала, что все это необходимо уточнять. -)

лишить наркомана дозы - это жестоко

Нет, это не жестоко, но, во-первых, чаще всего бесполезно, ибо человек должен сам захотеть завязать, во-вторых, это тоже НЕ фатальное вмешательство в судьбу: пережив ломку, наркоман легко и свободно может снова начать травиться.

И да, давайте все-таки не уходить так далеко от нашего барана, а?
Торин имел целью покончить с собой? Кого-то убить? Аркенстон наркотик? Нет, нет и нет.

Сообщение от CheshireCat

Сам, все сам: сам себя в яму загнал - сам из нее и вытащил, как Мюнхаузен, за волосы

Шо характерно, я двести раз писала о Торине вот прям ровно этими самыми словами. -))

Сообщение от NatrMur

А к какому из субъектов следует отнести Торина? Который собирается сигануть с моста, или к наркоману?

И к тому и к другому, а еще он угроза опчеству. Спасать, срочно спасать Торина от себя самого и других от него, шоб мало не показалось, расрас! Любой ценой!

Сообщение от CheshireCat

у него всего понемногу было.

О боже…

[Anano]

Олив,

О боже…

Кхе-кхе, Торина с Гитлером сравнивали, а что сделал Гитлер? Ага, себя застрелил

Насчёт наркомании: Фриман с Ричардом тоже про это трындели, что крышеснос Торина это как наркозависимость. Ричард даже соответствующую литературу читал, чтобы применить потом в своей игре. Блин, он даже Торина с Голумом сравнивал в одной статье.

Эхх... вообще вот я бы была вполне довольна, если бы Торин не заболевал этой болезнью, но так и так героиски отдал жизнь. Прекрасно бы было. А то блин... они его так унизили всем этим. Этой болезнью, чтоб её.

[иванна]

Сообщение от ~Olive~

И мне непонятно противопоставление Торина Арагорну именно по критерию положительность/отрицательность. В чем разница-то?

Во взаимоотношениях)) Я всё пыталась перейти на фильм, как на пересечение сюжетов, взаимоотношений и тд.
Поэтому то, что Арагорн главный положительный герой я сразу вижу, например, в том, что с ним носятся как с...ну в общем все с ним носятся ))) Меч перековали именно для него (он о нем и не мечтал), Гендальф волшебно пинает и пинает ("я не король!"- "да король, ты, король, тебе говорю!") команду ему создали ( и не слабую команду), все его поддерживают из "наших", если не поддерживают, то в этот момент они не совсем в своем уме, а даже скорее в чужом. Даже Трандуил (!), и тот к Арагорну (опосля битвы - это важно, поскольку он уже показал себя на стороне добра) сына единственного послал (последний тоже очень сильно уже на стороне добра). Всё "добро" поддерживает Арагорна. Даже те, кому это действительно больно и обидно. В конце - он на коне с невестой и в короне. Даже дерево цветет. А что мы имеем в отношении Торина? Все с точностью до наоборот))) Всё "добро" доброссовестно и постоянно сомневается в нем и его правах (вот не надо говорить, что в него все же верят! Ничего подобного!), сажает в темницы, упрекает в том, что не такой, не королевский, вспоминают про генетику и ее долго боятся (Арагорна почему-то в этом плане не трогали, странно), ну и про предают (тот, кто тоже на стороне добра и точно считается главгероем) я помолчу... В конечном итоге - имеем то, что имеем. Поэтому, по сравнению с Арагорном, у которого, извините, за грубоватость - на лбу написано (а в конце фильма и доказательно блестит) то, что он уже точно главгерой положительный, Торин - по фильму тоже точно герой, но как-то через..."тернии к звездам", в общем... Вот тут-то и сидят мои сомнения - в сюжете фильмов))

Сообщение от ~Olive~

Не-не-не! Вот ты же сама ниже расписываешь, как Торин с порога именно это и вбросил: что у него там, за порогом, вереница претендентов на вакансию, еле досюда добрался, дважды в другие норы уволакивали и контракт подписать пытались...
...Короче, Бильбо таки очень нужна была эта работа, очень. И он это понял.

