Литература

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Arnold
Еще Василию: Борхес написал, что в литературе всего четыре сюжета, имея в виду архетипы. Их действительно всего четыре. Так что можно принять за аксиому. Но только в том случае, если в произведении есть смысл. Романы Пелевина к этим четырем архетипам, безусловно, свести нельзя. По счастью, Борхес еще не знал Пелевина. Хотя и косвенно виноват в его появлении.

А вот в том же эссе у Борхеса написано, что, в общем-то, один из этих сюжетов - вариант другого. Так что же, может три архетипа?
И как это, мне интересно, Пелевин умудрился писать не прибегая к архетипам? Или у Пелевина не литература, а что-то другое? Что там у Борхеса, Илиада, Одиссея, Грааль и самоубийство бога? Интересно, к чему тогда отнести, ну например, "Лолиту"?

[Ellen]

Арнольд, убедительно

Но все остались "при своих"

[Arnold]

автор оригинала Ellen
Арнольд, убедительно

Но все остались "при своих"

Это, к сожалению, традиционная ситуация при спорах "о материях". Убил романтизм схоластику. Вот и страдаем.

[Ellen]

И все же культура есть всего-навсего продукт интеллектуальной/духовной (жизне)деятельности человека...

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky

А вот в том же эссе у Борхеса написано, что, в общем-то, один из этих сюжетов - вариант другого. Так что же, может три архетипа?

И это тоже верно. Но архетипов - четыре.

И как это, мне интересно, Пелевин умудрился писать не прибегая к архетипам? Или у Пелевина не литература, а что-то другое? Что там у Борхеса, Илиада, Одиссея, Грааль и самоубийство бога? Интересно, к чему тогда отнести, ну например, "Лолиту"?

Пелевин умудрился писать, не прибегая к архетипам, потому что он "постмодернисьт". Кроме того, на что неоднокартно указывала литературная критика (ради Бога, не сочтите это опять моим мнением, хотя я с нею и согласен), Пелевин банально не умеет писать. Вот просто не владеет законами ремесла. И потому не вписывается в понятие "литературы". А там, где графомания, можно катать-валять что угодно, сосбенно если это твоя цель.

А "Лолиту" совершенно очевидно можно отнести к архетипу "Одиссеи". Тем более что это и на наглядном уровне продемонстрировано - половина книги проходит в странствиях, а в финале Гумберт возвращается к своей повзрослевшей возлюбленной. А также убивает ее любовника. Параллели с Одиссем, Пенелопой и женихами, которых убивает Одиссей, напрашиваются сами собой.

[Arnold]

автор оригинала Ellen
И все же культура есть всего-навсего продукт интеллектуальной/духовной (жизне)деятельности человека...

Видите ли, кажется, Фромм вообще называл культурой все, что сотворено руками человека. Так что Ваше "всего-навсего" звучит примерно как "дыхание есть всего-навсего сокращение мышц живота, благодаря которому человек остается ежесекундно в живых". Даже если не верить, кажется, Фромму, то культура - это продукт абстрактного мышления - единственной вещи (признаюсь, я не слишком верю в Бога), которая отличает нас от животных. Кроме того, сдается мне, что Вы поменяли последовательность: скорее, интеллектуальная\духовная жизнедеятельность обнаруживает себя в жизни посредством культуры. Без культуры существование такого рода жизнедеятельности было бы по меньшей мере недоказуемым

[Ellen]

Не могу с Вами спорить по той причине, что верю в Бога, и, следовательно, мыслю несколько другими категориями... Я всегда считала культуру своего рода побочным продуктом духовной жизни человека

[Vasya Gondorsky]

Культура - это все в человеке, что не наследуется генетически. Это определение дают на факультетах культурологии в универститетах.
Касательно Пелевина, мне он дорог не столько своими собственными трудами, сколько вкладом в перевод Кастанеды, который я нежно люблю.
А постмодернизм является, по-Вашему, литературой? И, раз уж с Лолитой Вы мой аргумент отразили, позволю себе еще одну попытку: "Преступление и Наказание"? (мне действительно интересно)

[Arnold]

Постмодернизм является постмодернизмом. А литературой в нем становится то, что не является постмодернизмом. Хоть и родилось в его эпоху. Посмотрите на романы Эко: вся проблематика позапрошлого века, вплоть до моральных императивов. Причем под маской лютейшего постмодернизма, да еще и с соотвествующими комментариями. Такой вот парадокс. Кстати, комментарии Эко к "Имени розы" - единственное внятное объяснение того, что есть постмодернизм, которое я австречал. И если читать их внимательно, то выяснится, что, по крайней мере для литературы, постмодернизм - это просто необходмость исключительной образованности, чтобы при неизбежном цитировании точно знать, откуда взяата цитата.

