Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Такого терминатора, как Леголас, должны враги боятся.

С чего он терминатор-то?

---------- Сообщение добавлено в 20:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:49 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Королевский сын всё-таки. Неприлично - пара сопровождающих.

Но кстати, Боромир поехал один, а тоже не дворник. И еще кстати, судя по тому, что одет был весьма небедно, представительность гондорцам была отнюдь не чужда.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Знаю, знаю, саму корёжит от такого объяснения. Но логики в сем действии не просматривается. Почему сыновья Денетора должны искать сломанный меч, если он предназначен Арагорну? И какое им дело до того, какое бремя на себя возьмёт полурослик?

Нет, дело не в содержимом сна. Неважно, что полезного для себя они извлекут из него. А чтобы в результате они что-то бы сделали или сказали, что было бы необходимо для... вот что-то такое.

А если серьёзнее, то на ум приходит только одно: это сигнал наследникам Денетора, что на троне им не сидеть. Придёт наследник Исильдура и займёт место.

С 18-й стороны, а чего высшим силам ради этого упираться? Ну не будут сидеть, ну и подумаешь? Невелики в перьях предупреждать их.

И да, на том же Совете, когда Арагорн задает вопрос "желаешь ли ты Дому Элендила возвращения в Гондор?", Боромир отвечает до предела расплывчато: да, мол, в нашей нужде Меч Элендила помог бы нам, если такая вещь действительно может вернуться из теней прошлого.

Он уводит речь с человека на предмет и отвечает о предмете. Хм, дипломатично, однако. Умел, когда хотел.

[Пламя Запада]

С чего он терминатор-то?

Ты не видела, на что он способен?

Но кстати, Боромир поехал один, а тоже не дворник. И еще кстати, судя по тому, что одет был весьма небедно, представительность гондорцам была отнюдь не чужда.

И грабителей в дороге совсем не боялся, раз оделся богато.

Было высказано тут такое мнение, что он даже не субъект, а объект. Но мне так не кажется тоже . А уж если он хрястнул заклинаньем так, что Гендальфа перекосило, то он крут! И Келеборн вряд ли стал бы так опасаться какию-то безмозглую материю.

Он не материя, а такой же майа как и Гендальф, только развоплощенный.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А кстати, да. Не на свидание поехал, должен был прихватить какое-никакое сопровождение. Дорога дальняя, мало ли что. С лошади упадёт, ногу сломает - и что один будет делать? В самом злом случае - будет кому вернуться и рассказать, что случилось.

Видимо, положение в Гондоре такое пиковое, что людей на эскорт не хватает. Видимо, Денетор посчитал, что Боромир и один справится.

---------- Сообщение добавлено в 21:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:14 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Ты не видела, на что он способен?

Где он способен? На компьютере в б-гомерзкой фильме ПиДжея?! Пилювала я на нее.

И грабителей в дороге совсем не боялся, раз оделся богато.

Значит, не боялся. Я ж говорю, крут был.

[Пламя Запада]

На компьютере в б-гомерзкой фильме ПиДжея?!

Ему там безжалостно польстили, согласна. Но неужели до такой уж степени?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Разве что свести Арагорна с кем-то из наследников Денетора. Опять же - для чего?

Хм, а вот мысль. А если в том и был смысл? Может, мироздание не было уверено в том, что внезапный в надцать восьмом колене потомок Элендила такая уж удачная кандидатура на трон. Вот бы и выяснилось в процессе, того на трон сажать или этих оставить.

Тактичный он, Арагорн.

А то! В кои-то веки возможность попонтоваться в таком обществе.

---------- Сообщение добавлено в 21:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:19 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Ему там безжалостно польстили, согласна. Но неужели до такой уж степени?

А чем таким особенным он в тексте отличился?

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Странные резоны тогда у мироздания. Боромир погибает как раз в тот момент, когда Арагорн находится в пике смятения. Надоел уверенный донельзя Денетор и понадобился сомневающийся Арагорн?

Кто его знает, тамошнее мироздание, и какими критериями оно руководствуется? Опять же, может, Боромир погиб сам по себе без вмешательства мироздания.

[Пламя Запада]

Мирозданию прямо только и дела до трона Гондора.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Мирозданию прямо только и дела до трона Гондора.

А почему бы и нет? Надо же чем-то заниматься, не всё же в мировом масштабе.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А почему бы и нет? Надо же чем-то заниматься, не всё же в мировом масштабе.

Именно. В запасе вечность, надо же чем-то развлекаться.

---------- Сообщение добавлено в 22:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:50 ----------

Еще размышлений о влиянии Кольца. Граждане, если мы поглядим на факты, то обнаружим, что нет никаких свидетельств и доказательств того, что Кольцо делает кого-то хуже. Ладно, Исилдур владел им слишком недолго, чтобы испортиться. Но Голлум владел Кольцом почти 600 лет, дольше, чем кто-либо, кроме Саурона. Но он не сделался ни насколько хуже, чем он уже и без того был. Крыша у него была в пути уже в момент находки Кольца, раз он о себе говорил во множественном числе.
Далее Кольцом владел Бильбо на протяжении 60 лет. Стал Бильбо хуже хоть на сколько-нибудь? Нет, не стал.
Далее Кольцо перешло к Фродо.

