Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Та не будь же ты таким буквалистом - это ж сказка, тут образность, метафоричность. Зеркало, осколки - это тоже метафоры. Это все о человеке, его природе, его ошибках, кризисах и заблуждениях. Андерсен тоже непростой сказочник и у него тоже масса исследователей и толкователей. Например, есть мнение, что осколки - метафора рассудка (Кай - умный мальчик ), то есть человек воспринимает мир исключительно рассудочно, отвергая чувства.

Понимаешь, я как раз противник теории воздействия "внешних магических сил" Я, если помнишь, и в Смауге весомую долю метафоричности вижу (а у ПиДжея это еще усилено всякими приманиваниями дракона на алчность )

Я не могу здесь с тобой согласиться. Причем тут буквализм - если был осколок в наличии, просто вот физически был? По крайней мере в мультфильме такое показано) Или давай тогда другой пример приведем - где более явственно магия показана.
Как был и дракон, вот физически был, как это можно отрицать?
Просто посуди сама - если человек отрицает очевидные вещи - которые можно даж пощупать-потрогать, как он в этом случае может рассуждать о духовных предметах - вещах мира невидимого?

Мы с тобой в этом плане никогда не сойдемся - потому что ты отрицаешь, как я поняла - полностью мистический аспект бытия, магический тоже. А для меня эт любимый конек.) Хотя опять же - применяю там, где уместно.

Я у Торина наблюдаю исключительно внутренний кризис, вызванный как внутренними, так и внешними - но совершенно обыденными, а не магическими - факторами.

Можно Торина рассмотреть и как внутренний конфликт тоже, но все равно как ни крутись - выйдем на то, что в основе его помрачения, которое привело к жадности должно что-то быть именно такое быть. Ты пишешь: забота о благосостоянии народа. Ну допустим, это так. Но вот мы и имеем пример того - что забота о состоянии народа, когда она приняла чрезмерные формы - вылилась в искажение этой заботы и выразилась в жадности.
А "чрезмерные формы" - это и есть суть "страсть", что и следовало доказать.)

А я вот по фильму - именно по фильму вижу необычайную стойкость его психической системы, а уж устойчивость по отношению к внешним факторам вообще зашкаливает (опытный воин, прошел уже столько битв, ага, о какой слабости мы вообще говорим?) и считаю, что сам по себе конфликт внутренний не привел бы к столь плачевным (временным) результатам - если бы у Торина не было бы собственной склонности к золотолюбию. Иными словами - нравилось ему золото, очень уж нравилось.

[KrokoBill]

*бегает кругами по крыше и орет. ОРЕТ*



В следующем фильме Армитидж будет в БОРОДЕЕеееЕЕЕеее!!!!!! МОАРРРРР исходников под рисунки Торина, МОААРРРРР!!!!!!

*плотоядно поглядывает на фотошоп*

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Но Кольцо не знает будущего!
И что ему советы всяких Элрондов(...)

И откуда у Кольца в принципе хоть какая-то самостоятельность(...)

Krakodil

Тут уже мы вступаем так же в область личных предпочтений и уже упомянутых тут верю/не верю...
Ты предпочитаешь сушу, а Толкиен - воду.
Твое мнение против его.
Никто никому никогда ничего не докажет.

Я перечитала много фэнтези и фантастики и везде (абсолютно везде!) есть какие-то нестыковки и допущения.
Автор присутствует в единственном числе и он никак не может соревноваться в мозговом штурме с колоссальной армией поклонников.

Множество допущений и даже ошибок присутствуют и в детективах. (Про фильмы я уже вообще не говорю.)

Речь была изначально не об этом.
Кто-то попросил подтверждения конкретного момента в книге, я ответила.

Возможно, у автора прокол в этом месте (возможно!), может, плохо объяснил, но все равно вполне понятно, что он подразумевал именно воздействие кольца на персонажей.

Если брать по предложениям, это сложно усмотреть, но по всему тексту разбросаны легкие намеки, которые исходят от персонажей (да, именно персонажей, не от автора), от кого-то как утверждение, от кого-то как предположение - но общий настрой это все создает.

Для кого-то это ляп, для меня - литературный прием, когда тебя не стучат по голове нотациями, а заставляют сделать вывод самому.

Но Гэндальф не знает, что оно могло, а чего не могло! Вот в чем дело-то, вот о чем я толкую! Одно из двух: либо все, сказанное Гэндальфом 146% правда - тогда в книге имеется авторский ляп, причем довольно грубый. Либо сказанное г-ном Гэндальфом всего лишь предположения г-на Гэндальфа

Ну а если бы, скажем, где-то было написано, что Гендальф каким-то образом нарыл эту информацию, это тебя убедило бы, я правильно поняла?

Я отношусь к таким "пробелам" именно как к допущениям, о которых говорила раньше.

Оторвемся от литературы и перейдем к рисованию.
Вот спроси у Крокобильчика - все ли детали она прорисовывает?
Ответ на 146% - нет

Прорисовываются важные детали, остальные "обозначаются".

моя махровейшая ИМХА

так же и в литературе. Нет нужды засорять книгу несущественными подробностями. Иначе теряется динамика в сюжете. Что книга, что рисунок становятся от этого тяжеловесными. Кое-чем, динамики ради можно и пожертвовать.
 

Таким образом, считать это ляпом или допущением, но главной идеи это все равно не отменят.

Сообщение от KrokoBill

*бегает кругами по крыше и орет. ОРЕТ*

http://yoursmileys.ru/tsmile/fun/t142021.gif

В следующем фильме Армитидж будет в БОРОДЕЕеееЕЕЕеее!!!!!! МОАРРРРР исходников под рисунки Торина, МОААРРРРР!!!!!!

