Перекресток миров

[Endless Summer]

Сообщение от Krakodil

Горячительное - в такую жару?!?! Самоубийцы!!

Нуууу, у кого жара, а у кого довольно прохладно, да еще и ветром сносит

Сообщение от Krakodil

А что лично я могу поделать, если у Профессора такие странные хорошие и не менее странные плохие? Вы меня хоть все хором убейте, но я не вижу, чем одни лучше других, а вторые хуже первых

Вот поэтому я давно еще сказала: вся разница в том, кто меж ними обозначен победителем. Их, как известно, не судят.

[Krakodil]

Сообщение от Endless Summer

Нуууу, у кого жара, а у кого довольно прохладно, да еще и ветром сносит

Ненавижу!!

Вот поэтому я давно еще сказала: вся разница в том, кто меж ними обозначен победителем. Их, как известно, не судят.

Еще как судят!

[Пламя Запада]

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Мне это уже честно, надоело. Да, все неоднозначно, да можно всегда можно найти над чем посмеяться и к чему придраться. Но окончательно все переворачивать с ног на голову и выставлять "плохих" ангелами - это уже чересчур. Всему есть граница.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Но окончательно все переворачивать с ног на голову и выставлять "плохих" ангелами - это уже чересчур. Всему есть граница.

Вот это действительно переворот с ног на голову, потому что речь-то мы ведем не о плохих, а о хороших. Текст в основном о хороших.

И да, опять все то же: кто лично Вам запрещает видеть что-то другое?

[Пламя Запада]

потому что речь-то мы ведем не о плохих, а о хороших. Текст в основном о хороших.

Ну. а "хороших" такими злодеями, что и прочесть страшно. Хоть книгу не открывай.

кто лично Вам запрещает видеть что-то другое?

В таком случае, мне больше написать нечего, ибо этот разговор я не поддержу.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Да Пиджей хотя бы пытался ближе к тексту и с уважением, а мы все кверху дном. Мне такой ВК уже не нравится.

А как тебе нравится? Ну, так и пиши. Ты же молчишь, только вон критикуешь, что мы написали. Все хвалебные тексты уже давным-давно написаны без нас, и это неинтересно. Хотя, если тебе есть что сказать - разве же мы не выслушаем?

---------- Сообщение добавлено в 15:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:52 ----------

Сообщение от Пламя Запада

А что не так? Пиджей не ставил целью выставить хороших плохими, а плохих хорошими. Это уже еськовщина получается.

Насколько я помню, ты Еськова не читала. А задача у него была не совсем такая. Историю пишут победители, а он просто задался целью посмотреть на неё глазами побеждённых. Чувствуешь разницу? Не плохие и хорошие, а победители и побеждённые.

---------- Сообщение добавлено в 15:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:54 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Мне это уже честно, надоело. Да, все неоднозначно, да можно всегда можно найти над чем посмеяться и к чему придраться. Но окончательно все переворачивать с ног на голову и выставлять "плохих" ангелами - это уже чересчур. Всему есть граница.

Да где же они - ангелы? И как её, эту границу, обозначить?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Ну. а "хороших" такими злодеями, что и прочесть страшно. Хоть книгу не открывай.

Да, а война вообще очень неприятное и некрасивое занятие, и героического там вообще-то мало. В основном там кровь, боль, грязь и смерть, причем нисколько не красивая. И если в книжке про войну, то к ней автоматически прикладывается все вот это. Странно, что для взрослого человека это новость.

И если у Профессора написано, что первым военные действия начал Теодред, а не Саруман, то я-то что могу поделать?! Я тут чем виновата? Не я писала, Профессор писал. Ко мне какие претензии?

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Ну. а "хороших" такими злодеями, что и прочесть страшно. Хоть книгу не открывай.

А разве мы хоть что-то выдумали? От себя приплели? Всё по тексту. Ну, если меня с души воротит от того, что с Изенгардом сотворили - я что могу сделать?

В таком случае, мне больше написать нечего, ибо этот разговор я не поддержу.

А это уже раздрай в благородном семействе! Ребята, давайте жить дружно!

[Пламя Запада]

А это уже раздрай в благородном семействе! Ребята, давайте жить дружно!

Наш форум без разборок - что ВК без эльфов. Когда не с кем будет уже ссориться, придется между собой.

Ну, если меня с души воротит от того, что с Изенгардом сотворили - я что могу сделать?

Как говорил Сэм "Кому что глаза мозолит - тебе мой костер, а мне один хмырь болотный" Тут уж каждому свое: кому Гендальф, кому Бомбадил, кому Фродо, кому Изенгард.
Ладно, я уезжаю. До встречи.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Наш форум без разборок - что ВК без эльфов. Когда не с кем будет уже ссориться, придется между собой.

Предпочитаю разборки в книге, а не между собой!

Ладно, я уезжаю. До встречи.

Проявилась, перебаламутила - и чао-какао! Лихо! Ну, не переработайся на своём огороде.

[Krakodil]

Я решила хотя бы попробовать поиметь совесть и даже пошла читать черновики. Но в такую жарищу, когда под вентилятором в мокром полотенце сидишь, вот ваще ничо делать неохота. Обидно, да: теплое время года у нас вообще-то короткое. Ну и кой годик уже тратишь его на то, что сидишь и ждешь, когда оно кончится.