А "Преступление и наказание" - вопрос сложный. Его можно свести к самоубийству Бога, если по Борхесу. Самоубийству с последующим воскрешением. Мы бы сказали - к убийству Бога, но не стоит забывать, что Бог всесилен, следовательно, убить себя Он может дать только сам. Бог дает Раскольникову убить себя, ибо пришло время новой жертвы - эта тема у Достоевского вообще сквозная, вспомните его легенду о Великом Инквизиторе (уберем в сторону ее явный антикатолический запал). Это немножко диковато звучит, но не надо забывать, что Борхеса христианская этика волновала мало, если вообще волновала. Его интересовало то, что тема самопожертвования Бога - постоянна на протяжении многих веков. Он эту мысль выразил немного парадоксально. А с парадоксами всегда опасно иметь дело. Особенно когда речь идет о русской классической литературе, где всего намешано. Возьмите "Войну и мир": там и тема разрушаемого города, и типичная одиссея нескольких главных действующих лиц, и Елена Прекрасная в лице Наташи Ростовой, которая аккурат занималась выбором между тремя женихами, прямо по мифу. Есть вещи, которые сводимы только к нескольми архетипам - эти вещи обычно называют "нежанровыми". Для русской культуры же внежанрововость особенно свойственна.


Кстати, характерно, что Набоков с его сложными сюжетными конструкциями и помянтуый уже Газданов сочиняли совершенно жанровые вещи. Это - типичное состояние западного писателя. Их очень просто сводить к первоосновам. Вот если бы Вы хотели меня поставить в тупик, Вы бы меня про Бунина дореволюционного спросили. Про "Деревню", например. Вот тут бы мне пришлось жарко. Потому что Бунин - русский писатель. А Набоков с Газдановым - русские зарубежные. То есть какие-то не совсем русские. Я не знаю, читали ли вы "Призрак Александра Вульфа", но вот книга, которую не мог бы написать никто из русских писателей, проживающих на родине и имеющих связь с традицией. Оттого у нас и детективов нормальных никогда не было: оттого, что русская традиция жанровую литературу приемлет очень плохо.

[Arnold]

автор оригинала Ellen
Не могу с Вами спорить по той причине, что верю в Бога, и, следовательно, мыслю несколько другими категориями... Я всегда считала культуру своего рода побочным продуктом духовной жизни человека

А Вам никогда не встречались сочетания "религиозная культура", "религиозная эстетика" и проч.? И что есть духовная жизнь человека, если убрать из нее культуру? Медитация? Левитация? Постоянная молитва? Я не буду говрить о православной культуре, но вот католические священники сочиняли книги и считали это дело богоугодным и духовным, даже если речь шла о такой срамной книге, как "Гаргантюа и Пантагрюэль" священника-бенедиктинца Рабле.

[Vasya Gondorsky]

Русским архетипы не писаны?
А если серьезно, то как технарь я с большим сомнение отношусь к идее аксиоматизации культуры. Как и к идее какой-либо объективности всего, лежащего за пределами точных и естественных наук. Собственно, любая такая объективность есть плод общественного консенсуса, который зависит от выбора группы.

[Arnold]

Могу Вас понять. Мне часто приходилось сталкиваться с этим мнением со стороны технической интеллигенции. Оно не совсем оправданно, с моей точки зрения, но этот разговор совсем уж долгий. А русским архетипы еще как писаны. Более чем кому-либо другому. Собственно, это я и пытался продемонстрировать на примере "Войны и мира". У нас архетипы в сгущенной форме подаются. Такой мы народ. Богоносец.

Кстати сказать, общественный консенсус обычно вырабатывает именно что аксиомы. То есть нечто, с чем все согласны, но что невозможно доказать.

[Vasya Gondorsky]

Аксиомы - это не совсем то. Аксиомы - это то, что априорно принимается за истину (обычно в силу своей очевидности) с целью в дальнейшем опираться на них в доказательствах.
Если говорить о гуманитарных науках, то в них совершенно другой механизм формирования истин, основанный, чаще всего, на авторитетах. Тут уж сам каждый для себя должен решать, следовать авторитету или нет. Для кого-то, к примеру, Фрейд авторитет, а для меня - нет.

[Arnold]

Я не совсем вижу разницу между моим и вашим описанием понятия "аксиома": общественный консенсус вырабатывает то, что апрорино принимается за истину, но что невозможно доказать эмпирически. Скажем, общественный консенсус полагает, что убивать людей нехоршо. Без привлечения Господа данный постулат недоказуем. Однако именно от него строится масса дальнейшихх рассуждений.

