Перекресток миров

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Между прочим, Боромир - из тех личностей, что для мирной жизни не предназначены. Скучно им так жить. Так что мог бы поехать в какой-нибудь Харад порядок наводить.

А по тексту того не можно, ибо после победы Бобра и падения Саурона только орков где-то там за кадром всех в расход пустили, а люди с неправильной стороны все раскаялись и покорность изъявили, так что в Хараде порядок как-то так навелся сам.

А если с точки зрения уничтожения Кольца Саруманом... Тогда вообще всё было бы не так.

КстатЕ. Как известно, Профессор начал было писать продолжение ВК (воистину, Князь Черновиков ), "Новая Тень", и там действие происходит лет через сто с копейками после падения Саурона при сыне Арагорна, ну и опять что-то неладно в Датском королевстве. Одолел людишек непокой, прям как гномов в Эреборе (после чего Балин и пошел в экспедицию свою) и начали они, видать, от жизни сытой Сатане Морготу маливаться, а детишки ихние в орков играть. В общем, посмотрел-посмотрел Профессор на это безобразие и всеобщее падение нравов, да и плюнул. И дальше писать не стал.

Но коль скоро все написанное Профессором даже карандашом на полях считается каноном, то и это тоже. Так что недолго музыка играла, недолго фраер танцевал. Опять все Козлу склонились.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вывод - дабы люди Злу не поклонялись, они должны его бояться. А для этого обязательно на горизонте нужен какой-никакой Тёмный Властелин. Тогда все сплотятся вокруг Светлых Сил и будет всем радость.

Я бы предложила более конструктивное решение: дабы люди Злу не поклонялись, Бобру стоило бы потрудиться стать более привлекательным, а не затвориться в строго огороженных анклавах, хоть бы и тыщу раз распрекрасных. Вылезайте в обширный мир, дивные светлые! Вперед, радостно делиться красотой, изделиями, песнями, музыкой и прочим. Не все только поучать и наставлять уныло и возвышенно. Вы, может, от мира и устали, а людишки вот никак не хотят от него утомляться, он им отчего-то в радость, а осанна скучная мало кому впилась.

Ну и циник как обычно: а оно точно Зло?

И вот в этой роли Саруман бы зело пригодился. Зря с ним так обошлись!

А куда его еще было девать? Вот, допустим, продолжал бы он оставаться Белым и Пушистым - каково было бы его место в повествовании?

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вот как-то не получается Добро в мировом масштабе. Даже боги на это не замахиваются. Строят один отдельно стоящий рай для ограниченного числа пользователей, а всё, что за его пределами - вне юрисдикции упомянутого Добра.

ОК,ОК, его дело. Но живущие вне этой самой юрисдикции почему тогда на стороне Добра быть должны? Вот, допустим, мы Добро, а то Зло, и мы бьем друг другу морды, потому что у нас старые счеты и идеологические расхождения. Это понятно. Но населяющие нейтральную территорию между анклавами Добра и Мордором - они почему должны принимать именно вот эту сторону Добра, а не другую? Старые счеты их не касаются, и вопросы душеспасительной идеологии по большому счету тоже не волнуют (это в реальном мире есть религия, а в Средиземье она где-то там, где сорок ям, и вопроса спасения души не стоит). Что-то же надо делать, чтоб нейтральный народ на свою сторону склонить.

Зло потому и кажется привлекательным, что более смелое и активное. Наверное, фишка в том, что у Добра всегда жёсткие рамки. Каждый имеет о нём свои представления, а то, что в эти представления не вписывается - Зло по определению.

Вариант: Зло предлагает реальные плюшки, а Добро, подразумевается, следует совершать исключительно за так. Хотя лично мне непонятно одно: если, делая Добро, некто получает какие-то плюшки, то что в этом плохого?

А тогда у нас была бы совсем другая история.

А вот интересно было бы и прикинуть. Значит, Саруман добр. Следовательно, он не вызывает к себе Гэндальфа через Радагаста, и Гэндальф не теряет времени, сидя у него в Ортханке. Но если мы хотим, чтобы хоббиты вышли из Шира когда вышли, а не раньше, и чтобы шли одни, удирая от назгулов (если они уехали раньше и с Гэндальфом - это неинтересно и не о чем писать), то где был Гэндальф и что его задержало?