*плотоядно поглядывает на фотошоп*

Такое чуйство, что режиссеры его берут на роли исключительно из-за бороды теперь Хотя в Ганнибале он вроде без оной

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

а зачем, вот в принципе зачем Кольцу было надо, чтобы Голлум убивал Деагола? Кольцу какая разница, у того оно или у этого? Чем Голлум был выгоднее, как носитель, чем Деагол? А почему не наоборот, почему Деагол под воздействием Кольца не убил бы Смеагола, как единственного сведущего о том, что Деагол обладатель такой вот штуки? Какой был смысл внушать Голлуму убивать Деагола?

Продолжай Твои вопросы стимулируют мою фантазию.
Скоро своего ВК выпущу )))) Без проколов!

Такс... Зачем? Зачем Деагорл не убил?
Не успел )))
Горлум вообще пожизни резвый был. Успел раньше.

Вариант 2

Зачем кольцу чтоб убивали? Да незачем!
Оно хотело выбраться.
Внушило существам, оказавшимся поблизости страсть обладания.
А они уже сами из-за этой страсти передрались.

Кстати, вариант1 не исколючает варианта2.

Как вариант3 - кольцо будило сильные порочные страсти - в Деагорле их было меньше, в Горлуме больше. Убил тот, кто был "темнее".

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Возможно, у автора прокол в этом месте (возможно!), может, плохо объяснил, но все равно вполне понятно, что он подразумевал именно воздействие кольца на персонажей.

Да мало ли что подразумевал автор! Важно то, как он это показал. Вот в том же "Хоббите" есть авторская оценка, и есть конкретные факты, которые ей противоречат. Автор хотел написать сказку, в которой бы помимо прочего показывалось, что жадность - это плохо. А в результате... Вот да, я прекрасно понимаю, что он хотел, - но я вижу, что получилось. И когда на клетке со слоном я вижу надпись "буйвол", то неважно, по какой причине так получилось, главным остается все же то, что там слон.

Если брать по предложениям, это сложно усмотреть, но по всему тексту разбросаны легкие намеки, которые исходят от персонажей (да, именно персонажей, не от автора), от кого-то как утверждение, от кого-то как предположение - но общий настрой это все создает.

Да-да-да, именно! Именно так. Создается общее впечатление, но если присмотреться, то видно, что оно основано только на предположениях.

Для кого-то это ляп, для меня - литературный прием, когда тебя не стучат по голове нотациями, а заставляют сделать вывод самому.

И вот я его делаю: ребята, то-то и то-то - это не твердые доказанные факты. Это всего лишь то, во что вы хотите, чтобы я поверила.

Ну а если бы, скажем, где-то было написано, что Гендальф каким-то образом нарыл эту информацию, это тебя убедило бы, я правильно поняла?

Конечно. Вот нам показали весь ход идентификации кольца Бильбо: Саруман когда-то сказал, что То Самое Кольцо не имеет драгоценных камней, но имеет скрытую надпись. Гэндальф сообразил, что раз Саруман сам лично никогда Кольца не видал, то получил сведения о нем из третьих рук. Гэндальф поехал в Минас-Тирит и нашел там запись Исилдура о Кольце. Вернулся в Шир, бросил кольцо в огонь и вуаля! И всё, и никаких вопросов. Да, действительно Кольцо То Самое, и вот откуда Гэндальф это узнал.

Оторвемся от литературы и перейдем к рисованию.
Вот спроси у Крокобильчика - все ли детали она прорисовывает?
Ответ на 146% - нет

Прорисовываются важные детали, остальные "обозначаются".

моя махровейшая ИМХА

так же и в литературе. Нет нужды засорять книгу несущественными подробностями. Иначе теряется динамика в сюжете. Что книга, что рисунок становятся от этого тяжеловесными. Кое-чем, динамики ради можно и пожертвовать.
 

Ну я же не святая! А вот это уже демагогический прием под названием каким? Правильно, ложная альтернатива. Когда предлагаются только несколько вариантов, хотя на самом деле их гораздо больше. Для решения данной конкретной проблемы всего-то и было нужно, что перенести эти слова из реплики Гэндальфа в текст от автора. И никаких вопросов бы не возникало. Заметьте, текст не стал бы ни на сколько длиннее и ничуть не менее динамичным. Опять одно из двух: либо автор был дурак и не сообразил такой простой вещи, либо это не баг, а фича. Я не хочу считать автора дураком и выбираю второе. Что сведения, сообщаемые нам Гэндальфом, сознательно сделаны сведениями, сообщаемыми нам Гэндальфом.

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

Причем тут буквализм - если был осколок в наличии, просто вот физически был?

Да потому что любое художественное произведение - по крайней мере то, о котором стоит говорить - не одномерно. Ты цепляешься за внешнюю сторону, за фабулу: показали осколок - значит, все дело в осколке. А глубже копнуть не интересно: а что это за осколок, какой смысл в него вложил автор, в чем идея? Тем более что сказки всегда метафоричны.

Как был и дракон, вот физически был, как это можно отрицать?

Да был, был, кто это отрицает? И в книге он в общем попроще, без смысловых довесков. Но ПиДжей вокруг него понакрутил многое: и "вызов" алчностью, и "драконью болезнь", и отравленное золото - и уже хошь - не хошь, а начинают напрашиваться выводы

Просто посуди сама - если человек отрицает очевидные вещи - которые можно даж пощупать-потрогать, как он в этом случае может рассуждать о духовных предметах - вещах мира невидимого?