И да, еще имею заметить по тексту, теперь уже о возвышенном: когда Гэндальф внезапно уезжает, мы наблюдаем диалог между неким воином и Хамой. Мол, что бы это значило, и будь тут Грима, он бы объяснение нашел легко. Хама отвечает, что это верно, но я, мол, буду ждать, пока не увижу Гэндальфа снова. "Может быть, ты будешь ждать долго," - сказал другой".
Так оно и вышло: Хама погиб до явления Гэндальфа народу, и ждать ему действительно придется долго.
Во-первых, особенно вот эта заключительная реплика - ну прямо вот как в исландских сагах, да. И во-вторых, опять же, как в этих сагах, это не то чтобы предсказание, т.е. говорящий будущего не предвидит. Но он им какбэ управляет. То есть, кто-то что-то сказал - и оно так стало. Не потому, что этот кто-то имеет какую-то этакую силу и т.д., а просто потому, что он это сказал. Сила высказанного слова.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

говорящий будущего не предвидит. Но он им какбэ управляет. То есть, кто-то что-то сказал - и оно так стало. Не потому, что этот кто-то имеет какую-то этакую силу и т.д., а просто потому, что он это сказал. Сила высказанного слова.

Вначале было Слово?
А вообще я страшно горжусь собой. Не имея представления ни о каких исландских сагах, я до этой идеи - управлять будущим при помощи сказанного слова - несколько лет назад додумалась совершенно самостоятельно. Да, ничего придумать нельзя - всё придумано до нас.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Не имея представления ни о каких исландских сагах

Оу, это вещь!! На любителя, конечно, как любая литература, да, но на меня впечатление производит... Страницы три втягиваешься (хы-хы, кто там стенал "кто все эти люди?" - так это они еще саг не видели!!), а потом не вытащишь тебя оттуда. И причем что удивительно: не про царей-королей, Бобро и Козло, а про обычную жизнь обычных исландцев тыщу лет назад и про обычные их проблемы и распри, но КАК это сделано!! Хотя изложено вот примерно как у Профессора Сильм, очень сухо и лаконично, без художественных красот - но, блин, это сильно!!

Напоминаю еще раз, что все сие на любителя. Кто-то, может, прочтет и скажет "какая фигня!"

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но все вот это, еду, крышу и одежду, можно произвести тут же на месте. Поэтому это какбэ можно оставить пока за кадром.

За кадром не оставлю. Не сам же Саруман всё это производит. А производителям тоже платить надо.

А у Саурона как раз хозяйство налаженное и пол-континента в торговых связях. Нам вот и Профессор лично сам написал, что Саурон материальным благосостоянием своих подданных отнюдь не пренебрегал.

А снова всплывает крамольная мысль: а что бы изменилось для простого люда, если бы в том же Рохане вместо Денетора стал править Саурон? И снова, подумавши, приходишь к мысли, что ничего.

С 18-й стороны у Сарумана целый Изенгард машинерии был - вон все пыхтело и дымило. Что-то же оно все производило!

Любопытный момент. Всю эту машинерию создал кто? Ну, не сам Саруман колёса ковал и шестерёнки пилил собственноручно. А кто? Орки? Дикари? Тут же навык работы с инструментом нужен (не говоря уже о самих инструментах). При помощи магии создал? Не катит, при помощи магии лучше уж готовый продукт производить.

Ладно Саруман в Изенгарде, какой-никакой там хотя бы огород был. А Радагаст на что жил? А те двое, которые на Восток ушли и не знай чем там занимались? И сам Саруман, пока почти полторы тыщи лет по востоку шастал, на что там жил? На базарах фокусы показывал?

А мы уже этот вопрос обсуждали и, помнится, ни к какому выводу не пришли.

---------- Сообщение добавлено в 18:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:57 ----------

Сообщение от Krakodil

Оу, это вещь!! На любителя, конечно, как любая литература, да, но на меня впечатление производит... Страницы три втягиваешься (хы-хы, кто там стенал "кто все эти люди?" - так это они еще саг не видели!!), а потом не вытащишь тебя оттуда. И причем что удивительно: не про царей-королей, Бобро и Козло, а про обычную жизнь обычных исландцев тыщу лет назад и про обычные их проблемы и распри, но КАК это сделано!! Хотя изложено вот примерно как у Профессора Сильм, очень сухо и лаконично, без художественных красот - но, блин, это сильно!!

Напоминаю еще раз, что все сие на любителя. Кто-то, может, прочтет и скажет "какая фигня!"

Я почти то же самое слышала чуть ли не ровно год назад в самой Исландии от нашей русской женщины, которая уже 8 лет там живёт (теперь уже 9). Она говорила более развёрнуто и литературно, но с тем же подъёмом и вдохновением.
Кроки, а Вы по-каковски их читаете?
И да, НЕ ПОРА ЛИ НАМ ПЕРЕЕЗЖАТЬ В СЛЕДУЮЩУЮ ГЛАВУ?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

За кадром не оставлю. Не сам же Саруман всё это производит. А производителям тоже платить надо.

Не, ну смотрите: допустим, одни рабы в поле пашут, другие одежду ткут-шьют, третьи дома строят. Все производят для себя своими силами, самиздат - самчитат. Излишки продают.

А снова всплывает крамольная мысль: а что бы изменилось для простого люда, если бы в том же Рохане вместо Денетора стал править Саурон? И снова, подумавши, приходишь к мысли, что ничего.