Мы так сейчас поэтапно попробуем представить вариант с Белым и Пушистым Саруманом.

---------- Сообщение добавлено в 10:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:28 ----------

Так, нашла я в оригинале то место, откуда про Саурона хотела привести, но это какой-то кошмар, сейчас попробую в сети найти готовый перевод. Потому что отдельные словосочетания дергать как-то неприлично, а отрывок в целом представляет собой какую-то богословского толка гиль о природе сатаны, и париться эту муть переводить на внятный русский язык совершенно неохота. Мне это богословие оригинального-то христианского толка глубоко тошно (если захочется, я лучше с удовольствием Талмуд почитаю или прочее подобное: там хоть путь мысли и рассуждений занимателен весьма), а измышления любителя и подавно. Господи, на что человек время жизни своей тратил?!

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Ага, нашла а Арде-на-куличках.

о Сауроне из "Преображенных мифов"

Саурон так и не достиг этой ступени нигилистского безумия [как Моргот, имеется в виду]. Он никогда не нацеливался на уничтожение Мира. В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе"*10.

*10 Примечание: Но способность Саурона соблазнять души и даже ставить их себе на службу, была остатком того, что его первоначальное желание "править" действительно предусматривало хорошее благосостояние (особенно материальное) его "подданных"

У Моргота не было "замыслов" кроме разрушения и обращения в Ничто Мира, лишь частью которого он владел. Но это, конечно, упрощение ситуации. Саурон не служил бы Морготу, не будучи зараженным его страстью к разрушению и ненавистью к Богу (которая закончилась нигилизмом). Саурон не был, естественно, "искренним" атеистом. Один из младших Духов, сотворенный до Мира, он знал Эру. Вероятно, он убеждал себя, что Валар (включая Мелкора) потерпели неудачу, а Эру просто покинул Эа, или, во всяком случае, Арду и больше не вспомнит о ней. Это видно из того, как он представлял себе "изменение мира" после Низвержения Нуменора: Валар (и эльфы) отстранены от реального управления, а люди находятся под божьим гневом и прокляты. Если он думал об Истари, особенно о Сарумане и Гэндальфе, то считал их послами Валар, желающих восстановить свою былую мощь и "колонизировать" Средиземье без ведома и благословения Эру. Его циничное уподобление мотивов Манвэ своим собственным нашло подтверждение в Сарумане. Гэндальф оставался непонятым. Но в своей злобе и непонимании добра Саурон предположил, что странное поведение Гэндальфа объясняется слабым умом и отсутствием ясной цели [И с нами такая же точно фигня. Мы подобны Саурону, да]. Митрандир лишь немногим умнее Радагаста - все-таки изучать людей полезнее, чем животных.

Саурон не был "искренним" атеистом, но проповедовал атеизм, поскольку это ослабляло сопротивление и развеивало страх его слуг перед явлением Господа на Арду. Именно это мы видим в случае с Ар-Фаразоном. Но там имело место воздействие Мелкора на Саурона: он описывал своего хозяина словами самого Мелкора - как бога или даже Бога. Это могла быть тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой. Мелкор, и еще более Саурон, часто пользовались службой "почитателей". Но сомнительно, действовала ли в то время в Сауроне даже эта тень добра. Его хитроумные замыслы можно описать так. Чтобы отвлечь богобоязненное лицо от его преданности, нужно предложить ему другой, невидимый объект преданности и другую надежду на вознаграждение; предложить Владыку, одобряющего все желания неофита. Будучи простым пленником, Саурон не мог выдвинуть на это место себя; но любой почитатель Мелкора сделает из пленника верховного жреца, если пленник - слуга и ученик Владыки Тьмы. Хотя конечной целью Саурона было уничтожение нуменорцев, к ней примешивалось и желание отомстить Ар-Фаразону за унижение. Саурон (в отличие от Мелкора) был бы доволен живыми нуменорцами в его подданстве. И многих он совратил на служение себе и повелевал ими.
 