Не поняла - переведи, пожалуйста Какие очевидные вещи я отрицаю и какая связь с рассуждениями о духовных предметах?

Мы с тобой в этом плане никогда не сойдемся - потому что ты отрицаешь, как я поняла - полностью мистический аспект бытия, магический тоже.

Ты сейчас про реал? Не, я, конечно, признаю, что "есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам", но в целом я действительно склонна видеть естественные причины явлений. При этом я не отрицаю духовное, но мистика и магия это вроде из другой оперы.

А "чрезмерные формы" - это и есть суть "страсть", что и следовало доказать.)

Извини, а что именно мы доказали? Мне про "страсть" не очень понятно.

А я вот по фильму - именно по фильму вижу необычайную стойкость его психической системы, а уж устойчивость по отношению к внешним факторам вообще зашкаливает (опытный воин, прошел уже столько битв, ага, о какой слабости мы вообще говорим?)

Он не робот и не камень (несмотря на то, что гном, ага ). Он живой и чувствующий, и каким бы устойчивым и двужильным он ни был (а он действительно очень устойчивый, иначе сломался бы уже давным-давно, благо, поводов было хоть отбавляй), всему есть предел - не слабость, а именно предел. Его предел наступил в Эреборе. Как именно с моей точки зрения это произошло, я уже расписывала, не хочется повторяться.

считаю, что сам по себе конфликт внутренний не привел бы к столь плачевным (временным) результатам - если бы у Торина не было бы собственной склонности к золотолюбию. Иными словами - нравилось ему золото, очень уж нравилось.

Этот его кризис привел к искажению таких нормальных и естественных для короля качеств, как стремление защитить и сберечь "свое" (читай "наше") от чужих посягательств, ну и личное отношение к золоту тоже было искажено и приняло гипертрофированную форму.

---------- Сообщение добавлено в 00:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:41 ----------

Сообщение от KrokoBill

В следующем фильме Армитидж будет в БОРОДЕЕеееЕЕЕеее!!!!!! МОАРРРРР исходников под рисунки Торина, МОААРРРРР!!!!!!

Это в Паломничестве штоль?

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Такс... Зачем? Зачем Деагорл не убил?
Не успел )))
Горлум вообще пожизни резвый был. Успел раньше.

Зачем Кольцу в принципе это нужно? Тот ли убил, другой ли - зачем? Что это для Кольца меняет?

Вариант 2

Зачем кольцу чтоб убивали? Да незачем!
Оно хотело выбраться.
Внушило существам, оказавшимся поблизости страсть обладания.
А они уже сами из-за этой страсти передрались.

Вот. Именно, что низачем. но для того, чтобы выбраться, ему не надо было внушать страсти обладания. Потому что (вот здесь внимание, следите за руками): ignote nulla cupido. К неизвестному нет влечения. Пока они не видят Кольца, страсти к обладанию оным в них возникнуть не может, ибо как можно хотеть обладать тем, чего не знаешь? Чтобы выбраться, Кольцу надо было оказаться всего лишь заметным, чтобы его подняли. Но если его уже подняли и держат, внушать кому-то страсть обладания им уже незачем. Его и так не выкинут, оно золотое. То есть, и внушать кому-то страсть обладания не нужно.

Как вариант3 - кольцо будило сильные порочные страсти - в Деагорле их было меньше, в Горлуме больше. Убил тот, кто быт "темнее".

Просто так, само по себе, как таковое? Да запросто! Но в таком случае это не сознательное действие, направленное на достижение результата. Это просто то же свойство, которым обладают ценные вещи. Точно так же Деагол и Голлум могли передраться из-за обычного золотого кольца или какого-нибудь Аркенстона, в общем, вещи хоть и дорогой, но ни разу не магической. И если в ком-то просыпаются порочные страсти, то виноват этот кто-то, а не предмет, оные страсти вызвавший. Сам предмет совершенно нейтрален, и приписывание ему злого умысла есть ненужное умножение сущностей и перекладывание ответственности на внешние обстоятельства.

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Да-да-да, именно! Именно так. Создается общее впечатление, но если присмотреться, то видно, что оно основано только на предположениях.


И вот я его делаю: ребята, то-то и то-то - это не твердые доказанные факты. Это всего лишь то, во что вы хотите, чтобы я поверила.

Krakodil

Ну так это же не детектив. Это в детективе, да и то не в любом, а типа Мейсона, когда про суд и всякие бла-бла... Там нужны четкие доказательства, чтоб одно из другого.
Я люблю детективы и люблю, чтоб там не было к чему придраться.
А это сказка, однако

Для решения данной конкретной проблемы всего-то и было нужно, что перенести эти слова из реплики Гэндальфа в текст от автора. И никаких вопросов бы не возникало.

Думаю, для автора тут проблемы просто не было, он же не подозревал, что его придумки придется доказывать как теорему со всеми диаграммами и подробными выкладками.
Тебе вот это доказать, а мне захочется другого - на всех не угодишь.
Кому-то захочется узнать физический механизм воздействия колец и какой закон физики лежит в его основе, отткуда появилось в Сауроне темное начало, что его внушило, когда еще никаких колец в помине не было.
Или вообще узнать первоисточник зла как такового.
Не все можно впихнуть в одну книжку.