Кстати, если быть последовательным в отказе гуманитарным наукам права на объективность, то следует писать, что в гуманитарных науках истин нет вообще. Ибо истины объективны - если, опять-таки, не вдаваться в дебри. Субъективно их восприятие. Ежели за пределами точных и естественных наук нет объективности, то нет и истин. Что, по моему скромному мнению, не совсем так.

Вообще, это предельно долгий разговор. Особенно на форуме. В аналогичной ситуации я вел его полгода. Для начала надо все же определиться с понятием истинности, потом с аксиоматикой, с возможностью ее приложения не только в формулах. Потом договориться, что мы друг друга уважаем и мухлевать не будем. Только после всех этих бастионов и начинается собственно разговор.

Мне говорили, что дважды два - вот оно, а Пушкин - хрен его знает что такое. Это самое традиционное возражение. На него есть отличный ответ - солипсизм. Который, прямо по Оруэллу, ныне перерастает в коллективный солипсизм. Где ни один постулат из точных наук точно так же не будет воспринят как доказанный. Не здесь ли у одного из участников я встретил подпись "There is no spoon"? А ведь речь в "Матрице" шла о цифре. Пусть плохо, пусть с натяжками, но шла. И тем не менее - ложки нет. Так что весь вопрос - в честности ведения спора. Далее можно попробовать доказать Вам многое. Что Бетховен объективен. Что есть объективные законы строения литературного текста. Что есть закономерности в живописном письме. И т.п.

[Vasya Gondorsky]

Есть разница между аксиомой и законом. К закону вообще неприложмо понятие истинности, его нельзя доказать. Это как нельзя доказать утверждение: "Засим вы объявляетесь мужем и женой" или "Принесите мне бифштекс".

О гуманитарных науках: ну а какие в них истины? то, что Бетховен творил шедевры? При всем уважении к Бетховену, за истину я принять это не могу. Это более или менее распространенный субъективный взгляд, не разделяемый, я уверен, многими, допустим, поклонниками панк-рока, или, скажем, китайцами (абстрактные примеры).

Касательно спора - я мухлевать не собираюсь, да и никому это не надо, просто у всех разные понятия об истинности и объективности, например. Но у нас есть отличные инструменты для выяснения, кто прав - язык и логика. Допустим, постулат не может быть доказан, поскольку это то же самое, что аксиома. Если дискуссия на таком уровне устраивает - я буду только рад.

[Arnold]

То есть как нельзя доказать закон? То, что угол падения равен углу отражения - закон? Его можно доказать математически? Можно. Почему к закону неприложимо понятие истинности? Закон всемирного тяготения истинен внеполженно от человеческого участия, то есть объективен и доказан в этой своей объективности эмпирически. Мы же не уговаривались все, что будем тяготеть к Земле.

Взгляд поклонников панк-рока на Бетховена - это субъективный взгляд на объективную вещь, как я уже докладывал. Многим людям субъективно не нравится зима. Что не отменяет ее наличия, ее необходимости и ее значимости.

Видите ли, истина - это то, что нельзя отменить. Бетховена нельзя отменить. Если мы не будем ударятся в рассуждения о нелинейности времени, то Бетховен - это то, что "уже было" и "уже сотворило и повлияло". Без Бетховена нынешняя музыкльная культура была бы иной. Короче говоря, Бетховен для нее cубстанционален, что бы там себе ни думали поклонники панк-рока. Что же до китайцев, то ведь на Луне притяжение во сколько-то раз меньше земного, однако ж данная констатация не отменяет нашего G. Тут нужно говорить о разных культурах со своими законами и истинами. Это нормально. Я не заходил в эту степь по той причине, что все мы воспитаны на культуре европейской и, следовательно, принадлежим к одному культурному контексту.

Постулат - это не то же, что аксиома. Постулат -это, скажем так, эмфатическое утверждение. Утверждения бывают истинными и ложными. Соотвественно, постулаты тоже. Например, воровской авторитет может твердо сказать, что воровать - хорошо. И это будет постулат. Ложный, разумеется. Строго говоря, постулат действительно не требует доказательств. И в этом смысле "а я так вижу" - натуральный постулат. Но из "я так вижу" не состроишшь теории. Для теории все же нужна аксиома, то есть нечто очевидное и доказательств не требующее именно в этой своей очевидности. Как говорил Гаспаров: "Важно знать, что дважды два - четыре, а не сколько дедушка сказал". Так вот, "дедушка сказал" - это постулат. А "дважды два - четыре" - аксиома. Если метафорически подходить к данному высказыванию, конечно.