Сообщение от CheshireCat

Допустим, некий субъект - вполне себе взрослый, совершеннолетний и дееспособный - решил сигануть с моста, ну, такое у него возникло непреодолимое желание, депрессия одолела или тяжелые жизненные обстоятельства. Он не псих и не больной - это его самостоятельное осознанное решение. Имеют ли право прохожие распорядиться его судьбой

что-то вы, девчат, все в одну корзину сложили и перемешали. Во-первых, сигануть с моста - это единоразовое, внезапное действо. Тут разбираться смысла и времени нет, имеешь/не имеешь. И решение за того, кто это решил не принимается. А лишь отодвигается - не здесь и не сейчас, не при мне. Но решение осталось. Сам потом второй раз подумает. Еще раз - основное решение за человека тут не принимается - жить ему в принципе или нет. За ним потом постоянно ходить не получится. А вот если это знакомый человек - вот потом и работа начнется. Опять же напрямую, вместе, а не за него.
(если уж совсем честно, то психологи говорят, что в такие моменты спасают люди не из-за того, кто это делает (они вообще не знакомы), в основном из-за своих собственных моральных устоев и взглядов. Так что тут имхо совсем другая история, не менее серьезная, но другая.

Сообщение от CheshireCat

А если данный субъект своими действиями ставит под угрозу не только свою жизнь, но и жизни других людей, имеет ли кто-либо право вмешаться и таки распорядиться его судьбой?

Вот если бы взяв Аркенстон в руки Торин расстрелял бы нафиг всю свою компанию, причем это было бы известно заранее и с точностью 100%, вот тогда бы этот пример бы сюда подошел

Сообщение от CheshireCat

И еще: лишить наркомана дозы - это жестоко: его будет ломать, ему будет очень и очень плохо. Но будет ли лучше дать ему желанное и предоставить справляться самому?

И опять мы говорим о том, что уже точно известно, что это плохо. Где на Аркенстоне было написано, что он - наркотик?
Это - первое. Второе, и уже по сути. Вы серьезно думаете, что втихоря спрятать дозу наркотика (бутылку) у наркомана/пьяницы - это правильный ход? И он поможет? Сразу и навсегда? Везде говорится - если такие люди сами не решат, то избавится от зависимости им ничто не поможет. Только сами и никто за них! А вот такое припрятываение как раз может довести и до греха - там уж как мозги повернутся (и хорошо, если пронесёт и никто не пострадает, при поисках или замене того, что вы спрятали). Поэтому только напрямую договариваться, убеждать, помогать. Да, не в тот момент, когда уже всё, не спасти, а заранее. Проявить уважение и этим поднять уважение у того, с кем работаете. И только самоуважение сможет помочь ему преодолеть все, что нужно. Но не предавать за спиной и втихоря!!! Это еще больше выбивает почву из-под ног... У всех.
Иногда у меня появляется такое ощущение, что все же существуют люди, кого никогда и никто не предавал)) Везунчики! ))

~Olive~ теперь уже я ППКС

[Yennefer]

Сообщение от NatrMur

Видимо, такой упертой личности как я это не дано . Но просто любопытно- а какому выводу я должна была придти, если бы удалось?

NatrMur

к какому выводу? А не в выводе дело.

Я пыталась, чтоб мы все вместе посмотрели на ситуацию так, как он ее видит, не вы. Чтоб понять человека, надо смотреть на мир его глазами!


Меня просто удивляет то, что Те-Кто-Знает-Лучше-Чем-Он советуют Торину, как надо было поступить, как надо было сказать, как надо было думать, какой памперс надеть.
Прощать кого-то или не прощать, а если прощать - то какие именно слова при этом употреблять.