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

А это сказка, однако

Да неважно, что это!! Сказка, детектив, реалити-шоу... Неважно! Принцип остается тот же: слова, сказанные от автора, по умолчанию правда; слова, сказанные персонажем, могут быть чем угодно, как правдой, так и ложью. Вот хоть бы апстену убиться, это так, что в сказке, что не в сказке.

Думаю, для автора тут проблемы просто не было, он же не подозревал, что его придумки придется доказывать как теорему со всеми диаграммами и подробными выкладками.

Это опять ложная альтернатива. Вы, граждане, слушайте меня и запоминайте, и скоро вы будете знать все демагогические приемы, и вас никто не сможет ввести в заблуждение с их помощью. но самое главное: никогда не пытайтесь применить их ко мне - это совершенно дохлый номер, и все мое существование на ХА это подтверждает
Совершенно очевидно, что кроме ничем не подкрепленных заявлений персонажей и теоремой с диаграммами существует масса промежуточных вариантов.

Не все можно впихнуть в одну книжку.

Не все. Но тому, что туда впихнуто по воле автора, должен быть ясный обоснуй. А не внезапный рояль в кустах или очередной острый приступ гэндальфовой интуиции. Да, трудно. А никто не говорил, что книжки писать легко.
Все, что Вы написали, откуда пошло зло, какова физика Колец и т.д. - вот этого как раз в книжке не нужно. Потому что для повествования это ровным счетом ничего не прибавляет и не убавляет. А вот источник сведений, для повествования необходимых, - это, блин, существенно.
Иначе получается, что можно оправдать любой даже самый дерьмово написанный фанфик - нуачо, на всех ведь не угодишь.

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Чтобы выбраться, Кольцу надо было оказаться всего лишь заметным, чтобы его подняли. Но если его уже подняли и держат, внушать кому-то страсть обладания им уже незачем. Его и так не выкинут, оно золотое. То есть, и внушать кому-то страсть обладания не нужно.

А вот это уже не факт - зависит от того, представляет ли золото ценность для данного существа.
Что если существо, подобравшее колечко, вообще золото в глаза не видело? Чай по дорогам россыпи не водились?
Покрутит в руках, да выкинет.

Но в таком случае это не сознательное действие, направленное на достижение результата. Это просто то же свойство, которым обладают ценные вещи. Точно так же Деагол и Голлум могли передраться из-за обычного золотого кольца или какого-нибудь Аркенстона, в общем, вещи хоть и дорогой, но ни разу не магической. И если в ком-то просыпаются порочные страсти, то виноват этот кто-то, а не предмет

Обладало оно своей волей или его направляла воля Саурона, я не знаю, да мне и не очень важно.
Важно другое - действительно, Д и С могли передраться из-за чего-то другого, но могли и не передраться.
С чего это Фродо чуть Сэму голову не открутил за кольцо? Вроде раньше за ним такого не водилось?

У каждого человека есть какой-то свой моральный порог (как болевой), до которого он остается человеком, а потом происходит срыв и преступление.
Если такой порог высок, человек не совершает преступления.
Поэтому в зависимости от порога Д и С (или кто-то другой) могли и не передраться.

По моему разумению, Профессор просто создал аллегорию - этакий механизм воплощенного зла, который понижает в человеке этот моральный порог, так называемое "затемнение", которое влечет за собой преступление.

Но это сказка.
А в обычной жизни да, этим "воплощением зла" могут стать совершенно обычные предметы и не только реально ценные.

Но повторюсь еще раз - это аллегорическая сказка. А в сказке зло должно присутствовать в относительно сконцентрированном виде.

Таким же сконцентрированным злом ПиДжей сделал для Торина связку "Дракон+золото+Аркенстон".


Уф..... спасибо за беседу, я спать.
На все остальное отвечу завтра.


ЗЫ
что касается демагогических приемов, то они используются исключительно для победы над противником. Т к я предпочитаю приятную беседу, то надеюсь, это нам тут не понадобится?

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

А вот это уже не факт - зависит от того, представляет ли золото ценность для данного существа.
Что если существо, подобравшее колечко, вообще золото в глаза не видело? Чай по дорогам россыпи не водились?
Покрутит в руках, да выкинет.

В таком случае его подберет кто-то другой. Но по умолчанию подразумевается, что разумные существа в Средиземье ценность золота понимают. Энивей, внушать страсть обладания еще кому-то, кроме того, кто уже держит кольцо в руках, нет никакого смысла.

Обладало оно своей волей или его направляла воля Саурона, я не знаю, да мне и не очень важно.

В рассматриваемом аспекте это действительно неважно. На ответ на вопрос "зачем?" это никак не повлияет.

Важно другое - действительно, Д и С могли передраться из-за чего-то другого, но могли и не передраться.

Вот именно, что могли или не могли. Но причина в любом случае находилась бы в них самих, а не в каких-то кольцах и их влияниях.

У каждого человека есть какой-то свой моральный порог (как болевой), до которого он остается человеком, а потом происходит срыв и преступление.

Нееееет. Вот тут мы упираемся в одну очень простую, я даже не могу сказать, насколько простую вещь. Коротко говоря, пока сам не захочешь - ничего не будет. Я не могу подобрать более простые слова, чтобы объяснить эту элементарную вещь. Вам в голову можно поместить только то, что вы сами захотите там иметь. Вот с применением физических методов воздействия - да, можно сломать и т.д. А одними только психологическими - никогда, до тех пор, пока вы сами не согласитесь. Осознание этой простой вещи сделает вас устойчивыми к любым методам психологического воздействия.

По моему разумению, Профессор просто создал аллегорию - этакий механизм воплощенного зла, который понижает в человеке этот моральный порог, так называемое "затемнение", которое влечет за собой преступление.

