Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

"Маленькие люди" это тоже самое, что и "человечьи зайчата"?

Вступлюсь за Кистямуров.

"Learn now the lore of Living Creatures!
First name the four, the free peoples:
Eldest of all, the elf-children;

Dwarf the delver, dark are his houses;
Ent the earthborn, old as mountains;
Man the mortal, master of horses:

Beaver the builder, buck the leaper,
Bear bee-hunter, boar the fighter;
Hound is hungry, hare is fearful..."

Мы же видим, что оригинал написан с совершенно ясной аллитерацией. Ну вот переводчики изо всех сил старались и в переводе ее сохранить. И выдумали, как могли. По крайней мере аллитерацию сохранили. "Человечьи зайчата"

Никто же не станет нападать просто так, на ровном месте. Даже если стоит цель предотвратить удар - нужно как-то этот удар заподозрить.

О том я и спрашиваю.

[Пламя Запада]

По крайней мере аллитерацию сохранили. "Человечьи зайчата"

Кому нужна аллитерация, если получается полный маразм? Ты лучше текст нормальный напиши.
Воображаю такую забавную картинку - подъезжает делегация к Ортханку, видит весь этот разгром, который и бушующее море бы не натворило - и видит пару хоббитов. Такое впечатление складывается в первый момент, будто это все они
И почему хоббиты поначалу игнорируют своих друзей, пока Гимли их не отчитал (вот уж куда девать мою искренность)?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

И почему хоббиты поначалу игнорируют своих друзей, пока Гимли их не отчитал (вот уж куда девать мою искренность)?

Ну их тут какбэ оставили короля Теодена встречать, вот они и встречали. А потом как выполнили свои, так сказать, обязанности, так и с друзьями можно стало поговорить. Все в свой черед.

[Пламя Запада]

Как же эти заядлые курильщики терпели с самой Мории? Лориен понятно, такие мысли отшибает, а дальше?

[Krakodil]

Так, что там у нас еще в черновиках...

Значит, пока никаких знаков того, что Арагорн вернет хоббитам их мечи, а Пиппину его брошь (заныкал, да). После рассказа Мерри об их пребывании у орков Арагорн высказывается о Сауроне и Сарумане более развернуто. После слов "Гришнакх определенно получил какие-то вести из-за Реки после распри" идет следующий пассаж: "Но тут все же несколько обнадеживающих моментов. Саруман... [лень думать, как это сказать по-русски, в общем, палку расщепил, да сам в этом расщепе и застрял]. Гэндальф не должен иметь много трудностей, убеждая его в том, что победа Мордора не была бы теперь приятной для него. На самом деле (тут Арагорн понизил свой голос) я не вижу, что может спасти его, кроме самого Кольца. Это хорошо, что у него нет идей, где оно. И лучше нам никогда не упоминать о нем вслух: я не знаю, какие силы может иметь Саруман в башне, ни какого рода коммуникация с Востоком может быть. Из вашего рассказа ясно, что он думал, что один из вас, возможно, хранитель Кольца, и Саурон должен иметь то же самое сомнение. Если так, это ускорит его атаку в западном направлении: Изенгард пал вовсе не слишком рано. Но есть несколько обнадеживающих моментов. Все это сомнение может помочь бедному Фродо и Сэму. Во всяком случае Саруман [застрял в собственноручно сделанном расщепе, о чем я уже писала]"
Все сие было в итоге исключено.