Непонятно становится - то ли он сосунок-переросток, то ли конченый маразматик, за которым надо ходить и подтирать сопли.

При этом Те-Кто-Знает-Лучше-Чем-Он не замечают, что один в один уподобляются Бильбо (которого сами же и осуждают), присваивая право решать за Торина.

Им на ум не приходит увидеть ситуацию его глазами. И понять, что если он что-то сказал Бильбо, то не потому что это косяк сценаристов, не потому что он свихнулся на радостях после смерти Азога.
Он сказал это, потому что он так чувствовал - нравится вам это или нет.

Он думает так, как думает, а не так, как вам хочется. Почему вас это раздражает? Не надо топать и ломать копья.


Можно с ним соглашаться или не соглашаться, но переделывать его под себя нельзя.


Все сказанное относится только к сцене прощания и ситуации с Аркенстоном, и только к тем, кто участвовал в споре.
Сказано в трезвом уме и твердой памяти. Извиняться во второй раз не буду

[иванна]

Сообщение от Yennefer

NatrMur
Меня просто удивляет то, что Те-Кто-Знает-Лучше-Чем-Он советуют Торину, как надо было поступить, как надо было сказать, как надо было думать, какой памперс надеть.

Да вроде тут все только или соглашались или нет. Объясняли, почему. Никто ничего не советовал и не требовал.
Не расстраивайся)) Давай, лучше, чайку ))

[Арисана]

Добрый вечер!
А можно и мне чайку?
У меня тут пирожки всяко-разные :

[Yennefer]

Сообщение от иванна

Да вроде тут все только или соглашались или нет. Объясняли, почему. Никто ничего не советовал и не требовал.
Не расстраивайся)) Давай, лучше, чайку ))
http://dietstol.ru/wp-content/upload...0%B0%D0%B9.jpg

иванна
Да нет, ты просто много пропустила, наверно

Как еще можно интерпретировать мнение - если он так говорит, значит свихнулся? Или если он удалит какое-то слово из речи, то я пойму....

Пусть ненавидит Бильбо, пусть сдохнет от своей ненависти, пусть расчленит его на мелкие кусочки и скормит летучим мышам, споет "Misty Mountains" на могилке - вот тогда он будет мужик, а так - вошь платяная.

А, ладно...
Я выхожу из этой бесполезной дискуссии.

Ты права - лучше чаю! Спасибки!

[NatrMur]

Фига себе. Ну если мои посты выглядят именно так, то лучше я выйду. "Форумные споры последнее дело." Не научилась я в школе грамотно излагать мысли. Печалька.

[Anano]

иванна, насчёт Арагорна - ППКС!
И Торин, в отличие от Арагорна, от своих страхов не бежал, а двигался им навстречу, хоть и смертельно боялся. И от своих королевских обязательств не увиливал. И свой народ любил, ага. И да, никто его не поддерживал, не говорил - ты справишься с этим, верь в себя. Всё это он в себе прятал и варил, и выслушивал всякое там. Тогда как Арагорну повезло - сама Арвен нежно нашёптывала на ушко, что он со всем справится, и победит тьму. Пичаль карочи... Торину не искупление нужно было, а спасение.

[Yennefer]

Сообщение от NatrMur

Фига себе. Ну если мои посты выглядят именно так, то лучше я выйду. "Форумные споры последнее дело." Не научилась я в школе грамотно излагать мысли. Печалька.

Не надо никуда выходить.
Лучше я посижу тут в уголке очень тихо, ни во что не ввязываясь.

А говорили, что в спорах рождается истина Видимо это не про форумные споры

---------- Сообщение добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:55 ----------

Сообщение от Anano

иванна, насчёт Арагорна - ППКС!
И Торин, в отличие от Арагорна, от своих страхов не бежал, а двигался им навстречу, хоть и смертельно боялся. И от своих королевских обязательств не увиливал. И свой народ любил, ага. И да, никто его не поддерживал, не говорил - ты справишься с этим, верь в себя. Всё это он в себе прятал и варил, и выслушивал всякое там. Тогда как Арагорну повезло - сама Арвен нежно нашёптывала на ушко, что он со всем справится, и победит тьму. Пичаль карочи... Торину не искупление нужно было, а спасение.