Но это сказка.
А в обычной жизни да, этим "воплощением зла" могут стать совершенно обычные предметы и не только реально ценные.

Вот это именно то, о чем я веду речь: перекладывание ответственности с себя, любимого, на внешние обстоятельства. Мол, не виноватая я, он сам пришел.

---------- Сообщение добавлено в 01:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:56 ----------

Сообщение от Yennefer

ЗЫ
что касается демагогических приемов, то они используются исключительно для победы над противником. Т к я предпочитаю приятную беседу, то надеюсь, это нам тут не понадобится?

Так применяете же Я даже пишу, как они называются и в чем заключаются Есличо, я демагогией не пользуюсь из принципиальных соображений, ибо почитаю сие сапиенсов недостойным. Да вот, я тоже с понтами.

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Нееееет. Вот тут мы упираемся в одну очень простую, я даже не могу сказать, насколько простую вещь. Коротко говоря, пока сам не захочешь - ничего не будет. Я не могу подобрать более простые слова, чтобы объяснить эту элементарную вещь. Вам в голову можно поместить только то, что вы сами захотите там иметь. Вот с применением физических методов воздействия - да, можно сломать и т.д. А одними только психологическими - никогда, до тех пор, пока вы сами не согласитесь. Осознание этой простой вещи сделает вас устойчивыми к любым методам психологического воздействия.

Уф ))) Вернулась на минутку И не удержалась.
Не такая это простая вещь.
Пример приведу киношный, лучше - два (у нас тут все, как водится, дважды ).

Первый...
У абсолютно обычного успешного талантливого парня на глазах зверски убили беременную невесту. Просто так.
Результат - сдвиг в психике. Он стал маньяком-убийцей, причем сам ничего не помнил, что делал.

Вариант 2-й
Ты - нормальный человек в обычной жизни не способный на убийство. Так?
У тебя на глазах насилуют и медленно убивают подругу (это просто серии из сериала ). Много у тебя шансов остаться при этом все таким же гуманным человеком, не переступить морального порога и удержаться от мести, если у тебя в руках заряженный пистолет?
Про тебя не могу сказать, но у многих людей тут шансов нет.

Не держусь и от третьего примера - трех подруг маньяк запер в подвале с предложением, что выйдут только 2 - кого убить, они выберут сами.
Итог? Сломались за 5 дней. причем подругу убили сами.
Вот такие штучки выкидывают вполне нормальные люди, если на них правильно надавить.
 

Вывод - воздействие воздействию рознь.
Все зависит от ситуации и от свойств психики.
Кто-то сломается за 30 серебрянников, а кто-то не сломается никогда.
Но личное желание играет далеко не 100% роль

ЗЫ списать все на демагонию оппонента - это тоже прием
Я только говорю, как вижу некоторые вещи. Если взгляды не совпадают, это еще не демагогия.

[Машутунечка]

Доброе утро, Дом!



А знаете почему я с вами такой картинкой поздоровалась? А вот почему


Маленький Голубь, к вашим услугам!

Итриль, Чеширка, а я думала, что одна такая ненормальная, что Шир выбрала... Оказывается не одна!

Крокодильчик, тебе под НП-шное настроение!

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Не такая это простая вещь.
Пример приведу киношный, лучше - два (у нас тут все, как водится, дважды ).

Первый...
У абсолютно обычного успешного талантливого парня на глазах зверски убили беременную невесту. Просто так.
Результат - сдвиг в психике. Он стал маньяком-убийцей, причем сам ничего не помнил, что делал.

Вариант 2-й
Ты - нормальный человек в обычной жизни не способный на убийство. Так?
У тебя на глазах насилуют и медленно убивают подругу (это просто серии из сериала ). Много у тебя шансов остаться при этом все таким же гуманным человеком, не переступить морального порога и удержаться от мести, если у тебя в руках заряженный пистолет?
Про тебя не могу сказать, но у многих людей тут шансов нет.

Не держусь и от третьего примера - трех подруг маньяк запер в подвале с предложением, что выйдут только 2 - кого убить, они выберут сами.
Итог? Сломались за 5 дней. причем подругу убили сами.
Вот такие штучки выкидывают вполне нормальные люди, если на них правильно надавить.
 

Вывод - воздействие воздействию рознь.

А это, увы, опять демагогический прием, на этот раз подмена понятий. Я ясным русским языком написала "только психологическими методами" - Вы же, как ни в чем ни бывало, приводите примеры откровенного, 100%-ного и незамутненного насилия. Поэтому контраргументом моим словам это считаться не может.

ЗЫ списать все на демагонию оппонента - это тоже прием
Я только говорю, как вижу некоторые вещи. Если взгляды не совпадают, это еще не демагогия.

А мне почему-то хочется, чтобы в моих словах видели именно то, что я сказала, а не то, что прочитавшему хочется видеть на их месте. Я пользуюсь словами в их прямом значении (в том, которое в толковых словарях указано). В том числе и словом "демагогия". В прямом, а не в коммунально-бытовом, когда этим словом называют вообще все, что не нравится. Более того, я даже подробно объясняю, чем именно некорректен данный конкретный демагогический прием. Потому что списать-то можно что угодно, но без доказательств это будут пустые слова, поэтому я трачу время своей жизни на подробное доказательство своих утверждений. То-то и то-то демагогия вот потому и потому конкретно, а не потому, что взгляды не совпадают.

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

А это, увы, опять демагогический прием,

Krakodil
Я тоже уже писала - когда нет аргументов, надо обвинить оппонента в демагогии.