История, рассказываемая Мерри, тоже отличалась. После слов о том, что часть народу в армии Сарумана были люди, скорее высокого роста темноволосые и не особенно зло выглядящими, следует пояснение Арагорна: "Это должны были быть дунландцы," - сказал Арагорн, - "народ (folk) гористой страны с запада Туманных Гор, остатки древнего народа (peoples), что когда-то жил в Рохане и везде вокруг Черных Гор, южнее и севернее" [В черновиках Белые Горы еще назывались Черными Горами] Мерри высказывается о Сарумане более ехидно, пару раз называя его "старым дураком", старый дурак, мол, выслал из Изенгарда все свои армии и т.д.
Далее в рассказе Мерри: когда, мол, Саруман добрался до своего пульта управления (дословно control-room, комнаты контроля), так и начались дымы и вспышки огня. Сгорание одного их энтов будет добавлено позже.
Согласно черновикам, Грима приехал раньше, чем появился Гэндальф, представился Древню как Франа (Frána). Когда Гэндальфу о том рассказали, Гэндальф засмеялся и сказал: "Ну, предполагаю, из всех удивленных людей у него был наихудший шок. Бедный Wormtongue! [каким эпитетом его наградили, вписывайте сообразно своему переводу] Он сделал плохой выбор. Я ненадолго почувствовал себя достаточно жестоким, оставив этих двоих оставаться и жить вместе. Они будут малым удобством друг для друга. И если Wormtongue выйдет из Ортханка живым, это будет больше, чем он заслуживает".
Против этого пассажа Толкин написал "нет, Wormtongue должен прибыть после Гэндальфа" и внизу страницы "Убьет ли Wormtongue на самом деле Сарумана?"

---------- Сообщение добавлено в 20:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:29 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Как же эти заядлые курильщики терпели с самой Мории? Лориен понятно, такие мысли отшибает, а дальше?

А куда деваться? За табаком в лавку не сбегаешь, в любом случае приходилось только терпеть.

Опять же, вопрос самоконтроля и т.д. Эвон супруг мой курил с сопливого возраста по пачке в день. В один прекрасный день бросил самым простым из всех возможных способов: он просто перестал это делать. Ничего, на стенку не лазил и все прошло спокойно. Если же приходится за компанию выкурить сигарету-другую, тоже реагирует на это спокойно, снова курить от этого не начинает.

[Пламя Запада]

В черновиках Белые Горы еще назывались Черными Горами

Ничего себе, перемена

в общем, палку расщепил, да сам в этом расщепе и застрял

Как конь в няше

Они будут малым удобством друг для друга.

При слове "удобство" мне вспомнилась уборная почему-то. Да, друг для друга они тут не очень

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну их тут какбэ оставили короля Теодена встречать, вот они и встречали. А потом как выполнили свои, так сказать, обязанности, так и с друзьями можно стало поговорить. Все в свой черед.

Если говорить серьёзно, то меня эта сцена малость в столбняк вгоняет. Я со своей манерой всегда ставить себя на место героя. Вот меня утащили враги. Врагов очень много, а моих друзей мало. Не факт, что они остались в живых. Пусть даже Гендальф сказал, что они живы. Но я догадываюсь, как они беспокоились за меня. И вообще, мы столько прошли вместе, столько пережили, мне их уже не хватает, я скучаю по ним. Да когда я их увижу, то первым делом им на шею кинусь, пусть там сорок роханских королей едет!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Если говорить серьёзно, то меня эта сцена малость в столбняк вгоняет. Я со своей манерой всегда ставить себя на место героя. Вот меня утащили враги. Врагов очень много, а моих друзей мало. Не факт, что они остались в живых. Пусть даже Гендальф сказал, что они живы. Но я догадываюсь, как они беспокоились за меня. И вообще, мы столько прошли вместе, столько пережили, мне их уже не хватает, я скучаю по ним. Да когда я их увижу, то первым делом им на шею кинусь, пусть там сорок роханских королей едет!

После того, как хоббиты покушали, да еще и покурили, все неприятности забыты, равно как и неприятности друзей.

---------- Сообщение добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:01 ----------

Сообщение от Пламя Запада

При слове "удобство" мне вспомнилась уборная почему-то.

Мне тоже, но в тексте comfort, а ухитряться художественно лень и неохота.

