Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Чать, крепость ремонтирует, а не частный дом.

Ортханк на века построили так, что ремонта не требуется.

Да необязательно сильные ветра. Зависит от многих факторов. По тому же адриатическому побережью в горах такие леса росли, что ого. Пока на корабельные нужны венецианцы их не свели.

Повтыкала сейчас в карту. На Адриатике местность другая. А тут - горная цепь вдоль береговой линии, а за позади неё - равнина. Перепад давлений и температур должен быть приличный.

Не, у меня утилитарного свойства, на урожай. Проверено

Тогда хорошего Вам урожая!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ортханк на века построили так, что ремонта не требуется.

Так века уже прошли. Значит, как раз пора

Повтыкала сейчас в карту. На Адриатике местность другая. А тут - горная цепь вдоль береговой линии, а за позади неё - равнина. Перепад давлений и температур должен быть приличный.

Так надо знать еще преобладающее направление ветров, характер морских течений. Тут много разных гитик. Анды тоже горная цепь вдоль береговой линии, а за ними амазонская сельва.

Тогда хорошего Вам урожая!

Спасибо

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так века уже прошли. Значит, как раз пора

Представила, как штукатурят Ортханк...

Так надо знать еще преобладающее направление ветров, характер морских течений. Тут много разных гитик. Анды тоже горная цепь вдоль береговой линии, а за ними амазонская сельва.

Так направление ветров и определяется, как правило, характером местности. Анды - очень мощный массив, через него воздушные потоки навряд ли перебираются. А вот если горы не такие высокие, а по другую сторону ровная местность - это вопрос другой. Как у нас на участке Анапа-Туапсе. Зимой по ту сторону гор холоднее, летом - жарче, чем на побережье, и всегда - суше. Как следствие - разница в атмосферном давлении, вот и дует. А вот дальше, к Сочам, там горная цепь и выше, и шире, туда континентальные воздушные массы уже не попадают.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Представила, как штукатурят Ортханк...

О! И это служит Саруману объяснением, откуда у него тут толпа подозрительных личностей! Таджики молдаване гастарбайтеров, мол, нанял за ЖРАТ.

Так направление ветров и определяется, как правило, характером местности. Анды - очень мощный массив, через него воздушные потоки навряд ли перебираются. А вот если горы не такие высокие, а по другую сторону ровная местность - это вопрос другой. Как у нас на участке Анапа-Туапсе. Зимой по ту сторону гор холоднее, летом - жарче, чем на побережье, и всегда - суше. Как следствие - разница в атмосферном давлении, вот и дует. А вот дальше, к Сочам, там горная цепь и выше, и шире, туда континентальные воздушные массы уже не попадают.

У андского берега еще и холодное океаническое течение проходит, отчего с западной стороны Анд сухо и относительно холодно.
Кстати, вспомнила: вон в районе пионерлагеря "Орленок"... что там поблизости? Джубга, Новомихайловское, дальше Туапсе - там леса вовсю, большие и густые. Так что может быть всякое в зависимости от обстоятельств. Когда-нибудь я осилю учебники до конца и нарисую климатическую карту Средиземья

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Кстати, вспомнила: вон в районе пионерлагеря "Орленок"... что там поблизости? Джубга, Новомихайловское, дальше Туапсе - там леса вовсю, большие и густые. Так что может быть всякое в зависимости от обстоятельств. Когда-нибудь я осилю учебники до конца и нарисую климатическую карту Средиземья

Новомихайловское. Да, леса и большие, и густые, но не строительные. Деревья разлапистые. И никогда в тех районах деревянные дома не строили.

[Krakodil]

Ага, пока я несу ереси в массы, вот еще одна пришла в мою еретическую голову: значит, вот-де Голлум под влиянием Кольца тут же убил Деагола. Тащу сюда свой пост по этому поводу.

А зачем, вот в принципе зачем Кольцу было надо, чтобы Голлум убивал Деагола? Кольцу какая разница, у того оно или у этого? Чем Голлум был выгоднее, как носитель, чем Деагол? А почему не наоборот, почему Деагол под воздействием Кольца не убил бы Смеагола, как единственного сведущего о том, что Деагол обладатель такой вот штуки? Какой был смысл внушать Голлуму убивать Деагола?

---------- Сообщение добавлено в 23:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:50 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Новомихайловское. Да, леса и большие, и густые, но не строительные. Деревья разлапистые. И никогда в тех районах деревянные дома не строили.