Сообщение от Krakodil

А мне почему-то хочется, чтобы в моих словах видели именно то, что я сказала, а не то, что прочитавшему хочется видеть на их месте.

Увы, взаимно слово в слово

Но раз идиллия для нас достижима только в этом вопросе и никаком другом, то, увы, пойду с разбитым сердцем искать кого-то другого

правила-таки )))))

Некоторые из правил демагога
1.Твёрдо, без сомнений, поставленным голосом выдвигай любой тезис как абсолютную истину, но ничего не доказывай сам, а в случае возражений или просьбы обосновать что-либо, требуй, чтобы оппонент сам доказывал ложность твоих суждений.

2.Если в посте оппонента 90% неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10% и раскрути его.

3.Если оппонент парирует твои доводы, обвини его в демагогии.
Лучшая защита — нападение. При первом сомнении обвинить демагога в демагогии, и пусть доказывает.

4.Никогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе.



Перечитала правила демагога, поржала, поняла, что попалась на удочку и решила-таки свалить.


 

[KrokoBill]

Гм. Гм-гм. Торопливый Дуб, эт ёр сервис)))



Галадриель Торопливодуб-Брендибек, о как. В роду были хоббиты и энты, очевидно.


И ничего смешного тут нет!

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Да потому что любое художественное произведение - по крайней мере то, о котором стоит говорить - не одномерно. Ты цепляешься за внешнюю сторону, за фабулу: показали осколок - значит, все дело в осколке. А глубже копнуть не интересно: а что это за осколок, какой смысл в него вложил автор, в чем идея? Тем более что сказки всегда метафоричны.

Откуда ты знаешь - за что я цепляюсь? Как можно вообще рассматривать осколок сам по себе без того магического смысла, который он несет? Это что - значит, что если бы Каю в глаз осколок от бутылки какой-то на дороге разбитой попал - он бы от этого помрачился что ли? Я просто говорю о том - что магия действовала через осколок, вот в чем вопрос. И осколок был, но непростой осколок, а наделенный магической силой.

Да был, был, кто это отрицает? И в книге он в общем попроще, без смысловых довесков. Но ПиДжей вокруг него понакрутил многое: и "вызов" алчностью, и "драконью болезнь", и отравленное золото - и уже хошь - не хошь, а начинают напрашиваться выводы

Ну, слава Эру, хоть признаешь - что дракон был чистый и матерьяльный. А Питер - да, некоторую магию добавил. Именно так по фильму и было.

Не поняла - переведи, пожалуйста Какие очевидные вещи я отрицаю и какая связь с рассуждениями о духовных предметах?

Ну как я поняла - отрицаешь, что осколок играл роль в помрачении Кая. А я говорю - что именно за счет попадания "волшебного" осколка Кай и помрачился. Не попал бы осколок - не было бы и помрачения и никакие метафоры и иносказания не сделали бы его сознание измененным.

Ты сейчас про реал? Не, я, конечно, признаю, что "есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам", но в целом я действительно склонна видеть естественные причины явлений. При этом я не отрицаю духовное, но мистика и магия это вроде из другой оперы.

Духовное, мистическое - это скажем так из области невидимо-загадочного, не входящего в предмет рассмотрения науки. Грубо говоря.

Он не робот и не камень (несмотря на то, что гном, ага ). Он живой и чувствующий, и каким бы устойчивым и двужильным он ни был (а он действительно очень устойчивый, иначе сломался бы уже давным-давно, благо, поводов было хоть отбавляй), всему есть предел - не слабость, а именно предел. Его предел наступил в Эреборе. Как именно с моей точки зрения это произошло, я уже расписывала, не хочется повторяться.
Этот его кризис привел к искажению таких нормальных и естественных для короля качеств, как стремление защитить и сберечь "свое" (читай "наше") от чужих посягательств, ну и личное отношение к золоту тоже было искажено и приняло гипертрофированную форму.

Ну, я тебя поняла. Просто перенервничал мужик и крыша съехала.Ок.
С моей т .зр. все-таки база для съезда крыши - это именно вожделение к золоту как таковому. Не было бы вожделения - не поехала бы ТАК крыша, даж на почве неблагополучных обстоятельств.


************************************************************************

Вот еще хочу пояснить на примере то – о чем мы с тобой выше говорили: какой позиции я придерживаюсь и какова моя точка, которую я отстаиваю.
Наглядный пример – это наша любимая сцена разговора двух королей. Я не могу однозначно сказать – правильно Торин посутпил здесь или нет. С одной стороны – он поступил правильно, потому что обозначил свой статус, показал свой нрав (« я пленен но я не в твоей власти») и указал Трандуилу на его место. С другой стороны – если рассуждать по уму –он поступил весьма недальновидно и опрометчиво, своим поступком он поставил под сомнение вообще весь поход и далее способствовал той хреновой развязке, которая получилась исходя из необходимости совершать побег на бочках. О чем Торин думал, когда посылал Трандуила лесом и по матушке – непонятно. Скорее всего просто ни о чем. Взыгралась кровь, остпап понесло. Как можно было рассчитывать на Бильбо? Не понимаю. Торин же не знал – что у Бильбо кольцо. Скорее логичней было на Гендальфа рассчитывать – что рано или поздно он очухается и поймет, что Торин где-то пропал, и начнет разыскивать. Все было бы хорошо – только День Дурина, в который надо попасть к горе – ждать-то не будет.
Так вот, что, собственно – помешало-то Торину нормально договориться с Транди? В интересах похода, народа разумеется? Если бы Торин вот всю ту энергию, которую он потратил на то, чтобы Трандуила послать – потратил на то, чтобы очаровать, обаять его всей своей харизмой ( а Трандуилу много и не нужно, он ведется на «раз, два, три») – то дальнейшая его судьба уже иначе бы сложилась. Во-первых, они могли бы вооруженные, да под охраной – пойти уже не через Дейл, а прямой дорогой на гору (думаю, не единственный же путь был из владения Трандуила только лишь через Дейл, наверное ж были и другие какие-то обходные пути). Во-вторых, даж если бы Торин и пошел через Дейл – то он вошел бы туда уже не как разбойник, а с эльфийским представителем (например), и можно было бы даж так дело представить – что они вообще выполняют задание Лесного Короля и бургомистр Эсгарота просто бы не посмел им перечить.

