Перекресток миров

[Старый Тук]

Krakodil

Я вам ясно перечислила использованные Вами демагогические приемы.

Перечислить не равно обосновать. А Вы ничего не обосновали.

Вот именно. Поэтому делать тут однозначные заявления о том, что все было именно так, а не иначе, у Вас нет никаких оснований.

Не никаких, а достаточных.

Что в топку? Словарь английского языка предлагается туда отправить? Я Вам задала прямой и ясный вопрос, на основании чего Вы из всех словарных значений выбрали именно это. Вы не знаете, чем Вы при этом руководствовались?

Я выбрал вооруженный оркестр. (В корне слова, кстати орк)

Первое: а какого Вы, лично Вы, приплетаете сюда, как якобы контекст, конфликты орков и дунедайн?

Потому что Шир - составная часть владений дунаданов. Вы не знали?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Перечислить не равно обосновать. А Вы ничего не обосновали.

Я Вам даже подробно расписала, в чем суть того или этого конкретного приема, и в чем именно он ошибочен.

Не никаких, а достаточных.

В данном случае, что в лоб, что по лбу. Вы сделали заявление, оснований для которого нет. Да еще и от меня доказательств потребовали!

Я выбрал вооруженный оркестр. (В корне слова, кстати орк)

Евгений Ваганович, перелогиньтесь Я не спрашивала, что Вы выбрали. Я спрашивала, чем Вы руководствовались в своем выборе.

Потому что Шир - составная часть владений дунаданов. Вы не знали?

И что?
Если где-то в Чечне боевики на кого-то напали, это совершенно не означает, что чеченцы в моей родной деревне (которая такая же часть РФ, что Чечня) нападают на меня.

[Старый Тук]

Krakodil

Я Вам даже подробно расписала, в чем суть того или этого конкретного приема, и в чем именно он ошибочен.

Это всё замечательно. Но где обоснования того,что я эти приёмы использовал? Может там была ирония/сарказм, а Вы просто не поняли?

В данном случае, что в лоб, что по лбу. Вы сделали заявление, оснований для которого нет. Да еще и от меня доказательств потребовали!

Как я мог от Вас чего-либо требовать? Зачем эта "звериная" серьёзность? Полноте.

Я не спрашивала, что Вы выбрали. Я спрашивала, чем Вы руководствовались в своем выборе.

Буквой и духом ВК. Или Вы предлагаете всюду, где Профессор употребляет band применительно к конфликтам подозревать, что он имел в виду не банду, а артель или оркестр?

И что?
Если где-то в Чечне боевики на кого-то напали, это совершенно не означает, что чеченцы в моей родной деревне (которая такая же часть РФ, что Чечня) нападают на меня.

Пример Вы выбрали неудачный. Потому что чеченцы добрались до Москвы (теракт на Дубровке).

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Это всё замечательно. Но где обоснования того,что я эти приёмы использовал? Может там была ирония/сарказм, а Вы просто не поняли?

А у нас тут дискуссия, или мы с Вами на завалинке семечки лузгаем и зубоскалим?

Как я мог от Вас чего-либо требовать? Зачем эта "звериная" серьёзность? Полноте.

Да я и сама знаю, что никак. Но требовали же. Вон все записано.

Буквой и духом ВК. Или Вы предлагаете всюду, где Профессор употребляет band применительно к конфликтам подозревать, что он имел в виду не банду, а артель или оркестр?

А, ну я так и думала. Ну так бы сразу и говорили. Сердце подсказывает. Революционное чутье и классовая сознательность.

А самое первое значение слова band - "отряд, группа" Вы, типа, предпочитаете не замечать? Аль позабыли?

Из всех характеристик орков всегда надо выбирать наихудшие, потому что орки полные гады. А почему они полные гады? А потому что характеристики у них наихудшие.

Пример Вы выбрали неудачный. Потому что чеченцы добрались до Москвы (теракт на Дубровке).

И что? Из этого следует, что чеченцы на здешних не московских улицах ведут против меня и прочих горожан какие-то военные действия?

[Старый Тук]

Krakodil

А у нас тут дискуссия, или мы с Вами на завалинке семечки лузгаем и зубоскалим?

На чём основано такое "черно-белое" "или"? (От меня добрый и ласковый совет-пожелание: непонятно - уточняйте.).

Да я и сама знаю, что никак. Но требовали же. Вон все записано.

