Обсуждение ТТТ

Я фигею, дорогая редакция... Уже не первый человек соглашается с мнением Кларисс, но поборники правого дела по восхвалению творчества ПиДжея все еще продолжают утверждать, что все приведенные этими людьми аргументы таковыми не являются, и что вообще ни одного слова против ПиДжея уже и сказать нельзя. Грустно все это, грустно. Напишите крупными буквами на заглавной странице форума "Здесь восхваляется фильм Питера Джексона, любая аргументированная критика не приветствуется!" и все встанет на свои места.
Если вам нравится фильм, еще не следует говорить, что фильм идеален и те, кто его критикуют, ничего в нем не понимают и вообще несут полный бред. Бред как раз несут ярые защитники фильма. Это уже фанатизм. И самый главный фанатик, к сожалению, это Лэймар. Его последние сообщения, не несущие никакой смысловой нагрузки, не говорят о нем ничего хорошего. А куда смотрят справедливые модераторы, непонятно. Заниматься самолюбованием можно и нужно не на этом форуме. А пока я вижу как раз это. Все только и показывают, какие они умные, авторитетные, сколько они всего знают, и что любая профессиональная критика им не страшна. А ведь это всего лишь иллюзия. Слова. Болтология. Демагогия. И ничего более. Никакой объективности, никакой аргументации, ничего, кроме амбиций и личных пристрастий. Просто одни умеют это красиво преподать и завуалировать, а другие даже этим себя не утруждают... Самое обидное, что даже умные и, казалось бы, достойные люди начинают опускаться. Хотя, наверное, это тенденция не только этого форума. Но все равно жаль.
В общем, я разочарован. Не в ТТТ, я его еще так и не видел, а в людях. В большинстве из местных обитателей. Хотя вам-то на это как раз наплевать...

[bakrik]

автор оригинала Лэймар


bakrik, ясно ли сказал в своём предыдущем сообщении, что Гэндальф не олицетворяет Христа? Он лишь время от времени воспринимается в свете евангельских деяний Христа. Эпизод, когда Гэндальф появляется перед Арагорном, Леголасом и Гимли, к примеру, перекликается с Преображением Христа на горе Фавор. Именно в этом свете изгнание беса остаётся в духе произведения (кстати, вспомните: апостолы тоже изгоняли бесов).

Во-первых, я рад, что не оказался в игноре

Во-вторых "эпизод перекликается" и "эпизод символизирует" - разные вещи. Гэндальф появляющийяся в новом свете (сорри за каламбур) перед Арагорном, Леголасом и Гимли - замечательная аллюзия на Писание; Гэндальф изгоняющий дьявола - неоправданное использование образа Христа (или святых). Первое совершенно в духе христианских писателей (замечательные аллюзии на Писание у Честертона в романе "Человек, который был Четвергом", но говорить, что Воскресенье - это Христос, ИМХО в корне неверно); Второе - ангел в роли Бога - может быть использовано лишь нехристианином.

Потом, я не говорил, что люди не могут изгонять дьявола. Это ангелы не могут.

[Лэймар]

PeterGreat, о каких таких аргументах Кларисс ты всё время говоришь?

[Лэймар]

автор оригинала bakrik
Потом, я не говорил, что люди не могут изгонять дьявола. Это ангелы не могут.

Ошибаешься. Кто же тогда изгнал его оттуда, где он был раньше? Люди?

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала bakrik
Опять я не четко высказался - Саруман ангел, но падший. Любой бес такого уровня - падший ангел. Я же не говорил, что падший ангел в теле человека противоречит традиции. Вот если бы Гэндальф вселился бы в кого-либо, тогда да.

Я говорю не об этом, а о том, что пятеро магов Ордена, в том числе и Гэндальф не одну тысячу лет существовали в Средиземье, будучи воплощенными в человеческие тела.

Но Христос не поддался искушению, а Фарамир поддался, и лишь после изменил свое решение.

И почему же вести Хранителя в Гондор - это поддаться искушению? В фильме мы ничего не знаем о Фарамире, нам не показывают ни его ученость, ни дружбу с Гэндальфом, так с какой стати он должен обладать глубокими познаниями в характере воздействия Кольца? Увидев воочию его опасность, Фарамир отпускает хоббитов.