Заметьте себе: абсолютно все обладатели Кольца, включая Саурона, имея его, делают то же самое, что делали без него.

Имею спросить: из чего следует, что поворот налево кругом Фродо на Ородруине был исключительно делом рук Кольца, а не следствием его собственной натуры?

И второе: из чего следует, что перейди Кольцо еще к кому-нибудь, этот кто-то стал бы хуже, чем он был?

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Да вроде как и не утверждается, что Кольцо "портит" своего хозяина, оно его как бы порабощает, заставляет думать о себе. Вон Бильбо как перекосило в Ривенделле, когда он Кольцо у Фродо увидел.

Так это его в глаза Фродо так перекосило. Это может быть истолковано в том смысле, что Фродо воспринимал кого-то, кто хотел посмотреть на Кольцо, уродом (но тогда почему в его глазах на Совете никого не перекосило, когда он Кольцо достал?), потому что считал их покусителями на его Прелесть, но...

Но и это можно истолковать свойствами носителей Кольца. Голлуму о чем еще было думать на протяжении шести веков в своих пещерах? Привык, знаете ли.
Фродо же о Кольце особо не размышлял, пока его Гэндальф не накрутил. Видимо, Фродо был легко внушаемой личностью. Ну вот вбил себе в голову, что Кольцо все хотят у него отнять - вот результат.
А Бильбо мог просто в последний момент передумать и решить, что в его странствиях Кольцо ему самому пригодится.

Например, Кольцу не хотелось в Ородруин. И оно решило уцелеть таким способом - соблазнить Фродо, чтобы тот оставил его себе.

Ну это если предполагать наличие у Кольца собственных свойств личности, так сказать.

Но об этом речи вроде как и нет?

Но распространенное заблуждение откуда-то есть.

Так что Галадриэль, когда она распространяется о том, какой бы она была властелиншей, попади к ней Кольцо - это не ее мечты, она такая и есть на самом деле.

[Пламя Запада]

Крыша у него была в пути уже в момент находки Кольца, раз он о себе говорил во множественном числе.

И называл Деагола "моя любовь", но это не помешало его задушить.

Стал Бильбо хуже хоть на сколько-нибудь? Нет, не стал.

Мы вроде бы говорили, что Кольцо усиливает уже имеющиеся недостатки, но не создает новых.

поворот налево кругом Фродо на Ородруине был исключительно делом рук Кольца, а не следствием его собственной натуры?

Кто? Это этот сами-знаете-кто во властелины полез? Вот уж молчал и домолчался.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Мы вроде бы говорили, что Кольцо усиливает уже имеющиеся недостатки, но не создает новых.

Так вот если присмотреться, не больно-то оно и усиливает. Недостатки наши имеют естественное свойство закореневать со временем без всяких Колец.

Кто? Это этот сами-знаете-кто во властелины полез? Вот уж молчал и домолчался.

Так он не хотел расставаться с Кольцом и объявил не "я властелин", а "Кольцо мое".

---------- Сообщение добавлено в 22:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:30 ----------

Еще кстати: а почему путь на юг морем вдоль побережья был так легко отставлен под каким-то идиотским предлогом?

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Да, вспомнила, откуда растут ноги у этого заблуждения насчет ухудшения свойств владельцев Кольца! Я ж помню, что где-то было! Да там же на Совете, когда Гэндальф вкручивает все тому же Боромиру, что-де Кольцо непременно должно быть уничтожено. Мол, Саруман, только пожелав Кольцо, уже растлился. Уже поэтому, мол, Кольцо следует ликвидировать.

Если одно только помыслы портят натуру, то что уж говорить об обладании.

А что видим?

[Пламя Запада]

Видимо, Фродо был легко внушаемой личностью.

Да еще какой. Иначе бы им Гендальф так не вертел.

Галадриэль, когда она распространяется о том, какой бы она была властелиншей, попади к ней Кольцо - это не ее мечты, она такая и есть на самом деле.

Тем более. Она из Валинора потому и ушла, что мечтала править и царствовать.

И тут тоже - всё о себе да о книге, а на Совете - давайте ваше Кольцо, отнесу.

Он так сказал, потому что точно знал, что его не пошлют. Возраст и все такое прочее. А если бы вдруг сказали "Да пожалуйста, иди" - вот бы забулькал.

[Krakodil]

Хочете ересей? Их есть у меня.
Значит, все на том же неисчерпаемом Совете после того, как Гэндальф заявляет, что не взял бы Кольцо на хранение (что, по-моему, более характеризует Гэндальфа, нежели Кольцо), и Элронд того же мнения касаемо себя, Боромир говорит: ну что ж, мол, пока Мудрые будут охранять это Кольцо, мы будем сражаться. И нам, мол, было бы приятнее, кабы другие тоже боролись всеми своими силами.
И Элронд отвечает: в мире, мол, есть другие силы и королевства, о которых вы не знаете и которые скрыты от вас. Андуин Великий течет через много берегов, пока достигает Аргонат.