И где там слово: "требую"?

А, ну я так и думала. Ну так бы сразу и говорили. Сердце подсказывает. Революционное чутье и классовая сознательность.

Снова демагогия. Но зачем? Или это была ирония?

А самое первое значение слова band - "отряд, группа" Вы, типа, предпочитаете не замечать? Аль позабыли?

Отряд какой? Вооруженный или нет? Или Вы себе представляете, что невооруженный отряд участвовал в битве с хоббитами на Зеленых полях?

Из всех характеристик орков всегда надо выбирать наихудшие, потому что орки полные гады. А почему они полные гады? А потому что характеристики у них наихудшие.

Профессор неправ?

И что? Из этого следует, что чеченцы на здешних не московских улицах ведут против меня и прочих горожан какие-то военные действия?

Неудачный пример. Уже сказал. Подумайте - почему. Обсуждать это не буду.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

На чём основано такое "черно-белое" "или"? (От меня добрый и ласковый совет-пожелание: непонятно - уточняйте.).

На сути разговора, который, кстати, Вы же и поддерживали, требуя от меня доказательств.

И где там слово: "требую"?

А глагол в повелительном наклонении, не сопровождаемый никакими "пожалуйста" и т.п., как следует понимать, по-Вашему?

Снова демагогия. Но зачем?

В чем конкретно здесь заключается демагогия?

Отряд какой? Вооруженный или нет? Или Вы себе представляете, что невооруженный отряд участвовал в битве с хоббитами на Зеленых полях?

В словаре есть указания, что слово "отряд" следует понимать непременно как "невооруженный отряд"?
Заодно, если некая группа личностей вооружена, это непременно "банда"?
Вот из таких эмоционально окрашенных терминов и пейоративов и состоят манипуляции и складываются предубеждения.

Профессор неправ?

В чем именно?

Неудачный пример. Уже сказал. Подумайте - почему. Обсуждать это не буду.

Ваши требования опять вызывают у меня только ленивую усмешку. Друг мой, ни на чем не основанные требования ставят требующего в смешное и дурацкое положение. Это ни в коем случае не совет и даже не пожелание. Это я делюсь наблюдениями.
И эти таинственные намеки в стиле "не скажу, но я-то знаю" так само.

[Старый Тук]

Krakodil
Отвечал, отвечал - всё слетело. Не судьба.

Сухой остаток: из цитат ВК действительно нельзя однозначно утверждать, что орки напали на хоббитов. Равно как нельзя утверждать и того, что не напали. В Шир вошел отряд/банда орков; произошло сражение; орки были разбиты.

Да: предвкушаю разоблачение орочьевого людоедства.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Krakodil
Отвечал, отвечал - всё слетело. Не судьба.

Жизнь - Больг (сказала, отряхиваясь, Тау).

Да: предвкушаю разоблачение орочьевого людоедства.

Непременно, непременно.

---------- Сообщение добавлено в 17:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:04 ----------

Сообщение от Старый Тук

Сухой остаток: из цитат ВК действительно нельзя однозначно утверждать, что орки напали на хоббитов. Равно как нельзя утверждать и того, что не напали. В Шир вошел отряд/банда орков; произошло сражение; орки были разбиты

Вот именно, что нельзя. Ясно только одно: на территории Шира произошло вооруженное столкновение хоббитов и орков. Все, точка. Все остальное от лукавого. С каким целями орки там оказались, нападали или мимо шли по своим делам - никому неизвестно. Но все почему-то делают вывод, что злые орки напали на бедных хоббитов. Непременно и однозначно, без вариантов.

И если отделять изложенные факты от изобильных эмоциональных авторских оценок, то в сухом остатке получим, что орки не чернее всех прочих. Они не делают ничего, чего не делали бы Силы Добра. Автор заставляет читателя принять сторону одних только и исключительно за счет давления на эмоции. Боже ж мой, мне пять лет, что ли, чтоб я на это велась?!

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

И если отделять изложенные факты от изобильных эмоциональных авторских оценок, то в сухом остатке получим, что орки не чернее всех прочих. Они не делают ничего, чего не делали бы Силы Добра. Автор заставляет читателя принять сторону одних только и исключительно за счет давления на эмоции. Боже ж мой, мне пять лет, что ли, чтоб я на это велась?!