Тогда объясните мне почему он отпустил его? Я допускаю, что мог понять неправильно, но хочется логического обоснования.

Как я уже написал, он увидел, насколько оно опасно, и узнал о том, что Боромир не выдержал этого искушения.

[Valery]

То, что книга пропитана христианством это и так понятно, из-за этого, можно сказать, он и с Льюисом поссорился, прочитав "Нарнию" последнего, показалось,что тот много из ВК стыбрил. Но я вот одного не пойму. Толкиен был христианин, книга пропитана христианством, так почему же её сатанисты так любят? Из-за падшего Саурона что ли?

[Morgana]

автор оригинала Лэймар

Эпизод, когда Гэндальф появляется перед Арагорном, Леголасом и Гимли, к примеру, перекликается с Преображением Христа на горе Фавор.

Причем само изображение дает явную отсылку, кто видел иконы и картины, тот поймет. Белая фигура, белый свет - как Фаворский, и три павших на землю при виде чуда. Вот это, как раз, очень в Толкиновском духе - дать не прямую отсылку, а ассоциацию. И Джексон очень красиво и бережно показал то, о чем у Толкина сказано.

[Morgana]

автор оригинала bakrik


Потом, я не говорил, что люди не могут изгонять дьявола. Это ангелы не могут.

Простите? Побеждать в битве и повергать в "озеро огненное" могут, а изгнать - не могут? Не согласна.

[Vasya Gondorsky]

PeterGreat, честно говоря, то, что ты говоришь, обидно мне и как простому форумчанину, и как модератору.
У меня есть свое мнение о фильме, я его отстаиваю, в меру своих сил и способностей, как и все остальные. Когда наши мнения не совпадают, мы в спорах пытаемся выяснить аргументы другой стороны, чаще всего разговор оканчивается тем, что каждый имеет право на свое мнение, что, в общем, правильно.
При этом, если кто-то заявляет мне, что по такой-то и такой-то причине фильм можно считать провальным, лишенным толкиеновского духа или еще каким-то (и это все обычно с претензией на объективность суждения), каковым я его не считаю, я, естественно, доказываю, почему он для меня таковым не является.
А ты как думал, может на форуме повесить объявление: "Питер Джексон. Плевать сюда, и вы не услышите ни одного возражения"?
Что касается модераторства, то чужие точки зрения я не ограничиваю, если они не сопровождаются личными и необоснованными наездами. Если у тебя есть претензии к моему модерированию - будь добр, изложи их в привате.

[freshy]

автор оригинала alexbel

Лэймар, это какие-то мифические Аргументы.

Вы анекдот о "Неуловимом Джо" знаете?

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Valery
...он и с Льюисом поссорился, прочитав "Нарнию" последнего, показалось,что тот много из ВК стыбрил.

Можно спросить, откуда эта информация?

[bakrik]

автор оригинала Лэймар


Ошибаешься. Кто же тогда изгнал его оттуда, где он был раньше? Люди?

Откуда, прошу прощения?

автор оригинала Vasya Gondorsky

Я говорю не об этом, а о том, что пятеро магов Ордена, в том числе и Гэндальф не одну тысячу лет существовали в Средиземье, будучи воплощенными в человеческие тела.

Это как раз и не противоречит традиции. Я думал речь идет о чужих телах - как если бы Гэндальф вселился в Боромира, например. Ангелы воплощенные (а не вселившиеся) в человеческие тела есть даже в Библии (эпизод с Содомом, если я правильно помню).

автор оригинала Vasya Gondorsky

И почему же вести Хранителя в Гондор - это поддаться искушению? В фильме мы ничего не знаем о Фарамире, нам не показывают ни его ученость, ни дружбу с Гэндальфом, так с какой стати он должен обладать глубокими познаниями в характере воздействия Кольца? Увидев воочию его опасность, Фарамир отпускает хоббитов.