[Vasya Gondorsky]

Во-первых, доказать математически закон о равенстве угла падения углу отражения (как объективный факт нашего мироустройства) нельзя. Подобные законы вначале открывают, а затем придумывают теории, в которых эти законы выводятся как следствия из положений теории. Во-вторых, речь у нас, напоминаю, идет об истинности за пределами точных и естественных наук. И в-третьих, я имел в виду закон нравственный, вроде "людей убивать нехорошо", который не может быть истинным, он лежит в иной плоскости, в этической.

В вопросе с Бетховеном Вы подменяете суждение, сформулированное мной "Бетховен творил шедевры" на объект - самого Бетховена. Факт существования Бетховена я не подвергаю сомнению, так же как и то, что он писал музыку, оказавшую определенное влияние на культуру. Но это, простите, истина только историческая, а мы говорим о культуре и эстетике.

О постулатах я знаю, главным образом, в связи с "Началами" Евклида, где постулат - безусловно - то же самое, что аксиома; и со словом "постулировать", которое в научной терминологии эквивалентно выражению "введем аксиому".
Видимо, у Вас другой взгляд на слово "постулат", но ведь и слова "аксиома" и "истина" можно точно так же лишить их строгого значения. Нам лучше держаться в рамках определений, даваемых словарями, иначе рано или поздно наш спор сведется к обсуждению разницы между двумя значениями одного и того же слова.

[Arnold]

Начну с конца. Возьмем, как Вы предлагаете, словарь. Банальный "Словарь иностранных слов" определяет постулат как "предосылку, допущение; утверждение, принимаемое без доказательств в качестве одной из исходных посылок дедуктивно построенной научной теории". Аксиому же он трактует как "отправное, исходное положение, лежащее в основе доказательств других положений..." ну и так далее. Согласитесь, есть разница между тем, что "лежит в основе" и "утверждением в качесвте одной из посылок". Первое - необходимо, второе - достаточно. Если я берусь доказать, что женщина лучше мужчины, я могу постулировать, что "женщина лучше мужчины, потому что красивее" (а это тоже недоказуемо), но для того, чтобы это мое постулирование имело силу, необходимо уже иметь аксиому вроде "красота лучше уродства".

То, что угол падения равен углу отражения, доказать математически все же можно. Я это еще в школе делал.

В споре с Бетховеном я ничего не подменяю. "Бетховен был" - это такой эллипс, означающий "Бетховен писал"; нам же с Вами безразлично, что он делал помимо этого, верно?

Законы нравственные, равно как и культурные, доказать можно. Их разница с законами физическими и математическими - в том, что последние можно проверить хоть сию секунду, первые же доказываются ходом истории, то есть требуют немного большего времени. Именно этот гэп во времени обычно принимается адептами несуществования нравственных и культурных законов и истин за доказательство их правоты. Если угодно, я могу после привести примеры.

[Vasya Gondorsky]

1. Извините, но разницы нет. И там, и там - исходная предпосылка. А что необходимо и достаточно можно говорить, только имея в виду два утверждения, условие теоремы и заключение теоремы. Заключение необходимо для выполнения условия, а условие достаточно для того, чтобы выполнялось заключение. Вы путаете понятия.

2. Хотелось бы все-таки взглянуть на математическое доказательство равенства угла падения углу отражения.

3. Беда с этим Бетховеном! Я говорю о том, что утверждение вроде "Бетховен писал шедевры" не может являтся истинным, а Вы мне - "Бетховен был". Знаю я.

4. Вот мы и пришли к разным значениям слова: "доказать". Я не считаю, что можно доказать истинность чего-либо без формализма, который отсутствует в гуманитарных науках чуть ли не по определению, а Вы употребляете его в смысле "докажет история", но это метафора. История не может доказать истинность. Она может показать целесообразность.

[Arnold]

1. Да не исходная же. Постулат - не исходная предпосылка. Для части теории - возможно, исходная. Для целой - нет. Постулат может быть ложным. Аксиома - нет, по крайней мере, исходя из ее определения. Хотя есть такое понятие - "ложная аксиоматика". Что до необоходимого и достаточного - точно, бес попутал. Только я не путаю - я просто не то вставил. Прошу прощения. На бегу писал.

2. А пес его знает, как оно выглядит. Я Вам в качестве алаверды скажу - я ведь гуманитарий. Последний раз формулу видел лет пятнадцать назад. Помню только, что была такая задача. Не судите строго дурака. Не интересно мне это так же, как кому-то Бетховен.