[Пламя Запада]

И вообще, мы столько прошли вместе, столько пережили, мне их уже не хватает, я скучаю по ним. Да когда я их увижу, то первым делом им на шею кинусь, пусть там сорок роханских королей едет!

Так что, Бильбо не один такой, что бросил Фродо на 17 лет и ни слова не передал.

[Krakodil]

Там еще чуток черновиков осталось, надо собраться в кучку и добить уж как-нибудь. Но боже, какая жарища!!

---------- Сообщение добавлено в 21:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:09 ----------

Еще подумав про хоббитов на развалинах Изенгарда: а может, вот они такие, что у них обязанности прежде всего. Вот сначала с королем раскланяемся, а потом с друзьяками обниматься будем.

[Пламя Запада]

а может, вот они такие, что у них обязанности прежде всего. Вот сначала с королем раскланяемся, а потом с друзьяками обниматься будем.

Что-то как-то не ассоциируются они с обязательными.

[KrokoBill]

Сообщение от Krakodil

[/COLOR]Еще подумав про хоббитов на развалинах Изенгарда: а может, вот они такие, что у них обязанности прежде всего. Вот сначала с королем раскланяемся, а потом с друзьяками обниматься будем.

Это Мерри-то с Пином? Обязательные такие раздолбаи)) Ящетаю, это все-таки был легкий ненавязчивый троллинг выпрыгивающих из седел друзей, потому что сейчас уже типа можно. Если их за наглость прибить попытаются, то Гэндальф заступится)) Он-то за ними через весь Рохан не носился, он не злой

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Что-то как-то не ассоциируются они с обязательными.

А вот, может, пробило внезапно

---------- Сообщение добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:00 ----------

Рассказ про хуорнов выглядел так: "... Пришли Ornómi. Это как энты называют их на своем "коротком языке", который выглядит как старомодный эльфийский: деревья с голосами это значит, и великая дружина их глубоко в Фангорне, деревья, которые энты тренировали так долго, что они стали наполовину энтами, хотя гораздо более дикими, конечно, и более жестокими." Потом вместо Ornómi появилось слово "хуорны", и Мерри уже не так уверен в их природе, то ли это, мол, деревья стали энтами... в общем, сами в тексте видите.

Потом Мерри пересказывает, что там происходило у Бродов Изена, мол, я узнал это от людей Сарумана, которых энты взяли в плен и допрашивали. [Интересно мне, куда эти люди потом делись?]. Потом Профессор это вычеркнул с пометкой "он не должен знать так много о войне". Саруман, мол, думал, что у роханцев войск осталось только на охрану Эдораса и Медусельда, ну и решил вот за раз всех добить. Мерри рассказывает о перемещениях армии Сарумана уже после того, как она покинула Изенгард, что часть пошла к Бродам, а часть повернула в сторону моста и восточного берега реки.
Потом Арагорн добавляет касаемо их приключений в Helm`s Deep: "Они знали, что король выехал в поле, так что никто из них не пошел на Эдорас. Саруман хотел захватить короля и Эомера, его наследника, живыми или мертвыми. Он испугался, что Кольцо может попасть в их руки после той битвы, что вы избежали."
Все сие было убрано, ибо откуда Мерри знать о передвижениях и мостах, и откуда знать Арагорну, чего там хотел или боялся Саруман.

Еще потом, когда энты уже затопили Изенгард, Пиппин и Мерри пережили один-другой неприятный момент. То испуганные волки, выгнанные наводнением из своих логов, с воем выскакивали - хоббиты пускались наутек, но волки не обращали на них никакого внимания. То какой-нибудь орк с воплем выскакивал и бежал со скрежетом зубовным. Так что не переживайте, все не потонули, кого-то энты и хуорны так добили.

О табаке Арагорн рассуждает следующим образом: хороший, мол, табак, может, он тут в долине растет. Место, мол, теплое и защищенное, так что если за табаком правильно ухаживать, то. Саруман, мол, в травах плохо разбирается и не любит произрастения, но у него много искусных слуг.
С 18-й стороны, уж если табак в Шире растет, что ему мешает делать это в Изенгарде, который гораздо южнее?!