Вообще-то это автор их придумал такими. Не изобличил реально живших (а кое где и живущих) каннибалов Самоа или ацтеков, а придумал своих орков. Вот таких - недоговороспособных склочных вандалов с людоедскими наклонностями.
Больше всего напоминающих других фольклорных персонажей - бесов. Но только воплощенных.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Вообще-то это автор их придумал такими. Не изобличил реально живших (а кое где и живущих) каннибалов Самоа или ацтеков, а придумал своих орков. Вот таких - недоговороспособных склочных вандалов с людоедскими наклонностями.

Да придумать мало. Надо еще это убедительно показать. Чтоб действительно было видно, что они на самом деле такие гады, что самим фактом своего существования не заслуживают ничего, кроме тотального и поголовного уничтожения, включая стариков и грудных младенцев. Чтобы это было реально, а не ворох эмоций и негативных эпитетов типа "черный", "страшный", "ужасный" и т.д.
Ах, да, они еще и уроды кривоногие и косоглазые. Канешна. Только "красивый = хороший, некрасивый = плохой" годится разве для детишек детсадовских, а не для взрослых людей.
И да, насчет недоговороспособности - вот Курта только не надо сюда тащить, ага. Я ж Вам уже говорила. А то у него этому аргументации нету, и если я у Вас ее затребую, Вы ж опять плавать начнете. Вам оно надо?

И еще да: помимо желтой бульварной дилетантской писанины надо бы читать что-то посерьезнее. И тогда бы стало понятно, что никаких самоанцев и ацтеков посреди большого континента с полным набором с/х растений и животных существовать не может. Потому что как бы кто нос ни крючил, но бытие таки определяет сознание. И уклад жизни любого народа формируется в определенных условиях, и если переносить оный уклад данной конкретной народности в вымышленный мир, то только в точно такие же условия, иначе это будет смешно и глупо.

[Пламя Запада]

Они не делают ничего, чего не делали бы Силы Добра

Мне с начала самой показалось, что эта голова орка на палке - все-таки круто. Но я подумала, что и орки поступили бы так же, если не хуже.

[Старый Тук]

Krakodil

Да придумать мало. Надо еще это убедительно показать. Чтоб действительно было видно, что они на самом деле такие гады, что самим фактом своего существования не заслуживают ничего, кроме тотального и поголовного уничтожения, включая стариков и грудных младенцев. Чтобы это было реально, а не ворох эмоций и негативных эпитетов типа "черный", "страшный", "ужасный" и т.д.

Ну это уже претензии к убедительности образов. Кои Толкин, возможно, не захотел, а, возможно, и не смог достоверно бытописать.

И тогда бы стало понятно, что никаких самоанцев и ацтеков посреди большого континента с полным набором с/х растений и животных существовать не может.

Обоснуйте.

---------- Сообщение добавлено в 19:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:55 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Мне с начала самой показалось, что эта голова орка на палке - все-таки круто. Но я подумала, что и орки поступили бы так же, если не хуже.

Это мстительное глумление. Но суть-то не в том, что отдельные люди или группы людей могут делать неприглядные или злые поступки. Суть в том, что Профессор характеризует орков, как расу (вид) у которой подобная линия поведения в отношении чужаков доминирует. И гномы воевали с эльфами, но гномы и дружили с эльфами; а люди Запада дружили и с теми и другими, живя с гномами Эребора в симбиозе. Но только орки на протяжении тысячелетий являются непримиримыми антагонистами для всех этих племен (не считая слов Профессора, что некие непорядочные гномы вели с гоблинами дела).

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Ну это уже претензии к убедительности образов. Кои Толкин, возможно, не захотел, а, возможно, и не смог достоверно бытописать.

А что, претензии к убедительности не претензии, что ли? Выдумать любую нелепицу может любой дурак. Ты вот сядь да распиши подробно и главное, не противореча сам себе, как это так у тебя получается. А не смог - значит, дурацкая твоя выдумка, иди в баню. Даже если ты автор.

Обоснуйте.