Если повыкидывать богословскую муть, что в сухом остатке поимеем?

---------- Сообщение добавлено в 11:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:54 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Чёрт его знает, откуда это пошло, но почему-то принято считать, что если делаешь добро за плюшки, то это как бы уже и не Добро. Хотя если я буду, допустим, тонуть, а меня из воды вытащат, мне будет совершенно безразлично, кто это сделал - добрый дядя, проходивший мимо, или профессиональный спасатель, который за это зарплату получает.

Тащем-то даже если я и не буду тонуть, но коль скоро в результате чьей-то возмездной или даже корыстной деятельности Добро в мире прирастает, а Зло убывает, то чем быть недовольным-то?
Опять-таки, если некто делает Добро за плюшки, это не означает автоматически, что в отсутствие плюшек он будет делать Зло или будет делать Зло за бОльшие плюшки, если ему это предложат. В конце концов я работаю только и исключительно чтобы получать за это деньги и ни для чего более, и если кто-то не имеет чем или не собирается мне платить, я и палец о палец не ударю, чтобы решить его проблемы, но это не означает, что я готова убить соседа, если мне за это заплатят. Или хотя бы документы подделать по профилю.

Уточните - это Саруман, который по канону или Саруман, который изобрёл таки царскую водку? Потому что тот, который изобрёл, Гендальфа к себе всё же пригласил.

По канону, все строго в рамках канона. Как бы мог выглядеть канон, если бы Саруман не скурвился.

Как вариант - Саруман мог что-то узнать, нечто требующее уточнения, и для этого вызвать Гендальфа, чтобы его послать с поручением. Он хоть и Белый-Пушистый, но палантир у него есть, он мог (в благих целях) подсматривать за Сауроном, и Саурон мог его обмануть как-то.
Или же Гендальф заехал дальше, чем в первоначальном варианте и столкнулся с назгулами. Ну, и пострадал от них больше, чем на Заветери. Вот и лечился. У того же Сарумана.

Не, первое более вряд ли. Саруман и Гэндальф по канону друг друг не очень любят (кстати, а как это совмещается с пока еще Добротой Сарумана? В каноне, я имею в виду), и если бы Саруман мог обойтись сам, то Гэндальфа звать бы не стал. Да и Гэндальф, узнав о поручении, сказал бы "извини, тут как раз дела офигенной срочности, как назло, никак не могу быть тебе полезным" и уехал бы.
Вот с назгулами повстречался - это да. Они же пока все девятеро едут. Ну вот навтыкали деду как следует, он лежит у Теодена и охает. Или у Сарумана. Да, наверное, все же у Сарумана, потому что в каноне он просидел в Ортханке два месяца и неделю - не мог же он побитый столько валяться. Чем-то это время надо занять. Вот от Сарумана отправился к Теодену и попросил коня (лучше день потерять, потом за пять минут долететь).

Хотя подождите... Вот в каноне, перед тем, как Гэндальф отправился к Саруману, мы читаем, что его одолевала неведомая тревога и слухи о Черной Тени достигали ушей его. И ему (а он еще на границах Шира) попались несколько беженцев с юга, которые испытывали страх, но не говорили о его причинах.
Мы делаем вывод, что их напугали назгулы. Но! Назгулы пересекли броды Изена 18-го сентября, в тот день, когда Гэндальф сбежал из Ортханка (это из Хроники в Приложениях), а вообще первый их выезд датирован 20-м июня, когда они возглавили атаку на Осгилиат (это когда оба Денеторовича увидели один и тот же сон и после разгрома смогли переплыть Андуин). Но если назгулы 20-го июня только показались в Осгилиате, то как в это же самое время Гэндальф в Шире может встретить напуганных ими беженцев?! Расстояния-то, территории! Они со страху во мгновение ока, что ли, перенеслись, беженцы эти?! Не, я понимаю, что это вообще-то еще один косяк в тексте, но можно ли тут изобрести какой-нибудь обоснуй? Если не назгулы их напугали, то что? А если все же назгулы, то когда и при каких обстоятельствах?

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вот, оказывается, что есть добро! Допускать власть другого над собой. А мы-то думали!...