Слава те господи, черновики касаемо этой главы изложены.

[Пламя Запада]

Потом Профессор это вычеркнул с пометкой "он не должен знать так много о войне"

Сам себе льстит.

но у него много искусных слуг.

Не иначе из хоббитов.

[Krakodil]

Чать не только хоббиты выращивать растения умели.

В самом уже тексте, когда Арагорн насчет табака размышляет, клеймо ширское обсужая: земли между Роханом и Широм, мол, пустые, товаров там уже сколько лет не возят, во всяком случае, открыто. Догадываюсь, мол, я, что Саруман с кем-то в Шире имеет тайные делишки. Wormtongue (мн.ч.), мол, не только у короля Теодена водятся.

Я не пОняла. А что, хоббитам (в частности) торговать табаком по простой схеме "товар-деньги-товар" уже грешно и нельзя?! Надо еще предварительно точно выяснить, насколько кошерен/халялен/правоверен покупатель? И если вдруг он недостаточно таков, то продавать ему ничего нельзя? А если все же продал, то ты непременно гад и предатель, потому что только гады и предатели могут брать деньги у Слуг Зла за свой собственный произведенный товар? Иосиф Виссарионыч нервно раскуривает свою трубку в сторонке, зеленея от зависти.

[Пламя Запада]

А что, хоббитам (в частности) торговать табаком по простой схеме "товар-деньги-товар" уже грешно и нельзя?! Надо еще предварительно точно выяснить, насколько кошерен/халялен/правоверен покупатель? И если вдруг он недостаточно таков, то продавать ему ничего нельзя? А если все же продал, то ты непременно гад и предатель, потому что только гады и предатели могут брать деньги у Слуг Зла за свой собственный произведенный товар?

Так он наверное думал, что не продавали, а дарили. Союзничали с Саруманом. И кстати, так ведь и оказалось.

---------- Сообщение добавлено в 10:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:34 ----------

Гриму видели скачущим в Изенгард в компании орков, но приехал он один. Куда подевались орки?

Quickbeam gave a cry “The tree-killer, the tree-killer!”

Скоростень кричит "Древогуб, древогуб!"

Where, in the name of wonder, in all this ruin is Treebeard? I want him. Quick!

Ну и фразочки

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Так он наверное думал, что не продавали, а дарили. Союзничали с Саруманом. И кстати, так ведь и оказалось.

С чего бы хоббитам вдруг дарить за так свои товары каким-то левым людям?!?! У них там что, внезапно коммунизм настал?! Да и в каноне ясно написано, что продавали (selling), а не дарили.

И все их союзничество выражается в продаже Саруману за деньги табака.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Так он наверное думал, что не продавали, а дарили. Союзничали с Саруманом. И кстати, так ведь и оказалось.

А даже если и дарили. Вот я вырастила на даче мешок картошки. Это моя картошка! Хочу - съем, хочу - продам, а захочу - подарю соседу. Просто так. И какие ко мне претензии?
Меня тоже этот момент удивил при чтении. Как будто табак из Шира запрещено вывозить, как шелковичного червя из средневекового Китая!

Ещё замечания по этой главе. Порадовало, что Саруман своих людей хорошо кормил.
А вот энты начинают мне нравится всё меньше и меньше. Как-то я на такой момент внимания не обращала: они стояли и ждали, пока выйдет армия. Вот когда они её выпустили, и она ушла, тогда они напали на Изенгард. С армией, значит, пусть воюет кто-то другой. А мы тут слуг погоняем.
Мерри и Пиппин очень уж ёрничают по поводу Сарумана - как он от энтов бежал и так далее. Интересно было бы посмотреть, как бы они сами от этих энтов драпали, обрати энты свой гнев на них. И чего зубоскалить над поверженным противником, если сам в победе над ним был простым зрителем? В общем, некрасиво они себя тут ведут - много выпендриваются, много выхваляются и хоть бы спасибо кто сказал друзьям за то, что рванули им на помощь.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Гриму видели скачущим в Изенгард в компании орков, но приехал он один. Куда подевались орки?