А куда бежал Арагорн от своих страхов? Королем он не стал сразу только по причине опасения своей матери, что его убьют как потомка Элендиля и вообще до совершеннолетия он и не знал о своем происхождении. То, что Арагорну не дано было свершить никаких хадостей не делает его недостойным праздничных коврижек. А почему мы вообще сравниваем его с Торином?

[Krakodil]

Сообщение от Namaja

А говорили, что в спорах рождается истина Видимо это не про форумные споры

Граждане, я вам сейчас адын умний мисль скажу: в спорах на темы морали, этики и т.д. переубедить в принципе можно только того человека, система ценностей которого такая же, как у тебя. Или близка к ней.

Во всех остальных случаях появляется потребность взять в руки дубину.

[~Olive~]

Иванна, ага, понятно насчет сравнения с Арагорном.
Но тут уж что уж… Тяжелое наследие канона и авторского оччень субъективного отношения к персонажам.
Но я-то говорила про объективную положительность. Каковую определяют отнюдь не пляски с бубнами и не остракизм. -)

Сообщение от Yennefer

Непонятно становится - то ли он сосунок-переросток, то ли конченый маразматик, за которым надо ходить и подтирать сопли.

Надо же… Сама придумала – и непонятно…

Он сказал это, потому что он так чувствовал - нравится вам это или нет.

А здесь кто-то утверждал, что он сказал это по какой-то другой причине?
А если Торин так чувствует, то, сталбыть, не моги это чувство анализировать и доискиваться до его источника. А уж выражать досаду по поводу этого чувства – и вовсе упаси боже.
Сколько новостей.

Не надо топать и ломать копья.

Топаешь здесь только ты. Еще и кулаками стучишь, и бредовыми инсинуациями бросаешься. Охолони маленько, а? Ты много себе позволяешь.

[CheshireCat]

Олив,

Ооо, допросы с пристрастием, подменой понятий и максимально далекими от сабжа примерамимими… -))

Это какие понятия были подменены? Ты перешла от сабжа к обобщениям, я попыталась это обобщение оспорить, только и всего

Говоря о вмешательстве в судьбу, я, само собой, имела в виду вмешательство фатальное

Поясни, пожалуйста, что означает фатальное вмешательство в судьбу и каковы критерии этой фатальности. И как была фатально изменена судьба Торина?

Означенный запрет, разумеется, не распространяется на спасение жизни – при условии, что объекту не придется оплачивать это спасение.

Извини, опять не понимаю, что значит оплата спасения объектом спасения. То, что ему потом предъявляются претензии в создании опасной ситуации? Так а если так оно и есть?

Честно, не предполагала, что все это необходимо уточнять. -)

Необходимо, потому что ты делаешь общее заключение "нельзя никому", которое звучит как абсолютная истина, а если покопаться, то оказывается, что у правила куча исключений, и все совсем не так однозначно. А следовательно, может, и рассматриваемый случай подпадает под одно из исключений?

Торин имел целью покончить с собой? Кого-то убить? Аркенстон наркотик?

Целью не имел, но его действия определенно ставили под угрозу как его жизнь, так и его отряда. И ты помнишь, что я не считаю, что такой ход событий был неизбежным и единственно возможным. Поэтому я допускаю правомерность попытки его остановить, даже против его воли.
А Аркенстон не наркотик, конечно, и Торин не наркоман. Но то, как сильно Торина на нем зациклило, как сильно он его хотел и как настойчиво искал, говорит об определенной психологической зависимости - Аркенстон стал идеей фикс. Кто-то считает, что, получи он его, его бы отпустило. Мне же кажется, что его могло замкнуть еще сильнее. Оба предположения равно недоказуемы.