Это мне и не нравится - человек не читавший книгу видит в Фарамире из фильма не рыцаря а всего лишь расчетливого политика (или военачальника) который в Кольце видит лишь возможную выгоду. Если бы в фильме характер Фарамира был хоть немного развит, если бы нам, хоть в небольшом флэшбеке показали его ученость, и дружбу с Гэндальфом, он был бы тем, кем я восхищался в книге. Дело как раз в том, что Джексон используя (как в твоем примере) кусочки из речей Фарамира пропускает ИМХО самое главное (то, что привел я )

автор оригинала Vasya Gondorsky

Как я уже написал, он увидел, насколько оно опасно, и узнал о том, что Боромир не выдержал этого искушения.

Он увидел, наколько оно опасно [испугался, устрашился, остерегся] и отпустил Фродо. О Боромире он узнал до Осгилиата, но не выказал ни малейшего желания отпустить Хранителя.

[Morgana]

Можно спросить, откуда эта информация?

Из "Секретных дневников"

[Dariushka]

Вася, браво. Я не увлекаюсь ППКС-ами, но под твоими словами подпишусь.

[Valery]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Можно спросить, откуда эта информация?

Из Биографии Толкиена Х. Карпентера

А о каких таких аргументах Лэймара вы говорите? Они-то как раз мифические, ибо ничем, кроме слов Лэймара, не подтверждаются. Ах да, я еще забыл о мифических миллионах людей за его спиной. Спорить на эту тему можно бесконечно, но это не имеет смысла.
Я говорю не об аргументах Кларисс, а об отношении людей к словам и мнению других. Вы же в очередной раз этого не понимаете, к сожалению. Мы говорим на разных языках.

2Vasya: к вам у меня никаких претензий нет. Кроме, пожалуй того, что бесмысленные сообщения не удаляются.

[bakrik]

автор оригинала Morgana


Простите? Побеждать в битве и повергать в "озеро огненное" могут, а изгнать - не могут? Не согласна.

Не могут - нет такого в христианской традиции и не было никогда. Вне традиции, конечно, все может быть, но это уже не христианство.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Valery
Из Биографии Толкиена Х. Карпентера

Очень интересно, кажется я знаю, какую книгу куплю в России одной из первых.

[bakrik]

Кстати, тоже очень советую - замечательная биография.

[Лэймар]

автор оригинала bakrik
Не могут - нет такого в христианской традиции и не было никогда. Вне традиции, конечно, все может быть, но это уже не христианство.

"И произошла на небе война: Михаил и ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый дьяволом и сатаной, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним" (Откр. 12:7-9).

Это просто первое попавшееся упоминание.

Ты точно ничего не путаешь?

[Valery]

Причём это Толкиен, кстати, Льюиса в веру обратил, я позже его стихотворение отсюда приведу. Льюис раньше атеистом был.

[Vasya Gondorsky]

Ну, так нельзя, по-моему, сказать, Льюис пришел к этому сам одномоментно, кажется, едучи в трамвае.

[Morgana]

Не могут - нет такого в христианской традиции и не было никогда. Вне традиции, конечно, все может быть, но это уже не христианство.

А "Книгу Товит" Вы отрицаете, как неканоническую?

Лэймар, я о твоем примере уже говорила выше, где про "побеждать и низвергать в озеро огненное", но Bakrik с нами не согласен, и с Писанием тоже

[Vasya Gondorsky]

bakrik имел в виду, что _изгнать_ не могут.

Побеждать в битве и повергать в "озеро огненное" могут, а изгнать - не могут?

[bakrik]

автор оригинала Лэймар


"И произошла на небе война: Михаил и ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый дьяволом и сатаной, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним" (Откр. 12:7-9).

Это просто первое попавшееся упоминание.

Ты точно ничего не путаешь?

Не получается у меня четко формулировать свое мнение. Итак: Ангелы сражались с воинством Сатаны и победили его и низвергли с небес. НО: Нигде не упоминаются ангелы изгоняющие бесов из людей. Именно этого нет в христианской традиции. Если мне покажут цитату из христианской (еще лучше из богословской) литературы где Михаил, Гавриил, Рафаил или другие, менее высокородные ангелы изгоняют бесов из людей как в фильме "Экзорцист" - я извинюсь и признаю свою неправоту, а также признаю (с бо-о-о-о-льшой натяжкой ), что соответствующая сцена из фильма не противоречит книге. А пока я буду пытаться (по мере сил) защищать свое мнение

[Лэймар]

Ну, таким образом ничего не доказывается. Наоборот, нужно цитату о том, что ангелы не могли изгонять бесов, чтобы доказать неправоту Джексона.