Да вот именно, что ничего. Причем даже размышления Профессора из того знаменитого письма, которое я так люблю, оказываются неподходящи6 он там пишет, что-де Саурон потребовал бы себе божественных почестей. Но нигде в ВК ни следа того, чтобы хоть кто-то, хоть бы даже презренный Истерлинг или из Харадрим, Саурону поклонялся. Не говоря уж о том, какая разница, во имя кого лбом в пол стучать?!

Любопытный момент. Всю эту машинерию создал кто? Ну, не сам Саруман колёса ковал и шестерёнки пилил собственноручно. А кто? Орки? Дикари? Тут же навык работы с инструментом нужен (не говоря уже о самих инструментах).

Что-то, может, и сам. Он, в конце концов, был майа Аулэ и руками работать должен был уметь. Ну и подчиненных научил. Они такие же люди, как и все прочие, и мозги в головах у них такие же, и руки тем же концом вставлены, что и у всех остальных.

А мы уже этот вопрос обсуждали и, помнится, ни к какому выводу не пришли.

И тайна сия велика есть.

Эх, напомнили мне о сагах! Вот для примеру отрывок из саги о Гисли:

Но Эйольв говорит, что сперва он хочет повидаться с Ауд. Вот приходят они на двор и идут в дом, и снова Эйольв заводит с Ауд разговор. Он говорит так:
– Я хочу заключить с тобою сделку, Ауд. Ты укажешь мне, где Гисли, а я дам тебе за это три сотни серебра, положенные мне за его голову. Тебя не будет при том, как мы его убьем. Кроме того, я устрою тебе брак, который во всем будет лучше этого. Подумай-ка сама, – говорит, – как неудачно для тебя сложилось, что ты обречена жить на этом пустынном фьорде, и все из-за злосчастного Гисли, и никогда не видеть своих близких.
Она отвечает:
– Не бывать тому, чтобы ты убедил меня, будто можешь устроить мне брак, который сравнился бы с этим. Но, видно, правду говорят: скрасит серебро вдовью долю. Дай-ка мне взглянуть, вправду ли так полновесно и хорошо то серебро, как ты говоришь.
Эйольв высыпает серебро ей на колени, и она запускает в него руку, он же так и сяк ее уговаривает. Воспитанница ее Гудрид начинает плакать.
Потом Гудрид выходит и идет прямо к Гисли и говорит ему:
– Моя приемная мать совсем обезумела и хочет тебя выдать.
Гисли сказал:
– Успокойся, ибо мне суждено умереть не оттого, что меня погубит Ауд.
И он сказал вису:
– Молвят, что липа пламени
Земли оленя заливов
Ныне лелеет, стройная,
Злобные думы о муже.
Но знаю, сидит в печали,
Льет безутешные слезы
Фулла ложа дракона.
Ложному слову не верю.
После этого девушка идет домой и не говорит, куда ходила. А Эйольв уже пересчитал серебро, и Ауд сказала:
– Серебро ничуть не хуже и не менее полновесно, чем ты говорил. И ты, верно, не откажешь мне в праве распорядиться им, как я пожелаю.
Эйольв рад согласиться и говорит, что, конечно, она вольна делать с ним все, что вздумает.
Тогда Ауд берет серебро и кладет его в большой кошель. Потом она встает и швыряет кошель с серебром прямо в нос Эйольву, да так, что его всего забрызгало кровью. И она сказала:
– Вот тебе за твое легковерие и получай все несчастья в придачу! Нечего тебе было ждать, что я выдам моего мужа в твои руки, мерзавец! Вот тебе! И пусть падут стыд и срам на твою голову! Будешь помнить, покуда жив, презренный, что тебя побила женщина. И не бывать по-твоему, ничего не добьешься!
Тут Эйольв сказал:
– Держите собаку и убейте ее, хоть она и сука!
Тогда Хавард сказал:
– Уже и так, без этой подлости, все у нас складывается из рук вон плохо. Вставайте же и не дайте ему это сделать.
Эйольв сказал:
– Видно, правду в старину говорили: пришла ко мне беда, да с моего двора.
Хаварда любили, и многие были готовы помочь ему и притом уберечь Эйольва от несчастья. И Эйольву ничего не остается, как примириться со своим позором. С тем он и уезжает.

 

Кратко предыстория: за убийство (причины и обстоятельства долго пересказывать) Гисли объявлен вне закона и умудряется прожить в таком статусе 12 лет, дольше, чем кто-либо. Его ищут с целью отомстить. Ауд - его жена, касаемо которой сага ограничивается короткими сведениями: "С наступлением весны Гисли возвращается на Фьорд Гейртьова: он больше не мог быть в разлуке со своей женой Ауд – так они любили друг друга." То есть, саги - они не о любовных воркованиях. И вот сцена. Да, они действительно любят друг друга (это кстати, к вопросу о женских персонажах в суровых эпосах сурового средневековья). И когда в конце концов доходит до last stand на скале, с Гисли там находится Ауд: "Эйольв подбирается с другой стороны, но тут его поджидает Ауд и бьет его по руке дубинкой, так что вся рука у него обмякла и он покатился со скалы.
Тогда Гисли сказал:
– Давно я знал, что у меня хорошая жена, и все же не знал, что такая хорошая."

Простые люди сочиняли устное творчество о простых людях.

---------- Сообщение добавлено в 18:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:17 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Я почти то же самое слышала чуть ли не ровно год назад в самой Исландии от нашей русской женщины, которая уже 8 лет там живёт (теперь уже 9). Она говорила более развёрнуто и литературно, но с тем же подъёмом и вдохновением.