Но тем не менее, лес-то есть, и не кривой-косой. А в Рохане климат более влажный, и горная цепь расположена вдоль преобладающего направления ветров: с запада на восток, так что сильно с гор на равнину свистеть не должно.
А что дома там деревянные - я таки уверена, что это традиция. Эвон и королевский дворец соломой крыт - что, у Теодена денег на кровельное железо не было, что ли?!

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Мы вроде как договорились, что если личность не захочет, то никто, в том числе и Кольцо, ей ничего внушить не может.

Так надо же все гениальные мысли в одну кучу собрать. А то вдруг где-нибудь кто-нибудь приведет в качестве примера - а мы тут же и бац! контраргумент.

Всё, я на сегодня ресурс исчерпала! До завтра.

Спокойной ночи. А я завтра с ранья в огороды, так что раньше вечера не появлюсь.

---------- Сообщение добавлено в 23:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:57 ----------

Сообщение от Ursa Maior

А я и не утверждаю, что его нет, я сразу написала - он там не строительный. Так из чего деревянные дома?

Так мы же не про Новомихайловское, а про Рохан Там-то лес может быть пригодный.

Пусть даже и традиция. Тем более, что традиции-то откуда взяться, если нормальных брёвен нет?

Так они с севера в Рохан переселились, а до того в районе северного Мирквуда жили. Ну и там, конечно, дома у них были деревянные.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Опыт подсказывает, что если кто-нибудь пребывает в стойком заблуждении/убеждении, то никакими контраргументами его не проймёшь

Вы опять мешаете моей наивной вере в разум и светлое будущее!!

Вот ей-богу, дача - это какой-то нереальный стимулятор мозгов! Не успела за с/х инструменты схватиться, и тут же в голову явилась мысль, причем такая, что хоть все бросай и беги в город за комп.

Это ж вот на поверхности лежит!! Когда я вчера писала

вот это вот про Голлума

А зачем, вот в принципе зачем Кольцу было надо, чтобы Голлум убивал Деагола? Кольцу какая разница, у того оно или у этого? Чем Голлум был выгоднее, как носитель, чем Деагол? А почему не наоборот, почему Деагол под воздействием Кольца не убил бы Смеагола, как единственного сведущего о том, что Деагол обладатель такой вот штуки? Какой был смысл внушать Голлуму убивать Деагола?
 

отсюда пол-шага, нет, даже четверть шага до якобы воздействия Кольца на Боромира!!

Точно тот же вопрос: а нафига??? Зачем Кольцу было влиять на Боромира?! Во имя неба, зачем?!
Кольцо хочет вернуться к Саурону. Но Фродо и так несет его в как нельзя более нужном направлении!! Зачем Кольцу еще и Боромира окучивать?
Ведь смысл Кольца в том, что оно помогает Саурону, а не вредит его врагам. Вот если бы в него было заложено супостатам вредить, тогда несение распрей в противоположный стан было бы понятно и оправданно, но у Кольца таких функций нет.
Мало того, любой лишний переход из рук в руки только удлиняет путь Кольца к Саурону!! Люди, вы ж подумайте, ведь каждого нового промежуточного владельца надо брать в оборот по-новой! А это требует лишнего времени. Вместо того, чтобы активно развоплощать прежнего владельца, надо начинать с нуля с владельцем новым. Это же неэффективно совершенно, разве вы сами не видите?!
Я повторяю вопрос: зачем Кольцу понадобилось бы влиять на Боромира? Ответ: низачем абсолютно.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вы уж простите мне мою бестактность, но причина её в том, что кто-то нашёптывает мне: истинная вера от таких поползновений только прочнее становится

Типа, как первых христиан по подпольям гоняли, а они только пуще верили?

Ну, а зачем солнце ослепляет того, кто неосторожно смотрит на него? [и все остальное дальше во избежание оверквотинга]

Сравнение вот со всем этим вот - но все названные вещи (и еще миллион вещей) не добры и не злы, и намерения кому-то что-то причинить или нанести не имеют в принципе. Если бы Кольцо воздействовало на окружающих подобным же образом (ну, скажем, как если бы на его месте был большой бриллиант - ничего же магического в нем нет, он просто красивый и очень дорогой, и кто-то вследствие оных свойств совершал бы из-за него преступления, а кто-то не реагировал бы никак от слова совсем), то это выходит, что причина воздействия в самих окружающих, а не в свойствах Кольца (или бриллианта - никто ведь не придавал ему намеренно свойств вызывать дурные помыслы или совершать преступления). Но мы этот момент и отмечали не раз и не два: дело не в Кольце. Мы опять приходим к тому же: что Кольцо не опаснее, чем любая красивая и дорогая вещь. И само по себе никаких флюидов, радио- и иных волн и т.д. не источает.