Я Вам в ходе нашей предыдущей две недели назад (как время летит!) дискуссии касаемо людоедства расписала подробно, почему человеческий каннибализм невыгоден. Если Вы забыли, то отмотайте назад и освежите память.
К уже сказанному же добавляю: поэтому человеческий каннибализм встречается только в изолированных местах, где по каким-либо причинам нет доступа к животным белкам или этот доступ очень ограничен. Вот на островах Тихого океана (хотя и там человечина никак не может составлять основного рациона по причинам, которые уже обсуждали две недели назад), например. Да, маори, прибыв в Новую Зеландию и сожрав всех моа, столкнулись с тем, что животного белка-то и нет. А крысы, увы, никак не могут удовлетворить потребность в нем. Маори начали есть друг друга. Но это, понимаете, на изолированных территориях. А посреди большого континента с одомашненными коровами, овцами, свиньями и т.д. никто не будет людоедствовать, и не по каким-то там высоким соображениям, а потому что коров, свиней и прочих на мясо разводить быстрее, проще и дешевле.

То же и ацтеки. Почему, Вы думаете, их обычаи существовали где-то там в Новом Свете, а не посередине Старого? Что, Вы думаете, было причиной их гекатомбам? Некая врожденная кровожадность и испорченность? Щас! Все, абсолютно все цивилизации Нового Света испытывали колоссальную нехватку ресурса под названием животные белки. Жители Нового Света сделали все, что могли: они одомашнили лам, индюков и даже разводили на мясо собак. Но этого все равно не хватало, потому что лама всего-то 130 кг веса, а детеныша приносит одного раз в три года. А индюшки, в отличие от кур, не могут нестись круглый год, они откладывали максимум 60 яиц в год и аллес. И растут они медленнее, чем куры. А молочного скота в Америках не было вообще. Вот так. К моменту перехода к с/х в Новом Свете не осталось надобных животных. Ресурсов не было у них, хоть убейся. (Знаете, почему в Новом Свете не было колеса? Вот всякие разные учОные головы себе ломали, а ответ ведь лежит на поверхности. Вот я счас скажу и вы все по лбам себя хлопнете: и как сами не догадались?!

ответ:

А зачем?! Кого им было запрягать?!
 

Поэтому проблема стояла во весь рост: чем кормить людей - нечем. Лишних - только убивать. Вот поэтому у ацтеков и было что было. А вот когда приехали конкистадоры, эти обычаи как-то так и прекратились. Но не потому, что пришлые миссионеры наставили туземцев на путь истинный и объяснили им, что они поступают дурно. А потому, что конкистадоры привели с собой свиней, коров, кур и прочих с/х животных Старого Света, и проблема нехватки животного белка оказалась снята.
Вот поэтому ацтекские обычаи посреди континента с полным набором с/х растений и животных тоже существовать не могут. И если эти обычаи впихнуть в такой сеттинг, это будет глупо, нелепо и невозможно.

[Старый Тук]

Опять слетело ((
Krakodil

А что, претензии к убедительности не претензии, что ли? Выдумать любую нелепицу может любой дурак. Ты вот сядь да распиши подробно и главное, не противореча сам себе, как это так у тебя получается. А не смог - значит, дурацкая твоя выдумка, иди в баню. Даже если ты автор.

Дело вкуса.


Ваши дальнейшие пространные сентенции бьются простыми фактами:
1) Не все островитяне, испытывавшие дефицит животных белков были каннибалами.
2) Инки, у которых названные Вами для ацтеков проблемы стояли не менее остро, гекатомб не городили и людоедство среди подчиненных племен не приветствовали. Хотя были достаточно жестокими чуваками.

Это я к тому, что недостаток пожрать - не единственная причина людоедства. Бывает и ритуальное, т.е. религиозное (какое и было у ацтеков, наряду с потрошением пленных на тикалях).

Касательно орков людоедство объясняю двумя причинами: недостаток мяса; и то, что они врагов за людей равноценных им существ не считали. Как говорили людоеды Фиджи: длинная свинья.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Дело вкуса.

Нет, не дело вкуса. Если чему-то нет внятного обоснуя, то это нелепая выдумка.

Впрочем, если подумать, Вы правы. Конечно, дело вкуса. Ведь и Мерисью при всей их пошлости и нелепости тоже кому-то нравятся. Как говорится, кому и кобыла невеста.

Ваши дальнейшие пространные сентенции бьются простыми фактами:
1) Не все островитяне, испытывавшие дефицит животных белков были каннибалами.

Опять бездоказательно. Примеры где?

2) Инки, у которых названные Вами для ацтеков проблемы стояли не менее остро, гекатомб не городили и людоедство среди подчиненных племен не приветствовали. Хотя были достаточно жестокими чуваками.