В черновиках он приезжал в Изенгард в компании орков верхом на волках.

Кстати, эти волчьи всадники меня вводят в ступор: чтобы ехать верхом на волке, эти орки должны быть размером с 3-4 летних детишек.

[Пламя Запада]

С армией, значит, пусть воюет кто-то другой. А мы тут слуг погоняем.
Мерри и Пиппин очень уж ёрничают по поводу Сарумана - как он от энтов бежал и так далее. Интересно было бы посмотреть, как бы они сами от этих энтов драпали, обрати энты свой гнев на них. И чего зубоскалить над поверженным противником, если сам в победе над ним был простым зрителем?

В фильме они тоже камнями покидались.

В общем, некрасиво они себя тут ведут - много выпендриваются, много выхваляются и хоть бы спасибо кто сказал друзьям за то, что рванули им на помощь.

Меня это тоже покоробило. Пиппин, когда бросал брошь, думал "Даже если другие и живы, то наверняка охраняют Фродо" А тут оказалось, что на самом деле бежали за ними, а они теперь как-то все из виду упускают. Как хлебнули энтовой водички, да как поучавствовали в разгроме - так стали круче тучи и не подходи. Хотя, там никто хорошими манерами не отличается.

В черновиках он приезжал в Изенгард в компании орков верхом на волках.

Очередная прореха, вроде привратника, ушедшего с дежурства.

---------- Сообщение добавлено в 11:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:10 ----------

Кстати, эти волчьи всадники меня вводят в ступор: чтобы ехать верхом на волке, эти орки должны быть размером с 3-4 летних детишек.

Это были гигантские волки, вроде лося Трандуила.

---------- Сообщение добавлено в 11:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:11 ----------

А вот, кстати

Merry and I lay on the ground and stuffed our cloaks into our ears.

Мерри и я легли на землю и заткнули уши плащами.
То-то же! Сами струхнули под горячую руку попасть.

---------- Сообщение добавлено в 11:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:19 ----------

И насчет потопа в Изенгарде. Его же затопили на следующий день после нападения. Так что, кто там и был - давно разбежались. Было еще в начале написано, что людей энты допросили и отпустили, а оркам вряд ли удалось спастись. Это было задолго до потопа. Да и пока строили плотину, хоббиты шатались по Изенгарду целый день одни-одинешеньки и никого не встретили.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А вот энты начинают мне нравится всё меньше и меньше. Как-то я на такой момент внимания не обращала: они стояли и ждали, пока выйдет армия. Вот когда они её выпустили, и она ушла, тогда они напали на Изенгард. С армией, значит, пусть воюет кто-то другой. А мы тут слуг погоняем.

Ну да. Это вот у меня тоже была одна из колючек под языком (с, Маугли) по этому поводу. Армия Сарумана ушла воевать с людьми, не встретив никаких препятствий со стороны энтов - ну ладно, энты какбэ и не обязаны. Они за людей не вписывались, проблемы негров шерифа не... не беспокоят. У энтов свои дела, они конкретно их тут порешать пришли. Хотели свести счеты с Саруманом. Но они сознательно выжидали, чтобы напасть на фактически беззащитную крепость. ОК, тоже имеют право. Всякие там кодексы чести - вещи, к применению не обязательные. Хочу - соблюдаю, а не хочу - не соблюдаю. Нет в УК статьи за это. Ненаказуемо. Выгоднее так - действуем так. Я без дураков, сарказмов и подковырок признаю за сторонами право на прагматизм. Но я его признаю за всеми сторонами. Если так можно действовать одной стороне, значит, так можно действовать и другой. Но скажите мне на божескую милость, какая разница между Бобром и Козлом?! Если все стороны одинаково мазаны одним и тем же дегтем, почему одна сторона Добро, а другая Зло?!