И да, а Саурону оно помогает в том смысле, что с Кольцом он сильнее, чем без него (ну это нам тоже говорили: что в Кольце часть его силы и тыры-пыры), а не в том, что на другой стороне из-за него все передерутся. Потому что второе действительно только затруднит и удлинит процесс возвращения Кольца к хозяину.

[Ursa Maior]

удалить

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Из всего вышесказанного следует, что мы пришли таки к консенсусу: дело не во влиянии Кольца (даже если такое влияние допустить), дело в помыслах тех, кто им хочет завладеть.

Да мы давно к нему пришли!

Это было еще одно лыко в ту же строку.

Но в связи с этим я и думаю. Точка. Но если какой-то красивой и дорогой вещью можно владеть и пользоваться, не съезжая от этого крышей, значит, и Кольцом, наверное, тоже?

Эх, меня так и подмывает написать, что Галадриэль подменила всё же Кольцо! И с этой точки зрения объяснять все дальнейшие события.

За чем же дело стало?

И да, Кольцо всё-таки неразумно, хотя, быть может, и имеет какую-то волю.

Ну я лично пребываю на той т.з., что нет в нем воли окромя Сауроновой. А разумно быть оно никак не может, ибо при нем обсуждают, как его уничтожить, а оно ни ухом не ведет, ни Саурону сигналов тревоги не посылает.

---------- Сообщение добавлено в 20:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:17 ----------

И да, еще из воспоминаний Того Самого Великого Дня Хэ: сижу это я в читальном зале и в тетрадку в клеточку на 96 листов тексте переписываю. Ну я ж не знала! Я думала, месяца мне не хватит, чтобы прочесть. Ибо с обычной-то средней школой вдруг на цельную книгу неадаптированную дерзать! А времена были не то что нонеча, слово "ксерокс" только один раз в фильме слышали. Ну вот я и давай строчить. Целых шесть глав переписала, пока не сообразила, что только зря время теряю и так читать все успеваю. С другой стороны, у меня мог бы быть весь текст второй части с полном моем распоряжении

И первая страница второй части - как счас помню, как я эти фразы перевожу. Вот ведь.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но если какой-то красивой и дорогой вещью можно владеть и пользоваться, не съезжая от этого крышей, значит, и Кольцом, наверное, тоже?

Вот и Боромир думал примерно так же. Но убедить никого не смог. Ему было труднее - он был один, и ему не с кем было обсуждать проблему в деталях.

За чем же дело стало?

За тем, что уже написала один раз, что Галадриэль его не взяла, и теперь трудно выйти из этого в другую плоскость.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

За тем, что уже написала один раз, что Галадриэль его не взяла, и теперь трудно выйти из этого в другую плоскость.

Во-первых, она ведь своего супруга могла и обмануть.
А во-вторых, может же существовать другая версия истории. Эвон у Профессора чуть ли не на каждую историю по миллиону версий - и ничего.

Кстати, мне всегда было до жути интересно, а Кольцо в царской водке растворить можно?

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, что дозволено Юпитеру...

Так у Вас же не миллион. Ну две-то можно

От огня Саурон защиту поставил. А вот насчёт химического воздействия мог и не предусмотреть. Химическая промышленность в Средиземье пока ни серную, ни азотную кислоты не выпускает, да и наука в зачаточном состоянии, так что о влиянии смеси концентрированных кислот на золото Саурон мог и не знать и Кольцо не обезопасил. Так что велика вероятность, что растворилось бы.

Тут я издаю такой вопль вот прям из глубин души: САРУМААААААААН!!!!!! Он же разводил там всяческий технический прогресс, он даже порох изобрел!! Может, он и до кислот добрался - ну в конце-то концов, если получение оных было доступно даже средневековым алхимикам, чисто технически и Саруман располагал всеми необходимыми средствами. И он уже из Валинора хоть с каким-то багажом технических знаний должен был приехать, он же майа Аулэ.

Может, он знал или хотя бы догадывался?

---------- Сообщение добавлено в 21:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:55 ----------

Нет, правда, это какой же был бы финт ушами, если бы Кольцо в царской водке растворялось бы! Это какое же было бы эпическое уничтожение супостата! Вы только представьте: скажем, тот же Саруман, подготовив все необходимое для проведения, вызывает Саурона через палантир и далее в режиме лайв-трансляции начинает капать на Кольцо кислотой. Представьте, как бы там Саурона крючило в это время! Ой, какая была бы картина.