Надо же, куда Вас заносило. Я читала восторги Стеблин-Каменского (который, собссно, все саги на русский и переводил и был настоящим в хорошем смысле слова фанатиком этого дела) касаемо отношения исландцев к своему языку и своим сагам, и насколько даже сейчас умение владеть словом ценится в Исландии. И что какой-то таксист даже их вез и сказал, что не возьмет с них платы, если они прочтут наизусть отрывок какой-нибудь саги. Кстати, они таки прочитали, начало саги о Ньяле).

Кроки, а Вы по-каковски их читаете?

Не льстите мне В переводе, конечно, того самого Стеблин-Каменского.

И да, НЕ ПОРА ЛИ НАМ ПЕРЕЕЗЖАТЬ В СЛЕДУЮЩУЮ ГЛАВУ?

Да зараз!

Официально объявляется переезд в следующую главу, Flotsam and Jetsam.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Не говоря уж о том, какая разница, во имя кого лбом в пол стучать?!

Можно подумать, другие цари-короли-императоры почестей не требовали!

Надо же, куда Вас заносило.

О, это была многолетняя мечта! Очень долго казавшаяся безнадёжной от слова "совсем". Даже когда оформляли визы, путёвки и т.д., мне всё равно не верилось, что это по правде. И, когда самолёт пошёл на снижение и вырвался из облаков, над которыми летел всю дорогу, и мы увидели внизу океан и берег, то чуть иллюминатор не протаранили головами. Поверить не могли, что ЭТО - Исландия! Что мы видим её своими глазами!

Я читала восторги Стеблин-Каменского (который, собссно, все саги на русский и переводил и был настоящим в хорошем смысле слова фанатиком этого дела) касаемо отношения исландцев к своему языку и своим сагам, и насколько даже сейчас умение владеть словом ценится в Исландии

А исландцы вообще зело ценят свои обычаи, свой уклад, свою культуру. Не зря же в Евросоюз вступить отказались. Слишком многое от них потребовали изменить.

Не льстите мне В переводе, конечно, того самого Стеблин-Каменского.

Не, я поняла, что не по-исландски. На редкость зубодробильный язык. Сын пробовал немножко учить, делился впечатлениями. Даже упомянутая мной женщина (она была нашим персональным гидом), хотя с мужем говорит по-исландски, в магазинах предпочитает английский (там им владеет каждый продавец).

Официально объявляется переезд в следующую главу, Flotsam and Jetsam.

У ГГ - "На руинах", у Кистямура, если правильно помню, "Хлам и крошево".

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Можно подумать, другие цари-короли-императоры почестей не требовали!

Ну вот Профессор подумал-подумал и решил, что это важно.

Поверить не могли, что ЭТО - Исландия! Что мы видим её своими глазами!

А почему именно Исландия?

У ГГ - "На руинах", у Кистямура, если правильно помню, "Хлам и крошево".

О, вот сейчас расскажу наглядную иллюстрацию того, что сведения поступают в наши головы с самых разных сторон, и никогда не знаешь, что, где и в какое время может пригодиться.

Всякому, кто читал "Человека, который смеется", оба эти слова должны быть знакомы. Открываем Виктора нашего Гюго и читаем главу "Баркильфедро":

отрывок диалога Баркильфедро и Джозианы

... в море попадаются три рода находок - те, что лежат на большой глубине, те, что плавают на поверхности, и те, что море выбрасывает на берег.
- Ну и что же?
- Все эти предметы, легон, флоутсон и джетсон, являются собственностью генерал-адмирала.
- Ну?
- Теперь ваша светлость понимает?
- Ничего не понимаю.
- Все, что находится в море, все, что пошло ко дну, все, что всплывает наверх, все, что прибивает к берегу, - все это собственность генерал-адмирала.
- Допустим. Что ж из этого?
- Все, за исключением осетров, которые принадлежат королю.
- А я думала, - сказала Джозиана, - что все это принадлежит Нептуну.
- Нептун - дурак. Он все выпустил из рук, позволил англичанам завладеть всем.
- Кончай скорей!
- Находки эти называются морской добычей.
- Прекрасно.
- Они неисчерпаемы. На поверхности моря всегда кто-нибудь плавает, волна всегда что-нибудь пригонит к берегу. Это контрибуция, которую платит море. Англичане берут таким образом с моря дань.
- Ну и прекрасно. А дальше?
- Ваша светлость, таким образом океан создал целый департамент.
- Где?
- В адмиралтействе.
- Какой департамент?
- Департамент морских находок.
- Ну?
- Департамент этот состоит из трех отделов: Легон, Флоутсон и Джетсон, и в каждом отделе сидит чиновник.
- Ну?
- Допустим, какой-нибудь корабль, плавающий в открытом море, хочет послать уведомление о том, что он находится на такой-то широте, или встретился с морским чудовищем, или заметил какой-то берег, или терпит бедствие, тонет, гибнет и прочее; хозяин судна берет бутылку, кладет в нее клочок бумаги, на котором записано это событие, запечатывает горлышко и бросает бутылку в море. Если бутылка идет ко дну, это касается начальника отдела Легон, если она плавает - начальника отдела Флоутсон, если волны выбрасывают ее на сушу - начальника отдела Джетсон.
- И ты хочешь служить в отделе Джетсон?
 