3. Хорошо, in depth response. Бетховен писал шедевры. Это истина. Которая доказывается, помимо прочих, Вам, возможно, не очень интересных доказательств, еще и математическим анализом гармонического склада его произведений. Вы наверняка знаете, что пифагорейцы, поклонявшиеся Числу, почитали в качестве точных наук математику и гармонию. Так вот, с тех пор гармония менее точной наукой быть не перестала. К сожалению, компьютерная клавиатура не в состоянии воспроизвести структуру бетховенских сочинений так, как она представлена в учебниках по гармонии. Я Вас уверяю - теорема Ферма медом покажется. Например, в кнгиге "Фортепианные сонаты Франца Шуберта" 500 страниц убористого текста. Тогда как самих сонат у Шуберта то ли шесть, то ли восемь - в зависимости от того, кто что считает. И я Вас уверяю: в книге нет ни слова про нравы Вены и Наполеона. Только техническая информация.

4. Вы воленс-ноленс следуете теории Чернышевского о разумном эгоизме, когда говорите, что история может доказать только целесообразность. Вы полагаете, что история доказала всего лишь нецелесообразность печей Аушвица? Вы полагаете, что она не доказала в очередной раз закона о недопустимости геноцида по расовому признаку? И, в конечном итоге, не доказала истину о том, что людей убивать нельзя? И заодно не доказала она простую культурологическую идею, что языческие воззрения, коих придерживался Третий Рейх, в эпоху высоких технологий являются опасным анахронизмом? Вы полагаете, что она всего лишь показала, что массовое сожжение евреев нецелесообразно, потому что загрязняет атмосферу? Или с какой еще точки зрения массовое сожжение евреев, по Вашей мысли, может быть нецелесообразным? Заодно, кстати, история доказала, что рабский труд - вещь чудо как целесообразная - страна СССР на нем поднялась в течение десяти лет. Вы полагаете, это и есть тот урок, который мы должны извлечь из нашей истории? Перефразируя известную поговорку, с таким прокурором гуманитарным наукам и адвоката не надо. Ради Бога, не обижайтесь.

[Vasya Gondorsky]

1. В Вашем же определении постулат - _исходная_ посылка. "Утверждение, принимаемое без доказательств" не может быть ложным, в рамках формализма научной теории, по крайней мере. С другой точки зрения, например, т.н. "здравого смысла" - может, но здравый смысл нас зачастую обманывает и поэтому не может являться мерилом истинности.

2. Мне вот очень сомнительно, что эмпирический закон можно просто вот так, без формализации, доказать математически. Еще раз поясню, научный метод доказательства таков: открывается некая закономерность, подтверждаемая многократными экспериментами, как например, Кеплер открыл свои три закона движения небесных тел.
А потом приходит Ньютон и уже думает, какую теорию под это дело можно выдумать. Вводится (постулируется) математическое понятие центрального поля, затем, методами дифференциального исчисления из него выводятся все три закона. Но выводятся они в рамках теории, и это не законы реального мира, это законы модели. А насколько она будет соответствовать реальности - еще большой вопрос (привет, Эйнштейн!)

3. Тут мы опять о разном говорим. С точки зрения "навороченности" и математической гармоничности, сочинения Бетховена - это и впрямь шедевры. Но с эстетической точки зрения? Пока, насколько мне известно, не существует нормальной теории, объясняющей воздействие музыки на человека, так что, хоть и "поверили алгеброй гармонию", а именно, установили, что сочинения Бетховена в математическом смысле гармоничны, установить, что они являются шедевром с эстетической точки зрения - увы, не представляется возможным. Иначе уже существовал бы алгоритм, пишущий один шедевр за другим, а его нет.

4. Разумный эгоизм тут не причем, я просто говорил о том, что история ничего не может доказать. История - это лишь длинная цепочка примеров. История "учит". Нас с вами она научила, что расизм - это плохо, неонацистов - нет. Вы замечаете, что в этих вопросах Вы переходите от понятия истинности к понятию долга ("...должны извлечь..."), т.е., к этике?
А если доказанная истина в том, что людей убивать нельзя, то как вы объясните, например, наличие у подавлющего большинства стран вооруженных сил?

[Arnold]

1. Утверждение, принимаемое без доказательств, еще как может быть ложным. Вопрос консенсуса, как Вы же и писали. Кроме того, я полный, конечно, профан в данной области, но помнится мне, что во времена безумств по кубику Рубика за наименьшее число ходов собирал его некий математик, сначала устанавливающий, то есть постулирующий, "ложные ходы", за вычетом которых он получал "истинные". Есть масса методов изучать предмет, постулируя заведомо ложные вещи - т.н. reductio et absurdo, если я правильно воспроизвожу. Силлогизимы часто строятся, исходя из абсурдного постулата. Вы берете постулат в его узкоспециальном значении: возможно, в точных науках ему запрещено быть ложным.