[bakrik]

автор оригинала Morgana

А "Книгу Товит" Вы отрицаете, как неканоническую?

Книга Товит, 8.
1 Когда окончили ужин, ввели к ней Товию.
2 Он же, идя, вспомнил слова Рафаила, и взял курильницу, и положил сердце и печень рыбы, и курил.
3 Демон, ощутив этот запах, убежал в верхние страны Египта, и связал его Ангел.

Где же тут ангел, самолично изгоняющий демона? Он помог советом и поймал демона после того, как тот покинул кстати не тело Сарры, а всего лишь ее спальню.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала bakrik

Это как раз и не противоречит традиции. Я думал речь идет о чужих телах - как если бы Гэндальф вселился в Боромира, например. Ангелы воплощенные (а не вселившиеся) в человеческие тела есть даже в Библии (эпизод с Содомом, если я правильно помню).

В общем, мы отвлеклись. Идея контроля одних существ другими у Толкиена встречается, достаточно вспомнить саму концепцию колец Власти, ведь Саурон именно что был способен контролировать помыслы своих "подопечных", ну а Келебримбор, например, тоже, как мы помним, проник в его помыслы (хотя, контролировать их ему, видимо, слабо было). Не вижу причин как-то ограничивать в этой возможности светлые силы, того же Гэндальфа Белого. Почему он не может того, что может Саруман? Он, кстати сказать, _приказывал_ Саруману вернуться на балкон Ортханка.

Это мне и не нравится - человек не читавший книгу видит в Фарамире из фильма не рыцаря а всего лишь расчетливого политика (или военачальника) который в Кольце видит лишь возможную выгоду. Если бы в фильме характер Фарамира был хоть немного развит, если бы нам, хоть в небольшом флэшбеке показали его ученость, и дружбу с Гэндальфом, он был бы тем, кем я восхищался в книге. Дело как раз в том, что Джексон используя (как в твоем примере) кусочки из речей Фарамира пропускает ИМХО самое главное (то, что привел я )

Ну да, как я уже писал, люди в фильме более приземлены, вспомним того же Арагорна в первых частях книги и фильма. Я бы тоже предпочел, чтобы они были показаны точь в точь как в книге. Но я не сценарист и не режиссер, и не берусь говорить, что такое представление - ошибка Джексона. Скорее наоборот, поскольку фильм показался мне цельным и вообще оказал оглушительное воздействие.

Он увидел, наколько оно опасно [испугался, устрашился, остерегся] и отпустил Фродо. О Боромире он узнал до Осгилиата, но не выказал ни малейшего желания отпустить Хранителя.

Как раз в Осгилиате прямо перед эпизодом с назгулом Сэм говорит ему: "You wanna know what happened to Boromir? You waanna know why your brother died? He tried to take the Ring from Frodo. After swearing an oath to protect him, he tried to kill him! The Ring drove your brother mad!"

[Morgana]

ну раз про "Книгу Товит" мне так и не ответили - дам цитату

3.16 И услышана была молитва обоих пред славою великого Бога, и послан был Рафаил исцелить обоих:
3.17 снять бельма у Товита и Сарру, дочь Рагуилову, дать в жену Товии, сыну Товитову, связав Асмодея, злого духа;

О, пока писала - уже ответили Рафаил был послан специально - связать злого духа и ИСЦЕЛИТЬ Сарру, а не просто так мимо проходил и помог советом. Так что ангел бесу противостоять вполне может, ничего "нехристианского" я в этом не вижу.

В Писании случаи явления ангелов нечасты, случаи исцеления бесноватых - тоже. Но нигде не сказано, что ангел НЕ может исцелить бесноватого.

[Лэймар]

Браво, Моргана! Я этого не знал.