Подробным образом растолковано нам, что такое "флотсам" и что такое "джетсам". Флотсам - то, что плавает на поверхности, джетсам - то, что прибивает к берегу.

И когда я, читая оригинал, добралась до названия этой главы, сразу вот этот отрывок и вспомнила. И название сразу стало понятным.

Мораль же такова: "В любое время полезно приобретать знания, - отозвался Паганель."

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А почему именно Исландия?

Меня всегда привлекал Север. А потом как-то на даче застала непогода, и мы вынуждены были смотреть телевизор и попали на передачу про Исландию. И прониклись. Сын потом полез в инет, много чего ещё там выкопал и постепенно желание увидеть всё это своими глазами овладело нами. Какая-то она неповторимая, особенная, ни на кого не похожая. В натуре оказалась ещё лучше, чем в источниках. Хотя мы видели только маленький кусочек.

Мораль же такова: "В любое время полезно приобретать знания, - отозвался Паганель."

Стопроцентно согласна! И из самых разных источников. Даже если человек всю жизнь читает только художественную литературу, он наберёт немалый багаж именно знаний, а не только сюжетных ходов.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

В натуре оказалась ещё лучше, чем в источниках. Хотя мы видели только маленький кусочек.

А где вы там были?

Стопроцентно согласна! И из самых разных источников. Даже если человек всю жизнь читает только художественную литературу, он наберёт немалый багаж именно знаний, а не только сюжетных ходов.

Особенно в книгах, там сзади примечания были: "стр. такая-то... то-то и то-то, стр. сякая-то... вот это и вот это". Сноски внизу страниц еще поясняющие. Из всего из этого ууууу! сколько набрать сведений о мире можно было, даже всяких Дюма читая.

---------- Сообщение добавлено в 20:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:59 ----------

Чуть-чуть поиметой совести: в черновиках Профессора вражеская армия таки пошла частью к Helm`s Deep, где войско Рохана заперлось, а частью на Эдорас.

---------- Сообщение добавлено в 20:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:05 ----------

И да, в конце шестой главы Эомер говорит, что да, мол, Леголас слева от меня, Арагорн справа от меня, и смерть девкам кто перед нами такими устоит, мол. Навеяло хулиганство:

все знают эту картинку, я подбирала надпись поприличнее

 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А где вы там были?

Ну, Рейкъявик, само собой. Золотое Кольцо - у них тоже есть, только обозначает совсем другое, можете посмотреть в инете - это одна из самых популярных экскурсий. Полуостров Рйкъянесс (кажется, я его правильно обозвала. Голубая Лагуна со всеми её радостями. Геотремальные источники. потом ещё в самом Рейкъявике развлекались самостоятельно - выходили на катере в море китов смотреть, например. Планов было громадьё, но тамошние цены и переизбыток впечатлений от первых дней несколько нас остудили. самым главным впечатлением было то, что мы прилетели туда без багажа - его забыли перегрузить во время пересадки в Осло. И вот картинка: полночь, за бортом+10, а мы - сын хотя бы в джинсах и кроссовках, но в футболке, а я вообще в трикотажных штанишках до колен, лёгонькой рубашке и дырчатых туфлях на босу ногу. С собой - моя сумочка, барсетка сына и - внезапно - моя ночная рубашка в пакете, потому что в Москве я о ней вспомнила в последний момент и распаковывать дорожную сумку уже не захотела. Пришлось первый день посвятить кое-каким покупкам, что несколько подорвало бюджет.

Особенно в книгах, там сзади примечания были: "стр. такая-то... то-то и то-то, стр. сякая-то... вот это и вот это". Сноски внизу страниц еще поясняющие. Из всего из этого ууууу! сколько набрать сведений о мире можно было, даже всяких Дюма читая.

Да и по тексту можно набраться всего - приведённый Вами выше отрывок - яркий тому пример.

Чуть-чуть поиметой совести: в черновиках Профессора вражеская армия таки пошла частью к Helm`s Deep, где войско Рохана заперлось, а частью на Эдорас.

На Эдорас надо было идти всем! Войско из Helm's Deep само прибежало бы!

[Krakodil]

И ай-яй-яй, компанья!! Ляп-то мы и проглядели! Спасибо Кристоферу, напомнил! Вот Гимли говорит в Helm`s Deep, мол, наконец-то дело, а то я своей секирой с самой Мории только деревья рубил. Ага, а в "Уходе Боромира" вернувшиеся Леголас и Гимли сообщают, что в лесу наткнулись на орков и многих убили. Или у Гимли склероз, или он их там голыми руками душил. "Душили-душили, душили-душили..." Ну или Леголас врет нагло, а на самом деле они орков увидели и в кусты спрятались.

Мне не хватает Тука!

---------- Сообщение добавлено в 20:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:21 ----------

Сообщение от Ursa Maior

самым главным впечатлением было то, что мы прилетели туда без багажа - его забыли перегрузить во время пересадки в Осло.

Но потом-то хоть нашелся? Или так и канул?

На Эдорас надо было идти всем! Войско из Helm's Deep само прибежало бы!

Тогда бы Зло победило, а этого же нельзя было допустить.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И ай-яй-яй, компанья!! Ляп-то мы и проглядели! Спасибо Кристоферу, напомнил! Вот Гимли говорит в Helm`s Deep, мол, наконец-то дело, а то я своей секирой с самой Мории только деревья рубил. Ага, а в "Уходе Боромира" вернувшиеся Леголас и Гимли сообщают, что в лесу наткнулись на орков и многих убили. Или у Гимли склероз, или он их там голыми руками душил. "Душили-душили, душили-душили..." Ну или Леголас врет нагло, а на самом деле они орков увидели и в кусты спрятались.