Ну или хотя бы пусть у одной из сторон, в отличие от другой, были бы какие-то моральные терзания по поводу таких своих действий. Типа, да, вообще-то это нехорошо, но мы вынуждены так поступить, ибо другого выхода нет или он слишком дорог, и так мы меньшим злом предотвратим большее и тыры-пыры. Но подобных сомнений нет и тени!! Те же энты действуют, ни разу нимало не усомнясь в правомерности и дозволенности своих действий. Так чем же Зло злее?!

Но и да, я так-таки и не поняла, что именно энты имели против Сарумана, чтобы вот так с ним обойтись? Что настолько плохого он им сделал?! Вот мы уж ту главу подробно прочитали, а я так и не поняла. Саруман деревья в лесу начал рубить? Да деревья все рубят! Тот же Эдорас что, на самом деле из самана построен, а топят в нем кизяками?

Мерри и Пиппин очень уж ёрничают по поводу Сарумана - как он от энтов бежал и так далее. Интересно было бы посмотреть, как бы они сами от этих энтов драпали, обрати энты свой гнев на них. И чего зубоскалить над поверженным противником, если сам в победе над ним был простым зрителем? В общем, некрасиво они себя тут ведут - много выпендриваются, много выхваляются и хоть бы спасибо кто сказал друзьям за то, что рванули им на помощь.

Это еще в сильно урезанном виде. В черновиках ёрничанья гораздо больше (мне, если честно, много времени на дословные переводы надо, потому что из окна в окно еще переключать упаришься нафиг, и я ограничилась кратким обозначением).
БТВ, насмехаться над поверженным противником вообще иной раз не есть гуд, даже если ты сам его завалил (с моей исключительно субъективной т.з.), но об этом лучше поговорить в следующей главе, там простора для этого больше.

[Пламя Запада]

Саруман деревья в лесу начал рубить? Да деревья все рубят! Тот же Эдорас что, на самом деле из самана построен, а топят в нем кизяками?

Древобород говорил "Ладно бы еще рубили на дрова - на дрова много не надо - так еще из чистого изуверства" Рябины Брегалада срубили и оставили. Зачем тогда рубили?
А про армию - откуда энты могли знать, есть армия в Изенгарде или нет. Они просто пришли, когда смогли - тут случайно совпало. Приди они вчера - и все было бы по-другому.
А за армией, кстати, хуорны пошли. И хорошо побывали в деле у Хельмовой Крепи. Так что, они везде успели.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Кстати, эти волчьи всадники меня вводят в ступор: чтобы ехать верхом на волке, эти орки должны быть размером с 3-4 летних детишек.

Или волки размером с лошадь!

---------- Сообщение добавлено в 11:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:43 ----------

Сообщение от Пламя Запада

В фильме они тоже камнями покидались

В фильме они хотя бы камнями покидались. А тут всю дорогу у Древня на плечах просидели зрителями.

И насчет потопа в Изенгарде. Его же затопили на следующий день после нападения. Так что, кто там и был - давно разбежались. Было еще в начале написано, что людей энты допросили и отпустили, а оркам вряд ли удалось спастись. Это было задолго до потопа. Да и пока строили плотину, хоббиты шатались по Изенгарду целый день одни-одинешеньки и никого не встретили.

Тогда в этом потопе смысла никакого нет вообще! Просто так - напакостить по-крупному. И я как-то сильно сомневаюсь, что допросили и отпустили всех - там ведь не одна сотня народу была - хозяйство-то немаленькое!

[Пламя Запада]

И я как-то сильно сомневаюсь, что допросили и отпустили всех - там ведь не одна сотня народу была - хозяйство-то немаленькое!