Кстати, интересно еще вот что: кабы Кольцо действительно растворялось, то для уничтожения его требовалось бы все целиком растворить или было бы достаточно целостность его нарушить? Ну, скажем, дырку в стенке проесть или проем прожечь? И образовавшийся раствор имел бы какие-то особые свойства или его можно было бы утилизировать обычным для таких вещей путем?

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так может, он за этим и требовал Кольцо от Гендальфа? А правду не сказал, потому что не был до конца уверен. Он же самолюбивый. Решил: вот расхвастаюсь, а не получится. И будет этот Серый мне потом до конца Эпохи в нос тыкать. Поэтому развёл вокруг Кольца более или менее достоверный трёп, в надежде Гендальфа не убедить, так заставить.

Хм. Собссно, склонности Сарумана Козлу это не препятствует: Саурон ему мешал точно так же, только с другой стороны. И если вдруг оказался бы способ надежно с ним покончить, то почему бы и нет?

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

А я продолжаю дальше картину рисовать. Значит, вот уничтожает Саруман Кольцо таким способом. Далее: Саурон повержен, эльфы валят из Средиземья во главе с главной Сарумановой противницей, все той же неугомонной Галадриэлью, Гэндальф тоже уезжает докладывать о том, что миссия выполнена, а Саруман, устроив им торжественные проводы, говорит: ну вы плывите, а у меня тут еще дела, знаете ли, закончить надо. Ключи там в Гондор вернуть, квартальную отчетность сдать...
И оставшись один и никем не препятствуемый, Саруман продолжает сколачивать собственную Империю Зла. Конечно, один Ортханк и 10 тысяч армии - это не так много, но Саурон тоже начинал с малого.

---------- Сообщение добавлено в 21:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:39 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Это у Сарумана терпение безграничное, я бы на его месте днём и ночью Гендальфа допрашивала.

Вот да. Зачем Саруман Гэндальфа держал там просто так? Гэндальф там век мог сидеть и не колоться.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И потом, почему Вы решили, что это будет Империя Зла?

Так я в местной терминологии. Вот то, что в воле Эру, - ось цэ Добро, а иное - ось цэ Зло.

Скорее, это будет Империя Добра - такого, каким его понимал Саруман. Он же Гендальфу объяснил, что там будет торжествовать порядок, разум и серые клеточки и что-то там ещё.

Так вот это ардынское Зло практически в чистом виде. Почти в точности взгляды и идеология Саурона. Счас если найду соответствующую цитату, то приведу. А не найду - найду потом.

Потом приезжает в тот же Эсгарот сам Саруман. Весь в белом. Очарователен донельзя. И держит речь в том смысле, что вот теперь вам бояться некого, Саурону кирдык, но кое-где зло затаилось, и вы должны мне помочь его вытравить.

Кстати, в Эсгарот, я думаю, ему приезжать и/или агитировать не нужно будет, ибо торговый город и живет по торговым законам: чей хлеб едим, того и богу кадим.

А к тому времени в Гондоре окончательно бы расслабились - после стольких-то лет! И тут надо будет правильную агитацию провести, чтобы народ осознал: вот наместники сколько лет воевали, а толку не было, только люди гибли, страна разорялась... кому выгодно... и так далее. а когда началось бы брожение, прийти со своей армией под стены Минас-Тирита.

Саруман мог с самого начала поднять свой вес в Гондоре на высоту неимоверную, если бы пригласил Денетора посмотреть через палантир прямую трансляцию уничтожения Саурона. Куда уж более агитирующе.

---------- Сообщение добавлено в 22:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:14 ----------

И да, возвращаясь в канон: то, что автор ликвидировал Боромира, мне еще и тем обидно было, что слишком все оказалось просто. Три года я гадала: как же персонаж из ситуации вылезать-то будет? А никак. Автор пошел по пути наименьшего сопротивления и угробил его через две страницы. Нет человека - нет проблемы.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Но у Саурона там была тьма, идея уничтожения-порабощения и прочие атрибуты. Саруман, не будучи так обозлён, как Саурон, мог подходить к делу несколько иначе.

Нет, надо все-таки найти эту цитату!!

Это если бы он был уверен, что с Кольцом всё получится. А если уверенности у него не было?

Наверное, можно было бы контрольный опыт поставить. Капнуть, скажем, разик и посмотреть: если Мордор трясет, а Саурон корчится, значит, идея работает.

И потом - пока за Денетором пошлёшь, пока он приедет... А ведь может и не приехать, может заартачиться.

А зачем за ним посылать? У Денетора точно такой же палантир в башне, только о времени начала передачи известить.

И в любом случае, он вот так просто власть всё равно не отдаст. ЗА Саурона скажет "спасибо", но троном не поделится.

