О нефтяных вышках: дискуссия статьи М. Каменкович

[Sirin]

автор оригинала Raven
Почему Толкиен стоит совершенно на особом месте для всех нас, и уделяем мы ему мыслый и времени гораздо больше, чем Шекспиру или Пушкину?

Я так думаю - потому что постичь Толкиена значительно проще, чем Пушкина и Шекспира. По отношению к последним мы - те самые карлики, стоящие на плечах великанов. Именно поэтому подчас так легко забыть об их величии.

Без знакомства с Шекспиром и Пушкиным невозможно отдать должное Толкиену; знание же Толкиена совершенно не обязательно для понимания Пушкина и Шекспира. Это ни в коем случае не делает Профессора плохим писателем и не заставляет меня меньше любить его книги. Просто уж слишком масштаб разный, чтобы мерить столь разновеликие фигуры одной линейкой.

А на форум я хожу не играть, а общаться.

[Raven]

автор оригинала Sirin

Без знакомства с Шекспиром и Пушкиным невозможно отдать должное Толкиену; знание же Толкиена совершенно не обязательно для понимания Пушкина и Шекспира. Это ни в коем случае не делает Профессора плохим писателем и не заставляет меня меньше любить его книги. Просто уж слишком масштаб разный, чтобы мерить столь разновеликие фигуры одной линейкой.А на форум я хожу не играть, а общаться.

А никто и не мерит их одной линейкой в плане величия. Пириведены они здесь просто потому, что для меня (как оригинально!) они являются самыми любимыми и ключевыми фигурами. Дело тут не в разнице масштабов, а в разнице структуры произведений - у Толкиена все построено так, что активно вовлекает - затягивает в свой мир, повторяю - не просто затягивает, но и активно вовлекает, т.е. подвигает к конкретным действиям. Ты ведь не сидишь на Шекспировском форуме, хотя подозреваю, что таковые имеются и далеко не в единственном экземпляре. И если ты считаешь, что приходишь на форум просто общаться - то твоей ситуации я не судья, просто само понятие игры гораздо шире, чем словарное определение, так что твой случай может туда и подойти, но это уж как угодно...

[Tinko]

Очень хорошая статья. Каменкович ответила на все вопросы которые меня заволновали после просмотра фильма. Второй части в частности.
Но как это все печально, однако...

[Sirin]

автор оригинала Raven

Ты ведь не сидишь на Шекспировском форуме, хотя подозреваю, что таковые имеются и далеко не в единственном экземпляре. И если ты считаешь, что приходишь на форум просто общаться - то твоей ситуации я не судья, просто само понятие игры гораздо шире, чем словарное определение, так что твой случай может туда и подойти, но это уж как угодно...

"Шекспировских форумов", насколько мне известно, именно что нет. А толкиенистских - куча, и понятно, почему: Толкиен - это массовая литература. Ничего обидного и унизительного в этом определении, естественно, нет, - просто констатация факта.

А насчет игры - я знаю, что писали по этому вопросу Хейзинга и Берн. И, конечно, при желании не составит труда доказать, что на форуме я играю. Вообще, много чего про человека можно доказать, обложившись книгами по психологии и социальным наукам (это не наезд ). Но мне кажется, что лучше все-таки сначала спрашивать мнение объекта о том, играет он или нет etc. Да и современная психология гораздо менее авторитарна, чем раньше, и такой подход, в общем, приветствует.

[Vasya Gondorsky]

А Витгенштейна почитать, так вообще все играют.

[Sirin]

Не читала, но тебе, Вася, верю.

[Raven]

автор оригинала Sirin

"Шекспировских форумов", насколько мне известно, именно что нет.

А ты поищи - ждет сюрприз.

автор оригинала Sirin
Но мне кажется, что лучше все-таки сначала спрашивать мнение объекта о том, играет он или нет etc. Да и современная психология гораздо менее авторитарна, чем раньше, и такой подход, в общем, приветствует.

Да, конечно спрашивать нужно, а потом еще и еще раз спрашивать, ставя вопрос по-другому, чтобы докопаться до подсознания . А если серьезно, то можно конечно "Весь мир - театр, и люди в нем актеры". Однако для любого утверждения нужно задать изначальные критерии - для моего ими било определение игры у Хейзинги, согласно которому наши с тобой не просто обмен реплик, а интенсивная вовлеченность в пространство форума тоже есть игра.

[Vasya Gondorsky]

А кто такой Вайнштейн?

[Raven]

автор оригинала Vasya Gondorsky
А кто такой Вайнштейн?