А вот у инков-то проблема эта стояла менее остро, потому что как раз у них и были ламы. У ацтеков лам не было, они только в Андах живут, в холодном климате (ламы, в смысле, а не ацтеки). Кроме того, у инков был доступ к тихоокеанскому побережью, где и до сих пор благодаря холодному течению и апвеллингу рыбы предостаточно. А у ацтеков и с этим были проблемы.

Это я к тому, что недостаток пожрать - не единственная причина людоедства. Бывает и ритуальное, т.е. религиозное (какое и было у ацтеков, наряду с потрошением пленных на тикалях).

Религия не падает вдруг с неба. Она соответствует жизненному укладу тех, среди которых она возникает.
Покопавшись, всегда найдется конкретная материальная причина тому, что все обстоит именно так, а не по-другому. Именно материальная, а не какая-нибудь там внезапно идеалистическая.

---------- Сообщение добавлено в 19:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:00 ----------

Сообщение от Старый Тук

Касательно орков людоедство объясняю двумя причинами: недостаток мяса; и то, что они врагов за людей равноценных им существ не считали. Как говорили людоеды Фиджи: длинная свинья.

Фигня-с, извините. Разводи стада - вот тебе и мясо. А люди долго растут, и охотиться за ними очень небезопасно. Очень быстро люди соберутся и наваляют в ответ подчистую. Это только в глупых кассовых фильмах типа "13-го воина" цельный многочисленный народ набигает из пещер, и никто с ним справиться не может, окромя пришлых героев. К реальной жизни это имеет отношение чуть менее, чем никакое.

[Старый Тук]

Касательно людоедства орков (монолога Углука) Процитирую ещё из переписки:

Можно ещё вспомнить следы жуткой пирушки в Итилиене, с костями и черепами - там таки по тону и смыслу - останки людей. Я сверился с оригиналом.

Sam scrambling below the outfall of the lake. smelling and touching the unfamiliar plants and trees, forgetful for the moment of Mordor, was reminded suddenly of their ever-present peril. He stumbled on a ring still scorched by fire, and in the midst of it he found a pile of charred and broken bones and skulls. The swift growth of the wild with briar and eglantine and trailing clematis was already drawing a veil over this place of dreadful feast and slaughter; but it was not ancient. He hurried back to his companions, but he said nothing: the bones were best left in peace and not pawed and routed by Gollum.

Ужасное пиршество, резня... оставить кости с миром, чтобы не добрался Голлум -Такие эмоции не могут вызвать кости оленя или барана.

[Ursa Maior]

[у

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Касательно людоедства орков (монолога Углука) Процитирую ещё из переписки:

Можно ещё вспомнить следы жуткой пирушки в Итилиене, с костями и черепами - там таки по тону и смыслу - останки людей. Я сверился с оригиналом.

Sam scrambling below the outfall of the lake. smelling and touching the unfamiliar plants and trees, forgetful for the moment of Mordor, was reminded suddenly of their ever-present peril. He stumbled on a ring still scorched by fire, and in the midst of it he found a pile of charred and broken bones and skulls. The swift growth of the wild with briar and eglantine and trailing clematis was already drawing a veil over this place of dreadful feast and slaughter; but it was not ancient. He hurried back to his companions, but he said nothing: the bones were best left in peace and not pawed and routed by Gollum.

Ужасное пиршество, резня... оставить кости с миром, чтобы не добрался Голлум -Такие эмоции не могут вызвать кости оленя или барана.

Бхуууухухухуху!! А хоть чуть-чуть подумать, а? Не, ну я понимаю, это так приятно щекочет нервы и все такое, но здравый смысл-то где?!

Сэм увидел в углях какие-то кости. Простите, этот молодой ширский садовник вот так прям с ходу определил, чьи именно это кости? Вот так посмотрел и безошибочно разглядел, что обугленные и поломанные ребра непременно человечьи, а не, допустим, свиные? Ну надо же, какой специалист!
Далее: вот там в описании где-то еще и отхожая яма, пардон, наличествует. Что весьма недвусмысленно свидетельствует о том, что стоянка была отнюдь не однодневной. Ради одной ночевки нет смысла париться яму копать, и кустиками обойдутся. Так вот, даже если там внезапно человекообразные кости лежат, из чего вывод, что обладателя оных зажарили и съели? "Ужасное пиршество" - это одни только эмоции Сэма. Его самого при этом не было, и что там происходило, он не знает.
Так вот, если за время стоянки кто-то из своих копыта отбросил (от ран, допустим), куда его девать? На марше можно было бы труп так бросить, но на стоянке он, пардон, вонять будет. Его надо как-то прибрать. Так вот проще кремировать, чем в лесу яму для него рыть, потому что легче топорами веток нарубить, чем лопатами землю ковырять.
То же, если, допустим, человеческого пленника убили - утилизация трупа точно тем же способом.
Еще далее: кабы там валялись целые черепа, то, простите, по определению никакого каннибализма и людоедства - иначе они были бы расколоты, чтобы извлечь мозг. А если черепа расколоты, то как этот садовник (не зоолог, не патологоанатом и даже не мясник!) по обломкам с ходу определил принадлежность? Что это кости не свиного, не бараньего, а именно человечьего или орочьего черепа? Ну самородок, блин! Люди годами учатся, а он вот прям так и распознал!