Очевидно, имеется в виду Лориэн, ибо больше по берегам Андуина ничего внятного нет. И там Галадриэль борется с Сауроном. ОК, она это делает. Только остальному миру, в т.ч. и Гондору, с ее борений ни жарко, ни холодно. Она охраняет свой огород Лориэн, а что там за оградой, ей и дела нет. И да, делает все это она отнюдь не всеми своими силами.

И еще да: она там где-то в эмпиреях мысленно с Сауроном состязается, а в Гондоре оружием воюют. Они, может, тоже не прочь вот так, в тишине, покое и без кровопролития. А хрен вам, рылами не вышли. Идите и умирайте.

И еще-еще да: а, собссно, в чем конкретно выражалось это борение Галадриэли с Сауроном?

[Ursa Maior]

удалено

[Пламя Запада]

Она охраняет свой огород Лориэн, а что там за оградой, ей и дела нет.

Так и Гондор за себя воюет.
Дочитала до истории Гендальфа и Сарумана. Даже обсудить больше нечего, все обговорили вдоль и поперек.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Так и Гондор за себя воюет.

Но он воюет реально и реально оттягивает на себя вражеские силы, да еще и уничтожает их по мере сил собственных. А от того, что Галадриэль с Сауроном где-то там на воздусях померятся... эээ... магиями, Саурон никакого урона не претерпит и сил у него меньше не станет. Разницу чуете?

[Ursa Maior]

удалено

[Пламя Запада]

Вот и нашла, что обсудить. Во-первых, Леголас и понятия не имеет, кто такой Голлум. Неужели Гендальф даже не рассказал в Мирквуде кто это и зачем его держать взаперти. Во-вторых, что это на эльфов такая жалость напала, что они позволяли ему лазить, где захочется. Уж не пытались ли они дать ему сбежать под благовидным предлогом?
Связь Голлума с орками мы вроде как отрицаем. Будем считать это просто совпадением. Но опять же эльфы те еще кучи - упустили, а поймать не смогли. Даже какой-то Арагорн смог, а они не смогли.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я тоже сегодня перечитывала Совет и тоже обратила внимание на эти слова об Андуине. Мысленно прошлась по течению. Вот никаких таких царств-государств, кроме Лориена. Так зачем туману напускать: мол, он через много берегов течёт?

А читателя заинтриговать

Вроде как он пытался проникнуть своей мыслью куда-то, чтобы собрать сведения об эльфийских кольцах или о замыслах, а она его героически не пускала. Но это опять же со слов, нам сие действо показано не было.

Ну да, Саурон тоже не слишком умный. И где же могут эти три эльфийских кольца находиться, и у кого же они могут быть? И уж ежели наличие такого кольца у Гэндальфа в принципе может быть довольно неожиданным случаем, то не вкурить, что одно из этих колец точно у Галадриэли - это надо быть действительно тормозом.

И опять же, Саурон ведь не пер на нее военной силой. Так что с того враждования толку ни синь пороха.

Элронд говорит, что людей становится всё больше, а Перворождённых - всё меньше. Ну, насчёт Перворождённых - сами виноваты, никто вас в Валинор не гонит взашей. А вот насчёт людей - непонятки. Север в запустении. Между Широм и горами - в лучшем случае редкие поселения. Во всяком случае, городов нет. В Рохане плотность населения тоже не слишком высока. Так о каких людях идёт речь?

Видимо, имеется в виду относительное уменьшение кол-ва эльфов. Если эльфов все меньше, а людей даже столько же, сколько было, без всякого прироста, то понятно, что % эльфов падает.

Что, в сущности, Голлум сделал плохого?

Энивей, он точно не сделал ничего плохого Арагорну, а судить Голлума за прежние грехи у него прав никаких не было.

И ещё про Голлума. А откуда он знает, сколько лет под горой просидел? Там ведь день от ночи не отличишь. А если и так, вряд ли он дни считал и календарь вёл.

А вот. И когда Голлум в молодости жил в своей всеми забытой деревне, там вряд ли вели летосчисление по принятому у эльфов и приличных людей календарю. Ведь даже в Шире было свое летосчисление, а Шир в цивилизованной части мира находился.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Если помыслы портят натуру, то виновата натура - или помыслы, а не предмет вожделения этой самой натуры.

Вот это простое соображение почему-то оказывается недоступным значительному количеству людей, в т.ч. и на ХА. Я подозреваю, что причина тут в том, что все предпочитают винить внешние обстоятельства, а не себя, любимого.

[Пламя Запада]

Энивей, он точно не сделал ничего плохого Арагорну, а судить Голлума за прежние грехи у него прав никаких не было.

Есть у нас тут своя версия об Арагорне и Голлуме, да не здесь будь сказана.