2. Вы сказали: "закон - это то, что нельзя доказать". Вы не уточняли: сразу его нельзя доказать или вообще. Понятно, что впереди познания идет эмпирика. Но потом-то вступают в силу абстрактные категории. Которые закон прекрасно доказывают. Поэтому закон - это НЕ то, у чего нет доказательнств. Закон - это то, у чего пока нет доказательств или то, у чего они уже есть. А то, что доказательства описывают законы не реального мира, а модели, меня-то как раз устраивает: все культурные объекты суть модели в той или иной степени.

3. Нет-нет, я не о "навороченности" и прочем. Я привел Вам один из способов доказательства величия Бетховена. Их еще масса. Есть схоластические законы эстетики - предмет должен быть целокупен, соразмерен и освещен, то есть виден людям. И именно целокупность и соразмерность в этой триаде и доказывают математические способы анализа произведений Бетховена. Так что они-то как раз работают на эстетику, а не на "навороченность". А алгоритмов сочинения шедевров сейчас масса. Один мужик целого робота собрал, чтобы тот музыку "как у Моцарта" писал. Прелесть культуры в том, что алгоритм способен описать ее базовые модели. Ценны же не только следования им, но и отклонения из них. Причем в рамках самих моделей: лупить ботинком по клавишам рояля не из этой оперы. Это для Литтл Ричарда.

4. А масса доказанных истин не сподвигла людей на следование им. Известно, например, что поездка с кртутой горы на роликовых коньках чревата переломанной шеей. Однако ж лезут и лезут за переломанной шеей подростки. Дело в том, что человек - существо слабообучаемое.
Это все, конечно, шутка. Вооруженные силы нужны, потому что таков закон существования государства. Когда государство отомрет, по Марксу или по какому-нибудь Лукьяненко - тогда и вооруженные силы исчезнут. В человеческом миропорядке меньшие законы насущнее большх. Они и исполняются первыми. Часто приходя в несоответсвие с большими. Что последние не отменяет. Ведь летящий самолет не отменяет гравитацию. Он просто ее преодолевает в силу законов аэродинамики.

[Vasya Gondorsky]

1. Мы погрязаем в понятиях. Принимаемое без доказательств автоматически становится истинным, Вы путаете с допущением, но тогда это уже не постулат. Впрочем, к шедевральности Бетховена это не имеет уже никакого отношения.

2. Нет, я сказал, что "закон нельзя доказать", имея в виду, что этический закон вроде "людей убивать нельзя" нельзя доказать формальными методами. Подобные законы могут быть "хорошими" и "плохими", но говорить, что они являются "истиной" - путать понятия. Истина, как соответствие действительности, в этом случае неприложима, поскольку можно говорить только о соответствии данного закона морали, а мораль субъективна. Конечно, в исторической и культуральной перспективе.

3. Точных законов гармонии, насколько мне известно, не существует. В конечном счете все сводится к эстетическим категориям вроде "целокупности" и "соразмерности", по крайней мере, на конечном этапе. Поправьте меня, если я не прав. Если называть величием Бетховена численные характеристики, т.е., говорить, что, например, "Симфония Бетховена - шедевр, так как в ней свыше десяти тысяч нот" (условно говоря), то да, в этом смысле Бетховен, безусловно, велик объективно. Но ведь это не то величие, о котором, я подозреваю, и Вы говорите. А вот "истинное величие" Бетховена можно обсуждать только в эстетическом ключе, а это субъективно.
Насчет генераторов шедевров - не поверю, пока сам не услышу. Уж слышал я и про робота, который стихи "как Пушкин" писать будет, и много всякого. Если такие есть, то где результаты? Ведь это должно быть чертовски выгодно, в том числе и коммерчески. Где?

4. Просто то, что Вы считаете доказанной истиной в данном случае ей не является. Лезут, кстати, не за переломанной шеей, а за удовольствием.
В лучшем случае, можно говорить о статистической корреляции между катанием с гор и переломанными шеями, но какое же это доказательство? Соотношение вероятности и истинности - очень тонкий вопрос сам по себе.
А что есть человеческий миропорядок? Он объективен? Есть свой миропорядок в Тибете, в США, в Северной Корее, Ираке и Голландии. Законы там, зачастую, противоречат друг другу. Разве все они истинны?

[Arnold]

Мы, точно, погрязаем в понятиях. Бог с ним. Я говорю о субъективном восприятии внеположенной человеку истины, Вы настаиваете на субъективности истины. Разные философские школы. Вы эмпирик. Я в данном случае, кажется, кантианец. Философию никогда не любил. В любом разрезе, мы будем обвинять друг друга в подмене понятий, поскольку понятийный аппарат у нас - из разных сфер. Оставим это. Бетховен субъективно велик, если Вам угодно. Общественный консенсус постановил, что это так. Не буду спорить, просто повторю свое субъективное мнение: человек, не слышащий величия Бетховена, глух. Равно как не слышащий величия Баха, Моцарта и иже с ними (это чтобы меня не обвиняли в апологии Бетховена). В споре о Набокове это ничего не меняет: я утверждал, что человек был профессионально глух, когда не слышал Лермонтова. Это мое мнение, пускай. Мне достаточно того, что его разделяют люди с профессиональны же слухом, то бишь филологи. Кстати, понятия слуха Вы, я думаю, отрицать не будете. В музыке он проверяется самым что ни на есть эмпирическим способом. А именно камертоном.