Шо характерно, я двести раз писала о Торине вот прям ровно этими самыми словами. -))

А вот тут можно, я немного поразглагольствую? Мне просто очень интересна твоя позиция.
Насколько я понимаю, ты не отрицаешь кризиса, в котором очутился Торин в Горе, и то, что этот кризис в сущности внутренний, личностный, а не вызванный родовым проклятием или отравленным золотом (тут мы вроде сходимся). И риски, связанные с его состоянием и получением Аркенстона ты тоже вроде признаешь.
Но дальше ты говоришь примерно следующее: играйте с ним открытыми картами, дайте ему взглянуть в глаза своим демонам, пусть он сразится с ними в открытую, и пусть победит сильнейший. Если он достоин - он справится, а если нет - значит, не достоин. Правильно?
Это позиция сильного и ставка на сильного. Ты сознательно идешь на то, чтобы, возможно, усложнить ему задачу, но ты безоговорочно веришь в его силу и его победу. Это и есть уважение свободы воли и выбора - оставить человека наедине со своими демонами и заранее принять исход, как заслуженный, каким бы он ни был. Такой подход достоин сильных свободных личностей. Одна беда - он чреват жертвами тех, кто окажется слаб.
Позиция Бильбо - позиция слабого. Он видит риски и они для него слишком серьезны. Он не настолько безоговорочно верит в победу Торина в этой своей экзистенциальной битве, да он о ней вообще не думает, он ее не "прочитал". Он поддается естественному побуждению обойти острые углы и избежать опасности. Он хочет избежать ненужных - с его точки зрения - жертв.
Теперь что касается меня. Я считаю, что в любом случае - что с Аркенстоном, что без - исход был бы один, я тоже верю, что он все равно бы справился, хотя считаю, что с Аркенстоном ему пришлось бы еще труднее и я не верю, что он сразу бы успокоился и это решило бы все проблемы. Но тем не менее я поддерживаю Бильбо. Почему? Потому что несмотря на мою в него веру, я прекрасно осознаю, что, очутившись на месте Бильбо, я бы тоже задергалась, я бы тоже не считала ситуацию с личным экзистенциальным вызовом, я бы тоже искала обходных путей, чтобы не оставить его лицом к лицу тем, что может быть ему во вред, и остановить его в его выборе войны я бы тоже стремилась. Позиция слабого - да, увы. Позиция несвободного обывателя, но несвободные обыватели тоже могут любить, а свободные герои тоже могут ошибаться.

[иванна]

Сообщение от ~Olive~

Иванна, ага, понятно насчет сравнения с Арагорном.
Но тут уж что уж… Тяжелое наследие канона и авторского оччень субъективного отношения к персонажам.
Но я-то говорила про объективную положительность. Каковую определяют отнюдь не пляски с бубнами и не остракизм. -)

а про нее уже я не говорила
Вернее сразу обозначила, что для нас - 100% без вопросов Торин глав герой положительный, безо всяких сравнений

Сообщение от Krakodil

Во всех остальных случаях появляется потребность взять в руки дубину.

Ну, почему сразу дубинку? Хороший урок по изучению общества, потом в реальной жизни вполне может пригодиться такое знание.

[KrokoBill]

Шта? Глазам своим не верю У нас опять буча?

*раздает каски*



***
О! Нашла!!

[Yennefer]

Сообщение от ~Olive~

Топаешь здесь только ты. Еще и кулаками стучишь, и бредовыми инсинуациями бросаешься. Охолони маленько, а? Ты много себе позволяешь.

Olive
если я когда-то перед тобой извинилась, то не перестаю жалеть об этом по сей день
Видимо, не только я себе много позволяю.

[Serena]

Сообщение от Namaja

А говорили, что в спорах рождается истина Видимо это не про форумные споры[COLOR="#663300"]

А еще, я слышала, говорили, что "когда споры кипят, истина испаряется"...