Но, В данных случаях – Торин был бы уже эсгаротцам НИЧЕГО не должен! (в случае падения города по причине налета дракона). И в этой ситуации Бард бы уже мог только лишь просить, уповать на милость, а не на имеющуюся договоренность. И к Торину же все претензии бы снялись в таком случае. Мог бы и не делиться – и никто слова бы ему не сказал.

Но нет…мы не ищем легких путей)) Нам надо все через…ну да ладно.

Это к вопросу о том – можно ли однозначно сказать: прав был Торин в той ситуации или нет. Я не могу дать однозначный ответ на этот вопрос.

Но однозначно я могу сказать только одно – что бы ни сделал Торин – будь я рядом я была бы полностью солидарна с его мнением и готова была бы убиться за один лишь взмах его ресниц и даж если бы он был на 100% неправ.

[Yennefer]

Сообщение от Машутунечка

А знаете почему я с вами такой картинкой поздоровалась? А вот почему

http://ic.pics.livejournal.com/irsen...4_original.png
Маленький Голубь, к вашим услугам!

Хочу быть Упырем! причем не каким-нибудь, а Игривым. Ну почему я не Упырь?
А мона я все же сменяю фамилию (на Узбада ) и буду Игривым Упырем, ну плииииз!

[Арисана]

Добрый день!
Разрешите представиться - Лунный Дуб!


Хто там моя родня?

В принципе с Арагорном Бэггинсом неплохо сочетается

---------- Сообщение добавлено в 11:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:44 ----------

Маш, Маленький Голубь - просто

[NatrMur]

Доброе утро!
ГЫ. Огнегривый Рак. И хде я такую картинку возьму ?
******

Сообщение от ~Olive~

Опять-таки, если воздействие Кольца имело место – то почему только на Боромира? Почему больше никто в отряде его не возжелал? Да, у Боромира, в отличие от всех остальных, кроме Арагорна, были внешние стимулы для такого вожделения, и, в отличие от Арагорна, он был единственным, кто верил в полезность Кольца. Но самому-то Кольцу о том было неведомо – оно ж неразумное.

Сообщение от Krakodil

Вот именно, что могли или не могли. Но причина в любом случае находилась бы в них самих, а не в каких-то кольцах и их влияниях.

Хмм. Но тогда Кольца ваще не причем? 9 людей пришли к Саурону, потому что захотели встать на его сторону. Гномы не пришли, но золота возжелали.
Страсти вокруг Единственного эльфы и Саруман с Гэндальфом создали сами. Саурон сказал , что будет с его помощью править миром, все поверили и оочень испугались..
А колечко, кроме невидимости и не давало ничего? Все остальное - его носители наруливали?
А что, мне нравится. Тока волшебная сказка в такой концепции- исчезает..

А Торин в БПВ.. , я поняла .

Есть такая штука - горная болезнь. Кислородное голодание мозга вследствии подъема на высоту. Там симптомы- мама не горюй. Может возникнуть даже у самых тренированных субъектов. А что - в сцене с Двалином очень похоже, между прочим. Кстати, а в галюциногенном лесу - один в один.
 

Так ставлю смайлики, не надо кидать каштаны

---------- Сообщение добавлено в 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:53 ----------

Сообщение от Арисана

Добрый день!
Разрешите представиться - Лунный Дуб!

Хто там моя родня?

Как кто? Конечно Торопливый Дуб!

[ГолосТехКогоНет]

Маленький Голубь так нежно и красиво!
Торопливый Дуб - ооо, а уж визуализация!
Но мне, как Огнегривому Кроту (да, не Лев таки, а Крот) - кажется, пора лидером в упряжку впереди кроликов вот этого господина:

[Yennefer]

Сообщение от NatrMur

Хмм. Но тогда Кольца ваще не причем? 9 людей пришли к Саурону, потому что захотели встать на его сторону. Гномы не пришли, но золота возжелали.
Страсти вокруг Единственного эльфы и Саруман с Гэндальфом создали сами. Саурон сказал , что будет с его помощью править миром, все поверили и оочень испугались..
А колечко, кроме невидимости и не давало ничего? Все остальное - его носители наруливали?
А что, мне нравится. Тока волшебная сказка в такой концепции- исчезает..

АГА! И кольцо в названии книги тоже - прокол Профессора

[CheshireCat]

Добрый день

Но мне, как Огнегривому Кроту (да, не Лев таки, а Крот) - кажется, пора лидером в упряжку впереди кроликов вот этого господина:

Не-а, это место уже занято. Позвольте представиться, Ездовой Бурундук

********

Сообщение от Стихия

Я просто говорю о том - что магия действовала через осколок, вот в чем вопрос. И осколок был, но непростой осколок, а наделенный магической силой.