Ага, многих убили, а остальные, увидев, что их целых две штуки, в панике бежали!
А Кристофер при чём? Тоже заметил?

Мне не хватает Тука!

Всем не хватает Тука!

Но потом-то хоть нашелся? Или так и канул?

Вечером в прямо в номер привезли. Муж нашей гидши (или нашей гида?) сказал, что нам редкостно повезло, он мог ещё неделю туда-сюда болтаться.

Тогда бы Зло победило, а этого же нельзя было допустить.

Угу. Добро сотворило глупость, но, дабы оно не проиграло, Зло тоже вынудили сделать глупость.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ага, многих убили, а остальные, увидев, что их целых две штуки, в панике бежали!

Ну еще бы! Эвон гном голыми руками направо-налево всех валит, а может, и вовсе зубами загрызает. Орки и давай Моргот ноги. Такой укусит, потом сорок уколов в живот делай.

А Кристофер при чём? Тоже заметил?

"Тоже"! Он и заметил. А мы нет. Это я черновики таки читаю.

Угу. Добро сотворило глупость, но, дабы оно не проиграло, Зло тоже вынудили сделать глупость.

А можно было Добро до глупости не допускать? Ну, например, Силы Бобра были застигнуты Силами Зла таки на равнине, героически оборонялись, но дело было швах, и тут пришли хуорны. Ура, победа! Или обороняли бы Эдорас с тем же итогом... нет, оборона столицы - это банально, вычеркиваем. Или таки заперлись в Helm`s Deep, но мимо сей крепости действительно чтоб нельзя было пройти, и Силам Зла для дальнейшего продвижения не миновать было сперва Helm`s Deep взять.

---------- Сообщение добавлено в 21:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:28 ----------

Еще о женских персонажах в суровых эпосах, все та же сага о Гисли:

Эйольв пускается из дому с одиннадцатью людьми на юг, к Бёрку Толстяку, и рассказывает ему, как было дело. Бёрк обрадовался и просит Тордис хорошо принять Эйольва и его людей.
– Вспомни, как сильно ты любила Торгрима, моего брата, и получше обойдись с Эйольвом.
– Я буду оплакивать моего брата Гисли, – говорит Тордис. – Не довольно ли будет с убийцы Гисли, если я угощу его кашей?
А вечером, внося еду, она уронила миску с ложками. Эйольв положил меч, – а это раньше был меч Гисли, – между столбом скамьи и своими ногами. Тордис узнает меч, и, нагнувшись за ложками, она схватила меч за рукоять и бросается на Эйольва и метит ему прямо в грудь. Но она не уследила, и рукоять повернулась кверху и задела стол. Удар пришелся ниже, чем она рассчитывала, в бедро. Рана была большая. Бёрк хватает Тордис и вырывает у нее меч. Все они вскакивают и опрокидывают столы и еду. Бёрк предложил Эйольву самому вынести решение, и тот назначил полную виру, как за убийство, и сказал, что назначил бы и больше, если бы Бёрк хуже вел себя.
Тордис называет свидетелей и объявляет о своем разводе с Бёрком и говорит, что отныне никогда не ляжет с ним в одну постель. Она сдержала свое слово. Потом она уехала и поселилась на Тордисовом Дворе на краю Косы.
 

Предыстория: Тордис - сестра Гисли, Бёрк - ее второй муж, а за убийство первого, Торгрима, Гисли как раз и оказался вне закона. Сцена имеет место быть уже после того, как Эйольв убивает Гисли.

Напоминаю, что персонажи не цари, не короли и даже не герои, они обычные люди, живущие в Исландии в 10-м веке, в обществе традиционном, патриархальном, с традиционным укладом жизни и распределением ролей М и Ж и держащемся в общем-то на грубой силе. При этом женщин в сагах полным-полно, причем активных персонажей, а не просто для мебели.

Так что не надо ля-ля о том, что в подобном сеттинге женщинам места не найдется и они нафиг никому не интересны.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну еще бы! Эвон гном голыми руками направо-налево всех валит, а может, и вовсе зубами загрызает. Орки и давай Моргот ноги. Такой укусит, потом сорок уколов в живот делай.

А если бы ещё Гендальф был с ними! Он вон балрога за пятку укусил, тот хромает по сей день, а орков просто на один зуб перемалывал бы.

"Тоже"! Он и заметил. А мы нет. Это я черновики таки читаю.

Ээээ... А разве черновики не папа писал?

А можно было Добро до глупости не допускать? Ну, например, Силы Бобра были застигнуты Силами Зла таки на равнине, героически оборонялись, но дело было швах, и тут пришли хуорны. Ура, победа!

Чтобы не допускать до глупости, надо было не нестись, как оголтелые (утром пришёл Гендальф со товарищи, а к обеду войско собралось), а произвести разведку и уточнить количество войск противника. А после этого подумать - а справимся мы с ними на равнине или лучше в Эдорасе посидеть - какой-никакой частокол имеется или что там у них. А то бы получилась та же глупость, но хуорны выручили. Кстати, в э
том случае хуорнам пришлось бы самим за орками бегать.