Причем что интересно: значит, допускать власть другого над собой - это Добро. А допускать свою власть над другими - это Зло. Это как совместимо вообще?

Как они все атеизма-то боятся! Вот лишатся людишки страха перед явлением бога на Землю - и кирдык наступит одномоментно.

Это лыко в мою строку о конфликте Добра и Зла в тексте: делай что хочешь, но будь на правильной стороне. Можешь убивать и предавать сколько угодно, но если ты на правильной стороне, ты продолжишь оставаться Добром. Если же ты не веришь в le bon Dieu, более того, если ты, боже упаси, атеист - все, ты конченый человек. Что бы ты ни делал, ты вместилище всех пороков и не заслуживаешь ничего, кроме попыток обращения и уничтожения в случае отказа это сделать.

Когда самое страшное преступление - неверие в бога, а следующее за ним - осуществлять личную жизнь иным способом, нежели в позе серпа и молота и в рамках единственного и нерасторжимого законного брака, и только после этого этого где-то там через три трамвайные остановки находятся убийство и предательство, то извините меня, граждане, такую систему ценностей иначе как идиотической я назвать не могу. У меня она прямо противоположная. Поэтому ни малейшей симпатии к предлагаемому в тексте Добру я не имею из-за принципиальных расхождений в мировоззрении.

Кстати, о ложной альтернативе. Я встречала такое рассуждение: мол, в бога вам удобно не верить, потому что можно грешить безнаказанно. Подразумевается, что вести себя правильно можно только под угрозой Большой Дубинки, а сам по себе человек быть порядочным вроде как и не может.

А, да, банально и затасканно, "если бога нет, то все дозволено". Я обычно в ответ спрашиваю: то есть, лично вас от совершения преступлений удерживает исключительно страх божий, и если лично вы завтра каким-то образом точно бы узнали, что бога не существует, то немедленно побежали бы убивать соседа?" Что интересно: никто не ответил "да, побежал бы".
Так и в приведенном отрывке то же самое: "проповедовал атеизм, поскольку это ослабляло сопротивление и развеивало страх его слуг перед явлением Господа на Арду". Добру подобает жить в страхе божием.

Как решил жить своим умом - так в дьяволы и записали.

Вот да. Ну и Саурон таки задумывался о благосостоянии своих подданных. Видимо, оттого жители Руна и Харада к нему традиционно и охотно прислонялись.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А если Назгулы перебирались уже через реку выше по течению раньше? И шастали по западному берегу, не приближаясь по какой-то причине к Минас-Тириту? Допустим, не все, а двое-трое разведчиков. Перебирались на лодке, а на западном берегу их ждал пособник Саурона с запасными лошадьми. Какой-нибудь орк, которому Саурон птицу с письмом посылал. А то - у врага в пособниках и звери, и птицы, а мы никого не видим. И эти двое-трое там рыскали, расспрашивали про Шир и попутно нагоняли страху. Ведь Саурон не мог дать им руководящие указания, куда ехать. А уточнив приблизительное направление, они рванули через Осгилиат в полном составе.

Так в том-то и дело, что в "Охоте за Кольцом" (это в "Неоконченных...") нам подробно расписываются все передвижения назгулов, и там ясно сказано, что в Осгилиате это был первый выезд их за пределы Мордора. До этого они не выбирались наружу, ни разведчиками, никем. И не могли никого напугать. В этом-то и засада.

Родилась версия: эти напуганные беженцы на самом деле были сарумановскими засланными казачками. Их цель была нагнетать обстановку, чтоб Гэндальф тем охотнее побежал бы в Изенгард.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Это с точки зрения, что Саруман - злой. Но мы строим версию, что он - белый и пушистый. Тогда будем думать дальше.

Да, это если пытаться придумать обоснуй, чтобы исправить косяк в каноне.
А что бы могло подвигнуть Гэндальфа из Шира на юг по Зеленой дороге аж до окрестностей Изенгарда без этого... Стоп! А если он сам зачем-то пошел с Саруманом посоветоваться? Правда, о чем таком срочном, если там Саурон борзеет, а тут Фродо с Кольцом вот-вот выйти в путь должен?