Ой, умираю , позор мне . Невнимательно прочитано. Есть такой писатель, хотя мною почти не читан, в отличие от лица, упомянутого вами.

[Katherine Kinn]

Прочитала и не смогла удержаться.

Очень уж напоминает главные аргументы Марии Каменкович:

------------------

http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/021225.htm

Пауль
Лэймар,
ти что, абыдэлся, да? Или тебе кино
панравился? Я не хотел… не наезда
ради, а токмо в надежде возбудить серые
извилины ближнего..

Серьезно, кино ведь сделано по ОЧЕНЬ
серьезной книге ( несмотря на фантазийный антураж ) а вот предназначено, увы, для детей младшего и среднего школьного возраста. Детям ведь до балды детали, — сказано — эльф, — значит, эльф, гном — гном, злой — плохой, симпатичный ( Фродо )
- 100% герой, рычит — значит, страшный,
волшебник — значит, само собой, умный,
и вообще, главное, чтоб дух захватывало при помощи Dolby Surround и «Эпической» музыки.

Недаром
оно по сборам конкурирует с … чем?
Правильно, Гарри Поттером АКА Гариком
Горшечниковым, комиксоидом Спайдер Мэном (на поверку оказался гораздо более взрослым фильмом, что незамедлительно и в лучшую сторону сказалось на сборах) и.. что там еще
в этом году для тупых детей? Die another day? Нет, пожалуй, слишком интеллектуально…

КАроче.. избавьтесь государи мои от пиетета перед большими деньгами. Никакие деньги не сделают из дурака и коньюнктурщика Джексона умницы Толкина.
А вот лапами своими он историю уже, (я вас всех очень уважаю), замарал. И даже если кто потом когда-нибудь снимет НОРМАЛЬНЫЙ, уважительно относящийся к оригиналу фильм, то он будет, увы, всего лишь ВТОРЫМ в памяти Ш. Н. М. (широких народных масс).

И вообще, хватит про этот выкидыш синематографа… это надо просто пережить.

9.1.2003

----------------------

[Лэймар]

Любопытно, что технология "Dolby Surround" появилась в начале 80-х и давно устарела.

[Sniff]

[TheHutt]

Dolby Stereo появилась еще в 1978 году, и получила распространение с фильмом "Звездные Войны". Dolby Surround - это название той же технологии для домашнего использования. Сейчас - оба устарели.

В настоящий момент state of the art счатается Dolby Digital EX и DTS ES.

[Mimi]

Ой, орков уже обсудили! А можно я в догонку своей имхой брошусь?

Я вполне понимаю и разделяю мысли о том, что в кино нужно показывать, а не рассказывать (поэтому мне так не понравилась FOTR SEE), показ выведения уруков тоже считаю разумным и целесообразным. НО! мне не нравится, как это сделано в фильме. И вовсе не потому, что этого нет у Толкиена. И не потому, что мои нежные чувства страдают от вида всякой там слизи. Мне не нравится такое решение сцены потому, что я нахожу ее безумно ВТОРИЧНОЙ, все это уже видено в других фильмах!

Как мне кажется, в этом эпизоде Джексону изменили фантазия и вкус (ибо использование вторичных образов чревато внесением в фильм чуждой эстетики). То что органично, например, для "Чужих" (не случайно, наверное, Аликс упомянула искусственную матку!), не является таковым для ВК.

[romx]

автор оригинала Mimi
Мне не нравится такое решение сцены потому, что я нахожу ее безумно ВТОРИЧНОЙ, все это уже видено в других фильмах!

Вас не раздражает что нот всего семь? ;)

[Лэймар]

Или что люди рождаются из слизи? Это не вторично?

[romx]

автор оригинала Лэймар
Или что люди рождаются из слизи? Это не вторично?

Это первично ;))))

[Evilworder]

А также вообще наличие гномов, эльфов, мудрого волшебника... куда уж вторичнее-то? :-)

[Mimi]

автор оригинала Evilworder
А также вообще наличие гномов, эльфов, мудрого волшебника... куда уж вторичнее-то? :-)

Не более вторично, чем наличие людей . Я немножко не о том.

Вы лучше скажите, все эти бросающиеся в глаза сходства с Чужими, Хищниками и т.д. - это случайность? Или это сознательный шаг со стороны режиссера?

Я не уверена, что можно безнаказанно копировать чужие образы. И дело вовсе не в проблеме оригинальности/неоригинальности. Если для вас образ -лишь пустая оболочка, то проблем нет. А мне кажется, имхо, что за ним всегда стоит своя вселенная, определенная "философия". Это дверь в некий мир (по аналогии, вспомните реакцию Толкиена на постречавшееся ему в тексте слово Эрендил).