Или таки заперлись в Helm`s Deep, но мимо сей крепости действительно чтоб нельзя было пройти, и Силам Зла для дальнейшего продвижения не миновать было сперва Helm`s Deep взять.

Тогда там был бы очень странный рельеф. И у орков была возможность занять крепость до прихода сил Рохана.

---------- Сообщение добавлено в 21:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:38 ----------

Напоминаю, что персонажи не цари, не короли и даже не герои, они обычные люди, живущие в Исландии в 10-м веке, в обществе традиционном, патриархальном, с традиционным укладом жизни и распределением ролей М и Ж и держащемся в общем-то на грубой силе. При этом женщин в сагах полным-полно, причем активных персонажей, а не просто для мебели.

Был у них милый обычай. Если женщина рожала без мужа, её топили в омуте, а ребёнка отдавали на воспитание. Я этот омут видела, место историческое. Только неразумно это. Наорду было мало, смертность очень высокая, а они так женщинами разбрасывались.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А если бы ещё Гендальф был с ними! Он вон балрога за пятку укусил, тот хромает по сей день, а орков просто на один зуб перемалывал бы.

Страшный зверь, да.

Ээээ... А разве черновики не папа писал?

Но разбирал и публиковал их Кристофер. Это же листы бумаги исписанные так, сяк и как придется, со вставками, пометками на полях и т.д., и далеко не всегда каллиграфическим почерком. Вот Кристофер и расписывал: тут, мол, кусок текста, здесь то-то вычеркнуто, вот это исправлено, то писалось раньше, а это позже и т.д.

Чтобы не допускать до глупости, надо было не нестись, как оголтелые (утром пришёл Гендальф со товарищи, а к обеду войско собралось), а произвести разведку и уточнить количество войск противника.

Разведка была у Теодреда - и вот чем он кончил. Поэтому после такого разведку решили отменить во избежание

А после этого подумать - а справимся мы с ними на равнине или лучше в Эдорасе посидеть - какой-никакой частокол имеется или что там у них.

Я специально только что смотрела: mighty wall, могучая стена.

А то бы получилась та же глупость, но хуорны выручили. Кстати, в этом случае хуорнам пришлось бы самим за орками бегать.

Ну и побегали бы.

Тогда там был бы очень странный рельеф. И у орков была возможность занять крепость до прихода сил Рохана.

Зависит от того, как далеко эта крепость располагалась бы от тех и от этих.

---------- Сообщение добавлено в 21:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:45 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Был у них милый обычай. Если женщина рожала без мужа, её топили в омуте, а ребёнка отдавали на воспитание. Я этот омут видела, место историческое. Только неразумно это. Наорду было мало, смертность очень высокая, а они так женщинами разбрасывались.

А территория маленькая была. Народ бы ее рано или поздно заселил бы, а вот земли бы не прибавилось.

Кстати, порылась - оказывается, сага о Гисли была экранизирована, а я и не знала. Надо будет скачать посмотреть.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вот Кристофер и расписывал: тут, мол, кусок текста, здесь то-то вычеркнуто, вот это исправлено, то писалось раньше, а это позже и т.д.

"Тут играем, тут не играем, тут пятно - рыбу заворачивали..."

Разведка была у Теодреда - и вот чем он кончил. Поэтому после такого разведку решили отменить во избежание

Логика, блин!

Я специально только что смотрела: mighty wall, могучая стена.

Тем более! Вот верх идиотизма - выскакивать из-за могучей стены и нестись в чисто поле навстречу превосходящим силам противника!

Ну и побегали бы.

А если бы не захотели? И вообще, кто на них мог рассчитывать?

Зависит от того, как далеко эта крепость располагалась бы от тех и от этих.

Зная, что крепость пустует, орки могли туда прийти давно. Нет, если бы она стояла на проходе, Теоднеу пришлось постоянно держать там сильный гарнизон.

А территория маленькая была. Народ бы ее рано или поздно заселил бы, а вот земли бы не прибавилось.

Нет, у маленьких народностей ценность каждой человеческой жизни очень высока. А земля там всё равно не плодоносит особо - Полярный же круг рядом, и плодородный слой почвы есть далеко не везде. А плотность населения даже и сейчас очень низкая.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Тем более! Вот верх идиотизма - выскакивать из-за могучей стены и нестись в чисто поле навстречу превосходящим силам противника!

Ну это вот я тогда не знаю. Но оборонять столицу - это действительно банально, тем более, что впереди по тексту оборона Минас-Тирита. Два раза одно и то же - не, это плохо. Значит, роханцев из столицы надо было вытащить. А если, допустим, разведка донесла, что вражьих войск мало, роханцы выступили, а там вдруг супостатов десять гектаров.

А если бы не захотели? И вообще, кто на них мог рассчитывать?

Так Гэндальф же! Он всех уговорит, убедит, построит и вообще все про всех знает.

Зная, что крепость пустует, орки могли туда прийти давно. Нет, если бы она стояла на проходе, Теоднеу пришлось постоянно держать там сильный гарнизон.

А там же постоянно мотался со своим войском этот... как его... осподи... Гамлинг.

Нет, у маленьких народностей ценность каждой человеческой жизни очень высока.

Неа. Все ограничивают ресурсы. У бушменов - их тоже не как китайцев - было строгое ограничение: один ребенок в четыре года на бабу. Если рождались чаще, их убивали. Во времена отсутствия контрацепции дети появлялись хочешь не хочешь.