ОК, тебе важнее медиум - средство выражения авторской идеи, через что эта идея доносится. В СК это магический осколок.
Если говорить о Хоббите, то в книге никакого магического воздействия на Торина не было - исключительно свой характер и внешние обыденные факторы (эльфы и люди). В фильме - выбирай на вкус: родовое проклятие, отравленное Смаугом золото, пагубное влияние шайтан-камня... проблема в том, что в отличие от той же СК, где все сказано предельно четко: попал осколок - искажение личности, в фильме явно ни на одну причину не указано. Произносятся некие глубокомысленные фразы, делаются озабоченные лица, но прямая причинно-следственная связь так и не обозначена. Навели тень на плетень, короче.
А следовательно, я, как зритель, смотрю на все это безобразие, скептически хмыкаю и ищу самый простой вариант, который сразу же и находится, и в который, имею наглость утверждать , отлично вписываются и показанные события (исключая глубокомысленные комментарии ), и характер Торина, каков он был продемонстрирован.

Ну, я тебя поняла. Просто перенервничал мужик и крыша съехала.

Передергиваете, мадам!

[Yennefer]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Но мне, как Огнегривому Кроту (да, не Лев таки, а Крот) - кажется, пора лидером в упряжку впереди кроликов вот этого господина:
http://theonering.ru/_pu/0/80864773.jpg

Папуля, та ты шо?!!!
Не барское эльфийское это дело в упряжках лямку тянуть!
Подумай о родне! Что скажут соседи? Мать мою (в количестве 2- штук) удар хватит и отчим Болг Окривелый от нервов перейдет на светлую сторону.
Пожалей родное дитятко, не позорь, Эру ради!

[ГолосТехКогоНет]

Yennefer, но меня мучает, почему крот?
Под кого-таки копает Келеборн, м-м? Ох, не так он прост

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Добрый день

Позвольте представиться, Ездовой Бурундук

********

ОК, тебе важнее медиум - средство выражения авторской идеи, через что эта идея доносится. В СК это магический осколок.

привет-привет, Бурундучок)) А я Степной Червячок)))

Важнее чем что? Для меня важна и цель, и средства - то, и другое. Важны и последствия магического воздействия, и те пути и механизмы, посредством которых они были осуществлены. (осколок в нашем случае, попавший в глаз)

Если говорить о Хоббите, то в книге никакого магического воздействия на Торина не было - исключительно свой характер и внешние обыденные факторы (эльфы и люди). В фильме - выбирай на вкус: родовое проклятие, отравленное Смаугом золото, пагубное влияние шайтан-камня... проблема в том, что в отличие от той же СК, где все сказано предельно четко: попал осколок - искажение личности, в фильме явно ни на одну причину не указано. Произносятся некие глубокомысленные фразы, делаются озабоченные лица, но прямая причинно-следственная связь так и не обозначена. Навели тень на плетень, короче.

Ну, из перечисленного тобой к условно-магическим можно назвать отравленное золото. Но и тут важен момент - что это воздействие все-таки было, имхо, не безусловное, а базировалось на внутренних качествах личности, за которые и зацепилось.

А следовательно, я, как зритель, смотрю на все это безобразие, скептически хмыкаю и ищу самый простой вариант, который сразу же и находится, и в который, имею наглость утверждать , отлично вписываются и показанные события (исключая глубокомысленные комментарии ), и характер Торина, каков он был продемонстрирован.

Ну ты хмыкаешь и тебе непонятно, и ты еще и ислючаешь почему-то глубокомысленные комментарии. А мне вполне ясно, понятно, может быть потому - что я ничего не исключаю, никакие комментарии и в результате вся эта идея тож прекрасно вписывается в логику фильма.

Передергиваете, мадам!

Ну перефразируй по-своему, кратко. Я ж не против. Я так поняла из описанного тобой: были сложные обстоятельства и Торин не понес, случился предел возможностей нервной системы.

Вот кто мне скажет что означает Ездовой Юпитер?! Мое воображение отказывается воспроизводить картинку

---------- Сообщение добавлено в 12:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:24 ----------

Сообщение от CheshireCat

Добрый день


Не-а, это место уже занято. Позвольте представиться, Ездовой Бурундук

********

Так вот ты какой северный олень Ездовой Бурундук

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

Но, В данных случаях – Торин был бы уже эсгаротцам НИЧЕГО не должен! (в случае падения города по причине налета дракона). И в этой ситуации Бард бы уже мог только лишь просить, уповать на милость, а не на имеющуюся договоренность. И к Торину же все претензии бы снялись в таком случае. Мог бы и не делиться – и никто слова бы ему не сказал.

Но нет…мы не ищем легких путей)) Нам надо все через…ну да ладно.

Стихиюшка, но вот в книге Торин ничего эсгаротцам не был должен. И эльфам ничего не был должен. И бусиков в помине не было , и Трандуила никуда не посылал и вражды типа "ты на помощь не пришел, гад, а вы мне чуть пальцы шкатулкой не оттяпали" тоже не было.
Что однако не помешало эльфам и людям заявиться к горе и потребовать одну двенадцатую долю.

Сообщение от Yennefer

Папуля, та ты шо?!!!
Не барское эльфийское это дело в упряжках лямку тянуть!
Подумай о родне! Что скажут соседи? Мать мою (в количестве 2- штук) удар хватит и отчим Болг Окривелый от нервов перейдет на светлую сторону.
Пожалей родное дитятко, не позорь, Эру ради!

Родни у тебя, шо цыганский табор