Так что все, что имеем - это эмоции Сэма. Но его эмоции и воображение - это только его эмоции и воображение. Они доказывают только существование у него оных эмоций и воображения, ничего более.

---------- Сообщение добавлено в 19:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:22 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Кроки, ау!
Жду-не дождусь обещанного объяснения фразы про то, что Саруман кормит подчинённых человечиной. Всю голову сломала уже!

"Не гони, начальник! Не машина ведь" (с, Фокс)

[Старый Тук]

Krakodil

Опять бездоказательно. Примеры где?

По памяти: аборигены Азорских островов, алеуты, дравиды Андаманских островов.

А вот у инков-то проблема эта стояла менее остро, потому что как раз у них и были ламы. У ацтеков лам не было, они только в Андах живут, в холодном климате (ламы, в смысле, а не ацтеки). Кроме того, у инков был доступ к тихоокеанскому побережью, где и до сих пор благодаря холодному течению и апвеллингу рыбы предостаточно. А у ацтеков и с этим были проблемы.

Зато у ацтеков была викунья и гуанако. Они охотились на диких свиней и оленей.
Что до изобилия рыбы, то горным инкам (а все их крупные города были в горах, а не на побережье) мало утешения.

Религия не падает вдруг с неба. Она соответствует жизненному укладу тех, среди которых она возникает.
Покопавшись, всегда найдется конкретная материальная причина тому, что все обстоит именно так, а не по-другому. Именно материальная, а не какая-нибудь там внезапно идеалистическая.

Это очень спорный вопрос - откуда падает религия. Нет Мухаммеда - нет ислама. Предпосылки - это одно, а необходимость (облигатность) - другое.


[/COLOR]
Фигня-с, извините. Разводи стада - вот тебе и мясо. А люди долго растут, и охотиться за ними очень небезопасно. Очень быстро люди соберутся и наваляют в ответ подчистую.[/QUOTE]

В горах - ограниченный ресурс пастбищ. А население растёт. А расселяться особо некуда - гномы.
А насчёт соберутся-наваляют: много исмаилитам наваляли, пока их монголы не выпилили? Зато они третировали всех.

[Krakodil]

И да, еще добавлю: если делать выводы по костям в кострах, то этак можно и роханцев в оркоедстве обвинить. Ну а чо, обугленные орочьи кости в костре - ну ели, значит.

---------- Сообщение добавлено в 19:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:29 ----------

Сообщение от Старый Тук

По памяти: аборигены Азорских островов, алеуты, дравиды Андаманских островов.

Пруф, пруф и еще раз пруф.

Зато у ацтеков была викунья и гуанако.

Чёёёёёёё?????????? В школу, за парту!!!!! Викуньи и гуанако водятся там же, где и ламы - в Андах!!

извините, не сдержалась

Господи, и этот человек берется судить о мироустройстве!!
 

Они охотились на диких свиней и оленей.

Охота не может прокормить оседлое земледельческое население. Его слишком много для этого.

Что до изобилия рыбы, то горным инкам (а все их крупные города были в горах, а не на побережье) мало утешения.

Угу. А до торговли эти тупые дикари, конечно, не додумались.

Это очень спорный вопрос - откуда падает религия. Нет Мухаммеда - нет ислама. Предпосылки - это одно, а необходимость (облигатность) - другое.

Он спорный только в умах идеалистов.

В горах - ограниченный ресурс пастбищ. А население растёт. А расселяться особо некуда - гномы.

Вот и пошли воевать с гномами за территорию. А также начали спускаться на равнины и воевать за территорию там. Все как в реальном мире.