Может, на Белый Совет пригласить?

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А так, что власть над собой надо допускать не кого попало, а только Самого.

Так он же тогда тоже получится Зло.

Ваши убеждения проистекают из понятий нравственности, сие есть личное, человеческое. А религия - понятие государственное.

Да, но здесь это преподносится в чисто нравственном аспекте.

А они боятся так ответить - вдруг он всё-таки есть?

"Тоже вариант"

Добавлю - и при этом требовал с них значительно меньше.

Кого я сейчас по этому поводу процитирую? Конечно, все того же Могултая

опять поперто у Могултая

Привольно на службе Господину-Тьме:
отстоял свое на часах - иди веселись;
радостно и шумно в лагерях,
и Господина нет и следа.

А в этом смысл и честь Господина-Тьмы,
что он не заходил туда
и всем, кто выполнил службу,
дарует отпуск от себя.

А у часовых Господина-Света тесная жизнь:
не прилечь им, не отдохнуть.
Им без восторгов о Свете
и поесть нельзя.

И всё-то ярятся против врагов Света,
а попробуй не поярись,
когда всякий час смотрит с неба тебе в душу
внимательный Свет.
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Может, на Белый Совет пригласить?

Так вроде как Саруман сам - глава Белого Совета? Скорее уж - попросить Сарумана созвать Совет. И вот пока они соберутся да порассуждают, вот время и пройдёт. Да может ещё решать Гендальфа в разведку выслать.
Остаются ещё эти беженцы... Кто-то же их сильно напугал. Причём, давно.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так вроде как Саруман сам - глава Белого Совета? Скорее уж - попросить Сарумана созвать Совет.

Так это зависит, вероятно, от того, где именно имел обыкновение собираться Белый Совет. В каноне никаких намеков на это нет, но я так предполагаю, что все же в Ривенделле, как в месте наиболее укромном и безопасном. Опять же, по совокупности туда всем легче добираться. И заодно это косвенно подтверждается словами Галдора, почему, мол, Саруман не с нами. Он говорит об этом как о само собой разумеющейся вещи.

А церемониал объявления и оповещения о будущем сборище и вовсе вопрос открытый, как конкретно это все обстояло и кто созывал.

Кстати! А почему судьбу кольца решают без Галадриэль?! Это как так?! Ну Саруман тогось, вычеркиваем, Элронд тут, Гэндальф тут, от Кирдана представитель приехал - а почему от Галадриэль ни ее самой, ни посла, ни даже записки?!

И вот пока они соберутся да порассуждают, вот время и пройдёт. Да может ещё решать Гендальфа в разведку выслать.

Так, может, все решают, что как раз настало время для очередного заседания Белого Совета - какбэ давно пора, и Кольцо нашлось вдобавок. И вот Гэндальф поехал оповещать Сарумана, а кто-то из Ривенделла поехал к Кирдану. Заодно это объясняло бы конкретно, почему все так оказались в нужное время в Ривенделле, а то случайное стечение обстоятельств или божественное провидение - это как-то не по моему вкусу. И главное, это объясняет, зачем приехал Галдор, а то в каноне неясно, чего это он из Гаваней вдруг притащился.
А дату Совета назначили на конец октября с учетом, чтобы все успели добраться.

Остаются ещё эти беженцы... Кто-то же их сильно напугал. Причём, давно.

А тогда можно вообще без них обойтись. Тогда Гэндальф едет к Саруману с конкретной целью оповещения, и ему не нужны дополнительные побудительные причины в виде каких-то беженцев.

Но кстати, беженцев и хуорны какие-нибудь могли напугать. Ну представьте: деревья двигаются и придушить норовят. И страшно, и не расскажешь никому - решат, что псих конченый.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Форум работает - убицца апстену!!

Сообщение от Ursa Maior

Вот меня этот вопрос тоже всегда интересовал. Галадриэль известили, когда уже всё было решено.