Что до робота, то его сделал, естественно, американец - американцы любят, чтобы все работало по принципу фордовского конвейера. Люди без слуха в самом деле принимали написанную роботом музыку как недавно открытую новую симфонию Моцарта. Но мне довелось читать комментарии музыковедов - это было ужасно смешно. "Тема идет, идет и бросается на полдороге, как вещь ненужная или забредшая, по мнению машины, в логический тупик". Я не говорил , что робот на основе механических законов гармонии будет писать шедевры. Я говорил, что существуют алгоритмы, по которым можно сотворить нечто, для профанов сильно напоминающее шедевр. Его изъян будет в его механистичности. Культура - всегда отступление от норм. Только дальше включается вопрос меры. И, в конечном итоге, того же смысла. Машина не знает понятия "смысл". Набоков временами оставляет у меня впечатление машины - так точно он прописывает внешниее объекты, совершенно упуская их смысловую суть. Многими это принимается за стиль. Не знаю.

То, что пренебрежение инстинктом самосохранения неизбежно ведет к увечьям, - вполне доказанная истина. Опять-таки, доказанная эмпирически. То есть так, как Вам должно быть близко. "Если прыгнуть с крыши, то разобъешься" - это не допущение. Это истина. Бывают редкие исключения. Настолько редкие, что их даже в статистическую погрешность записывать никто не возьмется.

К шедевральности Бетховена все это отношения все-таки имеет. Косвенное. Повторюсь: для Вас объективно только то, что вы можете проверить эмпирически. "Если все плачут на "Лунной сонате" - значит, это музыка, вызывающая слезы." Дальше Вы идти не хотите. А ведь многие с Вами бы не согласились. Начиная от Платона и кончая тем же Кантом. Не говоря уж о религиозных философах, для которых эмпирика - вещь двадцать пятая. Существование Бога для них объективно и аксиоматично. Вот и все дела.

[Vasya Gondorsky]

Я спорю с тем, что существуют объективные истины в такой глубоко субъективной сфере, как эстетическая. Я не могу не признать, что многие, в том числе и я, считают Бетховена великим композитором. Но при этом я отдаю себе отчет в том, что это лишь мнение, хоть и разделяемое множеством людей. Не так давно множество людей разделяло мнение, что "учение Маркса всесильно потому, что оно верно", не говоря уж о других, еще более печальных примерах. Да, сила воздействия среды огромна, но нужно понимать, что объективность эта относительна. А поэтому судить о человеке негативно только на том основании, что он не разделяет точку зрения, общую для Вашей референтной группы - это узость восприятия.

Касательно же моего эмпиризма - это не так. Я не ищу ничего объективного. Я - воинствующий субъективный идеалист. Мое утверждение на самом деле в другом: "Если все плачут на "Лунной сонате" - значит, Бетховен велик для всех, кто плачет." От эмпирики я вообще далек. Вот для меня пример рассуждения типичного эмпирика: "Допустим, все нечетные числа - простые. Поставим эксперимент: 3 - простое. 5 - простое. 7 - простое. 9 - составное, очевидная ошибка эксперимента. 11 - простое. 13 - простое. Таким образом, установлено, что наше предположение - истина. Бывают редкие исключения."
Кстати, Платон мне друг, но...

[Tari-bird]

Высокочтимые джентльмены! Сколь приятно присутствовать при вашем высокоученом споре.

Более того, я сейчас вдруг поняла, что вы фактом своей беседы, несете и важную социальную функцию - создаете другой полюс, уравновешивающий э-э-э треды типа "Упс!!!" .

Теперь многие уважаемые форумчане могут чувствовать себя абсолютно нормальными людьми.

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Я спорю с тем, что существуют объективные истины в такой глубоко субъективной сфере, как эстетическая. Я не могу не признать, что многие, в том числе и я, считают Бетховена великим композитором. Но при этом я отдаю себе отчет в том, что это лишь мнение, хоть и разделяемое множеством людей.