Лично у меня в сценах, подобных "вылуплению" орков, подключаются какие-то ассоциации, чуждые миру Толкиена. Это все совсем из другой оперы! В такие моменты возникает ощущение, что тебя грубо выдергивают из Средиземья.

ИМха, понятное дело!

[Tari-bird]

Бедная Мими! Как на тебя набросились-то!

[Evilworder]

автор оригинала Mimi
Вы лучше скажите, все эти бросающиеся в глаза сходства с Чужими, Хищниками и т.д. - это случайность? Или это сознательный шаг со стороны режиссера?

Тут проблема, сдается мне, в том, что современный кинематограф настолько переполнен образами, что что ни снимешь - получится цитата, намек или отсылка. Это раз.
А потом, я не смотрю в больших количествах ужастиков, и не знаю, у кого Джексон безнаказанно скопировал образы, увы мне, необразованному.
Но все-таки орки не вылезают у завернутых в коконы людей изо рта на восьми щупальцах (и это хорошо)
А с "Хищником" у меня вообще никаких ассоциаций не возникло. но может это я такой неправильный, не умею замечать похожестей, бросающихся в глаза.

Всё - имхо, разумеется :-)

[Morgana]

автор оригинала Mimi
Вы лучше скажите, все эти бросающиеся в глаза сходства с Чужими, Хищниками и т.д. - это случайность? Или это сознательный шаг со стороны режиссера?

Мими, имхо прав Evilworder, куда не кинь - все отсылка. Ты вспомни, как ПиДжея ругали, что он Уивинга на роль Элронда взял - многим сразу "Матрица" вспоминалась.

[Дм. Винoxoдов]

2Katherine Kinn:

Уважаемая Екатерина, выполни пожалуйста мою просьбу, высказанную во вчерашнем письме. Очень прошу. Хотя бы к понедельнику.

2All: Простите за оффтопик.

[Natalie]

А я соглашусь с Мими. Дело не в том, что "этого не было". Это просто неуместно, глупо и пошло. Чтобы на меня не бросались - напомню, что это мое мнение. Я просто скипаю эти сцены, но может кто-то другой только их и смотрит.

[Bete Noire]

Мне тоже критерий ...не так как в книге... не столь важен, потому как почти все причины изменений легко объяснимы, а вот сами изменения далеко не всегда. я, например, не могу смотреть на утопание Сэма, хотя в книге этот момент был.

[romx]

автор оригинала Mimi
Лично у меня в сценах, подобных "вылуплению" орков, подключаются какие-то ассоциации, чуждые миру Толкиена. Это все совсем из другой оперы! В такие моменты возникает ощущение, что тебя грубо выдергивают из Средиземья.

А "лично у меня" на этих сценах никаких ассоциаций не подключается. Горе от ума? ;)
В смысле от большого количества просмотренных фильмов? ;)

[Mimi]

автор оригинала romx
Горе от ума?
В смысле от большого количества просмотренных фильмов?

Может быть (хотя, признаться, ужастики я тоже не смотрю: нервная я очень ). Просто, может, не случайно стольким форумчанам эта сцена не нравится? Воспринимают, как эстетически чуждый элемент.

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

По просьбе Марии Каменкович пересылаю ее письмо по данному subj:

=====

Любезная г-жа Кинн,

г-жа Каменкович,_ к сожалению,_в Санкт-Петербурге в конце января присутствовать не сможет. Поэтому она предлагает все замечания и уточнения к ее с Валерием Карриком комментариям или к их с С. Степановым переводу высылать, если появится такое желание, по_электронному адресу вышеупомянутой г-жи Каменкович на предмет подготовки откорректированного совместно с энтузиастами издания.__
_
Обращаясь к участникам форума:
Переводя Толкина, мы отнюдь не играли, -- мы ставили себе цель перевести текст как он есть. На полном серьезе. Не любой перевод -- игра с текстом. Из виденных мной переводов (а я видела не все) "играют" с Толкином только Кистяковский-Муравьев, причем ИМХО очень интересно, хотя_с пяток севрских тарелок они все-таки разбили и одной-двум Джокондам пририсовали усы. Покидаю вас. Счастлива была познакомиться. М. К.

=====

[Vasya Gondorsky]

[Tari-bird]

Вася, какой чудный смайлик - я наблюдала за ним чуть не две минуты