А насчёт соберутся-наваляют: много исмаилитам наваляли, пока их монголы не выпилили? Зато они третировали всех.

??? Исмаилиты были ничем не хуже всех остальных. Если, конечно, у Вас не альтернативные источники.

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Это очень спорный вопрос - откуда падает религия. Нет Мухаммеда - нет ислама. Предпосылки - это одно, а необходимость (облигатность) - другое.

Вот именно - необходимость. Если у данного народа/государства имеется необходимость в конкретной религии, то найдётся, какого Мухаммеда превозносить. Не будет - выдумают. Создадут искусственно. И будут ему поклоняться. А могут и реального пророка послать подальше, если он проповедует не то, что нужно власть предержащим в реальный исторический отрезок времени.

[Старый Тук]

Krakodil

Еще далее: кабы там валялись целые черепа, то, простите, по определению никакого каннибализма и людоедства - иначе они были бы расколоты, чтобы извлечь мозг.

Расколоть - не раздробить в труху. От свинного-бараньего точно отличишь. Да и зубы на челюстях.

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Krakodil

Расколоть - не раздробить в труху. От свинного-бараньего точно отличишь. Да и зубы на челюстях.

но там же вроде как целые валялись?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Расколоть - не раздробить в труху. От свинного-бараньего точно отличишь. Да и зубы на челюстях.

Слушайте, вот еще раз: Сэм не зоолог, не патологоанатом и даже не мясник и не могильщик. Он книжку-то если в жизни своей в руках держал, то только с бильбиными стихами, а не учебник. Откуда, во имя неба, откуда ему вообще знать, как выглядит человечий (тем более орочий) череп?! Вот откуда?! А чтоб еще и зубы разглядеть-определить в обугленной куче, заросшей уже какой-то свежей зеленью, - да Кювье и Дарвин младенцы по сравнению с ним!!

---------- Сообщение добавлено в 19:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:42 ----------

Сообщение от Ursa Maior

но там же вроде как целые валялись?

Там не сказано, какие именно и даже чьи именно. Sculls, "черепа", и всё. Это уже каждый раскрашивает в меру своей испорченности.

[Старый Тук]

Krakodil
На Вас пруфов не на таскаешься. Да задача-то иначе ставится. Это Вам следует доказывать, что у всех островных людоедских был дефицит животного белка.

Чёёёёёёё?????????? В школу, за парту!!!!! Викуньи и гуанако водятся там же, где и ламы - в Андах!!

извините, не сдержалась

Господи, и этот человек берется судить о мироустройстве!!
 

Что с Вами? Я всего лишь запамятовал.

Неужели Вам нужно так мало, чтобы забыть о приличных манерах ведения разговора?

 

??? Исмаилиты были ничем не хуже всех остальных. Если, конечно, у Вас не альтернативные источники.

А где Вы увидели слово хуже? Может Вы, наконец, если не понимаете написанного, - начнёте уточнять, переспрашивать?

---------- Сообщение добавлено в 20:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:05 ----------

Сообщение от Ursa Maior

но там же вроде как целые валялись?

Так это Крокодил их расколола, не я.

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Так это Крокодил их расколола, не я.

Крокодил как раз и подчёркивает, что людоеды раскололи бы черепа, чтобы извлечь мозг. А тут явно целые, коль скоро их можно идентифицировать.

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Слушайте, вот еще раз: Сэм не зоолог, не патологоанатом и даже не мясник и не могильщик. Он книжку-то если в жизни своей в руках держал, то только с бильбиными стихами, а не учебник. Откуда, во имя неба, откуда ему вообще знать, как выглядит человечий (тем более орочий) череп?! Вот откуда?! А чтоб еще и зубы разглядеть-определить в обугленной куче, заросшей уже какой-то свежей зеленью, - да Кювье и Дарвин младенцы по сравнению с ним!![COLOR="#663300"]

А откуда вообще люди знали до анатомических исследований, как выглядит человеческий череп - а поди ж ты, у монахов на одеяниях и пиратов на флагах - изображены черепухи.
Старое кладбище паводком размыло - вот и видел.

---------- Сообщение добавлено в 20:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:13 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Крокодил как раз и подчёркивает, что людоеды раскололи бы черепа, чтобы извлечь мозг. А тут явно целые, коль скоро их можно идентифицировать.