А земля там всё равно не плодоносит особо - Полярный же круг рядом, и плодородный слой почвы есть далеко не везде.

Вот именно. Земли мало, чем больше народу, тем больше угроза голодной смерти.

Кстати, а это в какие времена топили? Потому что в сагах никаких упоминаний о подобном нет, в примечаниях и комментариях тоже.

---------- Сообщение добавлено в 22:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:36 ----------

Знаете верный признак старости? Когда романс Черепахи Тортиллы перестает казаться скучным

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Горячительное - в такую жару?!?! Самоубийцы!!

*приносит с собой ведро мороженного и ящик льда и присаживается рядом* Если вам от этого станет лучше, то и у нас жара стоит. Будем вместе плавиться

Сообщение от Endless Summer

Нуууу, у кого жара, а у кого довольно прохладно, да еще и ветром сносит

Вас, смотрю, еще и заливает
Нет бы все равномерненько распределить и тепло и дождики... А то уже замучилась поливать
Кстати, с похищением кофе заинтриговала

ленивый котэ

Или шибко умный?

 

И мне жуть как везет на отпуска. Всего четыре дня отдыхала и нате... вызвали.
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну это вот я тогда не знаю. Но оборонять столицу - это действительно банально, тем более, что впереди по тексту оборона Минас-Тирита. Два раза одно и то же - не, это плохо. Значит, роханцев из столицы надо было вытащить.

Тогда нужен хороший укрепрайон на подступах к ней, так, чтобы обойти было нельзя, что в чистом поле, при отсутствии естественных препятствий с флангов, сделать очень трудно. Место для строительства Эдораса выбирали идиоты. Его в эту самую Хельмову падь надо было запихнуть. Оборонять легко, припасы в пещерах можно держать немерянные и вода есть. А то в чистом поле холм, на холме дворец, вокруг него столица. Эффектно, да. Но холм - это уже проблемы с водой. Далее, если его окружат, незаметно оттуда не выскользнешь. Даже лесом рядом нет, чтобы засаду там держать.

А если, допустим, разведка донесла, что вражьих войск мало, роханцы выступили, а там вдруг супостатов десять гектаров.

Такую разведку надо вешать на первом суку!

Так Гэндальф же! Он всех уговорит, убедит, построит и вообще все про всех знает.

Он-то знает! Но ведь знаниями своими не делится. Поэтому тот же Теоден должен строить свои планы, не рассчитывая ни на что, кроме своих сил.

А там же постоянно мотался со своим войском этот... как его... осподи... Гамлинг.

Вот именно, что мотался...

Неа. Все ограничивают ресурсы. У бушменов - их тоже не как китайцев - было строгое ограничение: один ребенок в четыре года на бабу. Если рождались чаще, их убивали. Во времена отсутствия контрацепции дети появлялись хочешь не хочешь.

А у чукчей радовались каждому рождённому ребёнку, не особенно заморачиваясь, от кого он родился. И желали друг другу много детей, особенно мальчиков. Рождение девочки считалось удачей лишь наполовину. А чем больше охотников - тем больше мяса. У них, кстати был такой обычай - сменный брак. У них многожёнство, и вот мужики договаривались и обменивались временно жёнами, это называлось стать приятелем по жене. И, представляя своих детей, говорили - это мой сын, а это сын моего приятеля по жене. Но воспитывали, как своих. Они вообще очень любили детей и умели их воспитывать, когда на Чукотке открыли первые школы, учителя очень удивлялись, какие это были внимательные, старательные и рассудительные дети.

Вот именно. Земли мало, чем больше народу, тем больше угроза голодной смерти.

Так там земледелием и не жили. Рыба, морской зверь, а когда завезли всяких овец-лошадей, то и скотоводство. И здесь тоже - больше добытчиков - больше еды. На кита охотиться в одиночку не пойдёшь.

Кстати, а это в какие времена топили? Потому что в сагах никаких упоминаний о подобном нет, в примечаниях и комментариях тоже.

Вот точно не скажу, на меня тогда Ниагара информации вылилась за короткое время, а я ещё на слух плохо детали запоминаю, мне надо текст глазами видеть. Там место есть, сейчас оно на территории национального парка с хренвыговариваемым названием, его даже написать нельзя, потому что присутствует буква, которой нет в латинице. На этом месте собирались все жители и устраивали что-то типа вече, только у них это по-другому называлось. Собирались капитально, палатки ставили или что там было, располагались с удобствами. Там принимали законы, объявляли о всяких важных вещах и заодно устраивали судилища. Там такой каменный выступ, не знаю, как его назвать, вот на него забирались и с него провозглашали. А омут неподалёку.
А то, что в сагах этого нет - так может, нечасто женщины без мужей рожали, вот и не сочли нужным упоминать. На каждый чих не наздравствуешься.

Знаете верный признак старости? Когда романс Черепахи Тортиллы перестает казаться скучным

Опять осанвэ? Правда, с зазором во времени. Я не так давно вокруг этого же думала.

[Karamelka]

Сообщение от shameri

И мне жуть как везет на отпуска. Всего четыре дня отдыхала и нате... вызвали.

Поэтому отпуск надо проводить подальше от дома и работы. Чтобы звонить жадничали, ибо роуминг

---------- Сообщение добавлено в 20:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:04 ----------

Сообщение от Krakodil

Ненавижу!!

Ненавидь и меня заодно. У нас аналогично: дождь, ветер и холодина