Не, я понимаю, что причина этой странности в том, что когда автор писал про Совет, он еще не придумал никакой Галадриэли, что вот она там живет в Лориэне, такая вся из себя могущественная, и в Белом Совете участвует. Поэтому на Совете все решают без нее (там на этот Совете еще и Арагорн - хоббит с деревянной ногой. Или обеими деревянными? Не помню). А потом этот косяк остался без внимания или автор заметил, но переделывать не стал.

Но черновики - это все, конечно, интересно, но канон тем не менее остается каноном. И надо придумать, почему такую важную материю решают без тети Гали. Было ли это с ее согласия (ну, типа, записку прислала: у меня тут на меллорны тля напала, прибыть не могу, разбирайтесь сами) или ее почему-то не поставили в известность.

Все - это конкретно кто? Я так полагаю, Гендальф, как самый информированный, поехал к Саруману, и тот принял решение созвать Совет. Послал гонца в Гавани, сам отправился в Ривенделл, а Гендальфа отправил к Галадриэль, почему тот и задержался.

Или: Гэндальф отправляется к Элронду (он и ближе гораздо) с идеей "а не пора ли нам созвать Совет?" Элронд говорит "ОК, я, мол, пошлю гонцов к Кирдану и к теще", а Гэндальф пойдет к Саруману. А это долгий путь до Сарумана-то.

И да, Гэндальф не поехал, а пошел, потому что коня у него еще нет и он пешедралом командируется.

Кстати еще: я села тут читать черновики и первоначальные варианты ВК. Не, я их читала когда-то, но сведения о том сохранились обрывками где-то на границах моей памяти, ибо было это уже столько лет назад, что некоторых и на свете не было. Вот читаю и временами ржу Алешей. Сперва, значит, собрался Совет у Элронда, сидят, говорят, думают, эльфы поесть-попить принесли, ибо дело уже к вечеру. В окончательном варианте никаких поесть-попить. Обойдетесь, время военное!

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Блин, враги отрубали электроэнергию!

Да, насчет черновиков еще: первоначально Отряд собирался выступить конно. Гэндальф на лихом белом коне, Боромир тоже на лошади, и еще семь пони, пять для хоббитов и два для поклажи. Отряд состоял из семи рыл ибо, а почему хоббитов пять - потому что Арагорн все еще был хоббит. Это потом он вырос, у него облысели пятки, и он начал заглядываться на дочку Элронда.
Ну и вот. Потом автор отнял лошадь у Боромира, потом и хоббиты пошли пешком, в результате остался один пони Билл, зато добавились Леголас и Гимли (видимо, вместо пони)

---------- Сообщение добавлено в 15:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:26 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Да о ней на Совете ни полслова. Про Сарумана вот спросили, какого чёрта он заседаниями манкирует, а про Галадриэль ни гу-гу. Может Элронд решил: сама в зеркале всё увидит? Но мнение-то её знать надо! Или вспомнил, что она советов не даёт, как потом отряду сказала.

Так здесь она не должна была давать советов, она должна была высказать мнение. Кстати, может, потому она советов и не давала, что обиделась. Ах, так, мол?! Ну и думайте тогда сами, раз такие умные.

Так вот. А может, Элронд и Гэндальф заранее представляли, что она может сказать, потому и не позвали? Ну начнет им палки в колеса вставлять, чего доброго, и всю режиссуру портить.

К Саруману, как к председателю, к первому надо. А потом уже к Элронду. Впрочем, это не принципиально. Как-то они Совет собрали.

Да может, у Сарумана председательство не настолько важный пост, чтобы прям с его мнения начинать. Может, председательство означает только, что он протокол собрания ведет и мнения суммирует.

И вот интересно, что там мог сказать Саруман?

Сейчас я над этим подумаю. Но мне интересно еще вот что: Бильбо уже 60 лет, а потом Фродо еще 17 владеют каким-то магическим колечком. Но Гэндальф никому об этом не говорит: ни Элронду, ни Саруману... Почему? Почему он от своих-то скрывает? Материя-то в любом случае подозрительная, каково бы ни было это колечко.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так что мы решим в свете положительного Сарумана? Он тоже за то, чтобы Кольцо уничтожить в огне или всё-таки отстоит версию зашвырнуть его в море подальше? Или попытаться использовать?