Ну Денетор-то смертен. Не в смысле чего-то нехорошего, а просто смертен, как все люди. Помрет скоро, старый уже. Нужна работа с подрастающим поколением. И да, сам по себе трон Гондора Саруману зачем? Ему верный вассал на этом месте нужен.

---------- Сообщение добавлено в 22:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:28 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Вот это верно! Такую сюжетную линию пустить под откос! Видимо, побоялся, что перестанет справляться с разветвлённым сюжетом.

Блин, ну если ему очень хотелось кого-нибудь убить, убил бы Леголаса. От него пользы в сюжете никакой, потому что из того, что Леголас делает, нет ничего, что нельзя было бы сделать какому-нибудь другому персонажу. А читатель бы огорчился точно так же. Опять же, Леголаса и не жалко - эльф же. Пару лет/веков в Мандосе - и на свободу с чистой совестью.

И сюжет не надо было ветвить. Точно так же втроем за орками бы побежали.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А он знал, что у Денетора палантир есть?

Должен был знать. Палантир Минас-Тирита находился там со времен Элендила.

Так подрастающее поколение там тоже своевольное. Не факт, что Боромир ему бы кланяться стал. А уничтожь Саруман Кольцо, у Боромира был бы шанс остаться в живых.

С ним бы фокус не прошел - прошел бы с его преемниками. Время работает на Сарумана.

Так он потому и оставил Леголаса, что с ним хлопот никаких. А Боромир - это из тех персонажей, что запросто выходят из-под авторского контроля. Оставил бы его в живых - и что потом делать? Денетор радостно встречает любимого сына и говорит Арагорну: а ты кто такое есть? Ах, ты наследник Исильдура! Того, который Кольцо профукал? Чьи потомки Северное княжество развалили? А доказательства у тебя есть, наследник? Мало ли, чего там эльфы говорят!
И что с ним, таким, делать?

Ой, да масса вариантов, в том-то и дело. Может, после происшествия пришел бы в себя и продолжил в прежнем духе. А может, какое-то время, наоборот, был бы тише воды ниже травы, весь в размышлениях "как я дошел до жизни такой" и в раскаянии. Или, может, Арагорн бы его, чуть что, носом в прежнее прегрешение тыкал бы, и опять разные варианты. В том-то дело, что можно и так, и сяк, и по-всякому - а автор взял да и обломал всю малину.

моя реакция

хулиганство

 

 

Он потом бы разветвился. Тут воевать надо, а у нас династические проблемы полезли.

Ой, ну потом можно было бы Боромира убить-то! Нет же такого закона, чтоб непременно в начале второй части убивать его!

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Гендальф вот не знал.

Ну во-первых, то Гэндальф, а то Саруман. А во-вторых, строго говоря, Гэндальф не знал, что Денетор палантиром пользуется, а что он знал или не знал касаемо наличия палантира в Минас-Тирите - вопрос открытый.

Это с какой стороны посмотреть. Могла из Валинора комиссия привалить с разборками.

Да прям! Даже при наличии Саурона прислали аж спустя тыщу лет и то каких-то пять истари двое из которых синяки. А сейчас, когда эльфы ушли и беспокоиться стало не за кого, может, и пришлют через стопиццот тыщ лет какого-нибудь налогового инспектора...

Вот именно - вариантов масса, а он пошёл по пути наименьшего сопротивления. Боромира убили, Денетора сожгли, Фарамир чуть не помер - и трон свободен. Неинтересно.

Да даже и не заради трона. А просто с т.з. чисто развития персонажа.

Так его орки убили. Причём, за кадром. А позже пришлось бы душераздирающую сцену рисовать.

Да вовсе необязательно. Вон в каком-нибудь финальном побоище, и как там в тексте идет перечисление: там погибли... и далее список, ну вот там отдельной строкой упомянуть.
Или вон в той же Пеленнорской битве вместо Фарамира, вот все то же самое, только насовсем угробить (добрая я!), и дело в шляпе - и Боромира ликвидировали, и читатель плачет и горюет. Правда, тогда пришлось бы решать, а что его младший брат в это время делал... Ой, ну что-нибудь да делал бы. Где-нибудь там на фланге командовал. Нашлось бы занятие.

Слушайте, а может, автор еще и потому Боромира убил, что одного из братьев девать некуда было? Вот представим, что оба до финала дожили, коронация Арагорна, раздача слонов и тыры-пыры. Ну одного кого-то в Итилиен, того же Фарамира, скажем. А этого куда девать? Ой, давайте его убьем, чтобы голову не ломать.