Череп можно и не раскалывать до неузнаваемости. Пополам - и все дела.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Krakodil
На Вас пруфов не на таскаешься. Да задача-то иначе ставится. Это Вам следует доказывать, что у всех островных людоедских был дефицит животного белка.

Угу, то есть, насчет алеутов, аборигенов Азорских островов (кстати, а что это за таинственные аборигены такие???? Что за новое слово в истории????) и кого там... дравидов - это снимается, как я понимаю. или это Вы опять запамятовали?

Что с Вами? Я всего лишь запамятовал.

Неужели Вам нужно так мало, чтобы забыть о приличных манерах ведения разговора?

 

Вы считаете, что этого мало?!?! Вот так вот переселить животных с одного континента на другой - мало?! Ну это я вот даже не знаю, насколько надо склерозом страдать, чтоб такое заявить.

Ну я ж не святая, в конце-то концов.

А где Вы увидели слово хуже? Может Вы, наконец, если не понимаете написанного, - начнёте уточнять, переспрашивать?

Мне насчет непонимания толкует человек, который только гуанако в Мексику закинул? Я Вас умоляю! К чему были воспомянуты исмаилиты, вот к чему?!

---------- Сообщение добавлено в 20:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:16 ----------

Сообщение от Старый Тук

А откуда вообще люди знали до анатомических исследований, как выглядит человеческий череп - а поди ж ты, у монахов на одеяниях и пиратов на флагах - изображены черепухи.

Знали как минимум могильщики. Сэм не могильщик, и папа его тоже.

Старое кладбище паводком размыло - вот и видел.

И в заросшем костре сразу распознал. Ну голова! Ну елки-палки!!

Череп можно и не раскалывать до неузнаваемости. Пополам - и все дела.

Вот я полдня восполняю пробелы в Вашем образовании. Вот представьте себе череп и где в нем мозг находится. Чтобы извлечь мозг из черепной коробки, надо долбить по ней, причем разобрать оную коробку изрядно: через маленькую дырочку оперировать неудобно. В итоге останутся лицевая часть неизвестной степени сохранности, челюсти и куча обломков черепного свода. По этим обугленным остаткам идентифицировать человечий череп, конечно, можно, но не с одного взгляда мимо пробегавшему профану. А пополам череп колоть очень неудобно, потому что разные кости черепа имеют разную прочность. Да это и не нужно.

[Старый Тук]

Krakodil

Угу, то есть, насчет алеутов, аборигенов Азорских островов (кстати, а что это за таинственные аборигены такие???? Что за новое слово в истории????) и кого там... дравидов - это снимается, как я понимаю. или это Вы опять запамятовали?

Да, да, снимается, снимается. Так что там с дефицитом у островных людоедов?

Вы считаете, что этого мало?!?! Вот так вот переселить животных с одного континента на другой - мало?! Ну это я вот даже не знаю, насколько надо склерозом страдать, чтоб такое заявить.
Ну я ж не святая, в конце-то концов.
Мне насчет непонимания толкует человек, который только гуанако в Мексику закинул? Я Вас умоляю!

Ну закинул - и что? Глюкнуло Анды с Кордильерами. Реакция-то всё равно неадекватная.

К чему были воспомянуты исмаилиты, вот к чему?!

К тому, что они много кого доставали, но достать их из Аламута не получалось ни у кого. Горы.

---------- Сообщение добавлено в 20:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:26 ----------

Сообщение от Krakodil

А пополам череп колоть очень неудобно, потому что разные кости черепа имеют разную прочность. Да это и не нужно.

Вы пробовали?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Ну закинул - и что? Глюкнуло Анды с Кордильерами. Реакция-то всё равно неадекватная.

Эээ??? Какие именно Кордильеры у Вас глюкнуло с Андами?

Да Вы еще и аборигенов Азорских островов изобрели. Так что неадекватна моя реакция только по Вашему мнению А я как-то привыкла, что в дискуссии по вопросам мироустройства вступают люди, которые даже спьяну в таких элементарных вещах не путаются.

К тому, что они много кого доставали, но достать их из Аламута не получалось ни у кого. Горы.

Но в конце концов их все же достали. Это во-первых. Во-вторых, кого так шибко доставали исмаилиты Аламута?

---------- Сообщение добавлено в 20:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:32 ----------

Сообщение от Старый Тук

Вы пробовали?

Я учебники читала. Вы, надо полагать, тоже ни одного черепа не раскололи лично.