Хм... ну да, дальше сюжет идет как идет, потому что участия Сарумана там нет, хоббиты с Арагорном приходят в Ривенделл и тыры-пыры, потом приезжают все-все-все и Саруман еще. Как только в дверях все не столкнулись, я удивляюсь.

Если мы остаемся в русле канона, у нас Гэндальф должен быть незатмеваемо мудрейшим. Один поддакиватель у него уже есть - это Элронд. Значит, Саруман должен возражать, хотя бы по-первам. Переспорить ему, конечно, не удастся, и Кольцо пошлют в переработку.
Не, попытку использования предлагать, наверное, не может - это уже Боромир делает. Хотя, конечно, Саруман может его поддержать. Да и в Море закинуть тоже может предложить. Тогда просто реплику кого там... Глорфинделя насчет выкинуть в море отдать Саруману. Правда, тогда Глорфиндель будет молчаливой мебелью... Ой, ну а ему еще чью-нибудь реплику. Эрестора, например, а самого Эрестора вообще убрать, ибо нафиг он тут нужен.

Кстати! Сарумана может и не быть на Совете! А может, на его там орки напали, и он в Ортханке оборону держит!

---------- Сообщение добавлено в 16:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:05 ----------

Сообщение от Ursa Maior

А что такого она могла сказать? Будь у неё другое решение, она бы его озвучила, когда отряд в Лориен пришёл.

А смысл? Все уже решено, после драки кулаками не машут, вдобавок озвучивать мнение - это лицо терять, ибо напоминать, что ее решать не пригласили.

Не, Галадриэль же говорит потом, что если бы главным был Гендальф, то всё могло быть иначе.

Не противоречит! Если бы Гэндальф был главным, он бы, может, активнее свой пост использовал для продвижения своего мнения.

А мне тут говорят - почему вы считаете, что светлые все врут?

Да потому что, может, и не все врут, но правды всей не говорят даже друг другу. Где, блин, взаимное доверие в Светлом стане?!

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Раз уж у нас Саруман на Совете, то и реплик накидать можно поболе того, что там есть - вместо стихов и прочего пустозвонства. Саруман, как мы помним, кольца зело изучал (хотя как - я не представляю), так что ему есть что сказать.

Если не дописывать к уже существующему, то рассказы Гэндальфа и Элронда разделить на троих говорящих.

А с кем он её держит? Если он положительный, армии у него нет.

Да ни с кем. В осаде сидит, а злые орки Изенгард громят. А сам Ортханк штурмом взять не могут, потому что туда и назгулы влезть не могли.

И да, какие-то силы обороны у него должны быть все равно: раз он обязался Гондору держать эту крепость, то не в одиночку же он это делал. Значит, сколько-то военного гарнизона должно было у него быть.

Но на Совете, скорее всего, его не было, ибо вдвоём с Боромиром они могли продавить идею использования Кольца в массы. Так Гендальф всех авторитетом задавил, но у Сарумана авторитет покруче должен быть, плюс его сила убеждения, плюс он считается знатоком колец.

Точно! Саруман не приезжает на Совет. Спрашивают: где же он? Никто не знает и все строят предположения. Потом в ходе повествования выяснится, что вот такая оказия с ним приключилась.

Но как же?! А для всеобщего блага? Тут личные обиды в сторону, она же из светлых!

А что всеобщее благо? Всеобщее благо уже решило - нешто решило неправильно?!

Значит, пост чего-то да значит.

Он мог что-то значить для Гэндальфа и ничего (или меньше) значить для Сарумана.

Вот почти в этих выражениях я и объяснила это нашему другу.

А, собссно, говоря, чотакова? Почему бы Светлым и не врать? Абсолютной правдивости им канон и не приписывает.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Значит, это принимаем. К Саруману высылают подкрепления, и орков от Изенгарда отогнали, Саруман качает головой по поводу отправки Кольца в Мордор, но поезд уже ушёл.

"- Вон к ним подкрепление идет.
- Слушай, они нами подкрепляться будут. Это мы их подкрепление." (с, "Хоббит с татуировкой..."