Вот мы, пожалуй, и договорились до чего-то определенного. Я спорю с Вами, утверждая, что величие Бетховена - не совокупность мнений. А, так сказать, объективная реальность, данная нам в ощущениях, как сказал бы адепт "единственного верного учения". Я утверждаю, что в области эстетики есть объективные законы. Их трудно установить. Но они есть. Кстати, если Вам будет не лень и если вы еще не читали - почитайте "Доктора Фаустуса" и "Философию новой музыки" Теодора Адорно. Там, особенно в последнем труде, доказывается СОЦИАЛЬНАЯ ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ определенных музыкальных созвучий. И хотя Адорно, на мой вкус, постоянно передергивает, эта часть у него - вполне безупречна с точки зрения формальной логики. А чем еще доказываются истины, как не формальной логикой?

В приницпе же - наш спор увлекателен, но бесплоден. Я отдаю Вам дань, что Вы не прибегли к аргументам вроде "попробуй отрицать закон Ньютона - живо на том свете окажешься".
Тем не менее, Ваша позиция сильнее моей только лишь потому, что объективность точных наук проверяется здесь и сейчас. С эстетикой все сложнее. Тем не менее, есть же такой принцип доказательства (если я не прав, поправьте) - если необходимо большое количество опытов показывает ожидаемые результаты, утверждение считается доказанным. В эстетической сфере так и происходит. С течением времени, разумеется.

Мое утверждение на самом деле в другом: "Если все плачут на "Лунной сонате" - значит, Бетховен велик для всех, кто плачет."

Вот тут, честно говря, я fail уловить какую-либо логику. Даже встав на точку зрения субъективного идеалиста. Люди плачут по разным причинам. Я бы, например, плакал по поводу того, что опять ее завели. Сколько можно. Из этого моего чувства никак нельзя было бы сделать вывода о величии для меня, плачущего, Бетховена. Скорее наоборот. Так что, если Вам не трудно, поясните это темное для меня место.

[Arnold]

автор оригинала Tari-bird
...вы фактом своей беседы, несете и важную социальную функцию - создаете другой полюс, уравновешивающий э-э-э треды типа "Упс!!!" .

Спасибо на добром слове, коли не шутите.

[McManus]

автор оригинала Arnold


В приницпе же - наш спор увлекателен, но бесплоден. Я отдаю Вам дань, что Вы не прибегли к аргументам вроде "попробуй отрицать закон Ньютона - живо на том свете окажешься".
Тем не менее, Ваша позиция сильнее моей только лишь потому, что объективность точных наук проверяется здесь и сейчас. С эстетикой все сложнее.

На самом деле весь этот спор действительно не решаем, так как оцениваются вещи не поддающиеся абсолютному измерению. Даже понятия более измеримые можно подвергнуть сомнению. Если я к примеру знаю что мировой рекордсмен в беге на 100 метров Монтгомери, то я могу с некоторой долей уверенности заявить, что Монтгомери- самый быстрый бегун в мире. На что мне могут возразить ,что знакомы с каким нибудь Колей, который только из природной скромности не учавствует в соревнованиях, а по улицам своего родного села бегает побыстрее всяких Монтгомери. Даже из факта, что сборная Бразилии стала чемпионом мира по футболу, не следует , что это самая сильная команда в мире на данный момент. И это все речь идет о спорте, в котором намного легче измерить, оценить, дать объективную оценку.
Тем паче исскуство не измеримо некими абсолютными оценками. Можно спорить до хрипоты про Бетховена, Шекспира или Толстого. Никогда в этом споре не будет поставлена точка еще и потому что каждый воспринимает потребляемое им исскуство ишодя из огромного количества абсолютно индивидуальных факторов, как то - жизненный опыт, склад характера, настроенние в данный момент и т.д.
В чем то все же можно немного оценить произведение литературы по тому, способно ли оно вызвать какие то эмоции, размышления, желание поделиться с другими, желания оценить как оно влияет на других, в конче концов желания перечитать. После проглатывания какого нибудь легкого детектива типа Донцовой вряд ли останутся какие то интересные мысли, вряд ли пробудится охота размышлять над мыслями автора. А вот после прочтения , к примеру, Мураками, у меня возникают вышеописанные симптомы. Конечно это не значит что можно автоматически отнести романы Мураками к произведениям высокого исскуства (да и строгий Арнольд наверное не позволит ), но лично для меня Мураками очень "крут".


ЗЫ Арнольду, Василию и др.:Вообще вся дискуссия проводится на высоком уровне, и мне приятно, что и я могу внести в нее свою скромную лепту.

[Natalie]

автор оригинала McManus
Конечно это не значит что можно автоматически отнести романы Мураками к произведениям высокого исскуства (да и строгий Арнольд наверное не позволит ), но лично для меня Мураками очень "крут".

А что, Арнольд для вас главный авторитет в области выского искусства?

По-моему, Мураками уважают даже высоколобые критики...