Некого в подкрепление-то посылать. Эльфы и так еле ползают и сил у них нет. Может, гарнизон Ортханка как-нибудь сам отбился? Или орки поняли, что Ортханк взять не могут, и сами убрались?

Можно организовать гонцов в погоню за отрядом - Саруман, допустим, организовал - с распоряжением: Миссию притормозить, Кольцо доставить в Изенгард. Погоня действует с переменным успехом - то наступает отряду на пятки, то безнадёжно теряет его след - чтобы была возможность решить, как всё-таки вывернуть сюжет.

Вот тут я размышляю над вопросом: теоретически получается, что можно сохранить практически весь канонный сюжет с белым и пушистым Саруманом. Нам это интересно или пробуем посмотреть, что еще может произрасти на этой ниве? Но тогда как сохранить Сарумана белым и пушистым?

Может, с точки зрения Галадриэль, и неправильно. Может, у неё лучшее решение было.

Собссно, вариантов три: уничтожить, сделать недосягаемым, употребить.

ну, человеку за них обидно.

Ну... К примеру, когда дядька Блэкмор под вывеской "Blackmore`s Night" выпустил "Shadow of the Moon", мне тоже знаете как обидно было. Я прям как кассету (тогда еще кассеты в нашей глуши ходили) втыкнула и услышала, так прям аж яблоком подавилась (чистая правда!) и слезы на глаза навернулись от разочарования ну не что шоб в кумире, но в ту сторону. Ничо, привыкла. Блэкморс Найт, конечно, не слушаю, но по крайней мере не горюю, что оказался наш пахан не пахан, а...

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Не, сами не уберутся, а крепости лучше всего брать не штурмом, а осадой. Могли орлов попросить, те брали осаждающих за шкирятники и швыряли на скалы. Десяток-другой перекидали, остальные сами разбежались. Допустим, что отряд нападавших был не чересчур многочисленным.

Да теоретически Саруман там мог хоть год сидеть: запасы провианта наверняка хранились в том же Ортханке. А орки же тупые, а для осады какой-никакой ум нужен, это вам не нахрапом налетать. Но да, для сбора сведений о нем Светлые вполне могли прислать орлов.

Ээээ... и так интересно, и этак. Можем гнать два варианта параллельно, только не запутаться бы. Если решим так, то надо чётко прописывать: вариант А и вариант Б.

Тогда назовем максимально приближенный к канону вариант вариантом А, ну а другой будет, соответственно, вариант Б.

Так, значит, на чем мы там остановились? Кольцо идет на йу на юг, я хотела сказать.

Вариант А: да все как в каноне. Только вороны над ними не летают, а летают какие-нибудь Сауроновы стервятники, Карадрас заносит снегом по собственной инициативе, а в Мории ждут опять-таки только Сауроновы орки. Ну и местные.

Но тогда вот что: когда после Карадраса Боромир предлагает идти через Врата Рохана, Гэндальф уже не может возразить, что-де там по дороге злой Саруман. Потому что там по дороге таки добрый Саруман. И Отряду лезть в Морию нет никакого резона. Но тогда они не теряют Гэндальфа, не попадают в Лориэн и не плывут по Андуину. И если мы хотим, чтобы они все же оказались на канонном маршруте, надо как-то закрыть доступ к Вратам Рохана.

Ну или подумать, что бы было, если бы все же пошли через Рохан.

Вариант Б: Саруман имеет иное мнение касаемо Кольца и требует все перерешать. Собссно, для кворума ему достаточно Гэндальфа и Галадриэли. Тогда он может сам отправиться в Лориэн, потому что приглашать нежную эльфийку по глуши к себе в Изенгард как-то невежливо.

Про употребить Галадриэль тоже думала, в чём Фродо и призналась. Будь они с Саруманом на Совете - перетянули бы одеяло на себя.

Потому их там и не было.

Я по неосторожности вызвала огонь на себя. Ну, слово за слово - мы опять о каннибализме.

Я Вам там еще написала в тему. А вообще выходите из тени, а то в личках селекторной связи не предусмотрено.
Но то, что тема опять возникает в выходные, определенно наводит на какие-то мысли