А где тогда они все были, когда Мерри и Пин по пустому Изенгарду весь день шатались?

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Древобород говорил "Ладно бы еще рубили на дрова - на дрова много не надо - так еще из чистого изуверства" Рябины Брегалада срубили и оставили. Зачем тогда рубили?

Так не Саруман же те рябины порубил! Сам Древобород утверждает, что так поступают орки. Но орков как раз беспрепятственно выпустили, и они в большинстве своём ушли.

А про армию - откуда энты могли знать, есть армия в Изенгарде или нет. Они просто пришли, когда смогли - тут случайно совпало. Приди они вчера - и все было бы по-другому.

Но когда армия вышла из ворот - они что, её не увидели? Однако, пропустили беспрепятственно, даже подножку никому не подставили. И по приходу чего-то ждали - значит, знали, чего ждут? Так что приди они вчера - ждали бы до сегодня.

А за армией, кстати, хуорны пошли. И хорошо побывали в деле у Хельмовой Крепи. Так что, они везде успели.

Как хуорны в деле побывали называется "мы пахали - я и трактор". Когда битва в принципе закончилась, когда орки сами прибежали в этот внезапный лес, вот тогда хуорны и подключились к делу. А до этого стояли в сторонке - я не я, война не моя, разбирайтесь, как хотите.

---------- Сообщение добавлено в 11:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:55 ----------

Сообщение от Пламя Запада

А где тогда они все были, когда Мерри и Пин по пустому Изенгарду весь день шатались?

Энтов напугались и попрятались. Это хоббиты у нас храбрые, когда знают, что эны их не обидят, а на свежего человека такое зрелище произведёт неизгладимое впечатление.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Это были гигантские волки, вроде лося Трандуила.

Они не могли быть настолько гигантскими. Предел наземных млекопитающих хищников в среднем 400 кг. Не поминайте белых медведей - они охотятся в воде. Медведи вообще самые тяжелые, то они, во-первых, строго говоря, всеядные, а во-вторых, проблема энергии для них актуальнее, чем для всех остальных. На оленей охотятся только самые крупные самцы, потому что иначе энергетически невыгодно - пока за ним бегаешь, весь жир растрясешь, а без жира медведю в зимней спячке каюк. В общем, хищник размером с медведя будет либо слишком медлителен, либо его не прокормишь. Самые крупные из активных хищников - львы и тигры - не тяжелее 250 кг. В раньшие времена, конечно, и они были крупнее, но размер хищника ограничивается размером добычи, а в Средиземье фауна не крупнее нашей, так что и волки там такого же размера, как наши. Самый крупный волк, когда-либо взвешенный, потянул на 86 кг. Ныне вымерший плейстоценовый ужасный волк (Canis dirus) был самым крупным когда-либо существовавшим из семейства псовых вообще - так он в среднем около 70 кг весил (обычный серый волк в среднем 35-60 кг в зависимости от региона).
И кроме того, не забудьте, что хищника еще надо заставить себя слушаться. А что ты можешь противопоставить зверюшке 250 кг весом? Каким способом ты его себе подчинишь?

Теперь посмотрим с другой стороны: лошадь в среднем весит 500 кг (в среднем!!) на стабильной основе тащит на себе всадника весом 90 кг. Может, конечно, и кого поменьше. Или потяжелее, но недолго. Т.е. всего не более 18% собственного веса.
У волка точно такая же конструкция, четыре ноги, голова и хвост. И даже ужас какой огромный волк пусть даже 100 кг весом сможет возить на себе всадника весом около 18 кг. Ну ладно, я согласна на всякий случай прибросить сюда еще килограммов пять-шесть (аж 30% прибавки), но это все равно вес ребенка 3-4 лет. Орки вообще должны весить килограммов 50 (а еще оружие и обмундирование - они ж не голыми на волках едут), а изенгардцы так и вовсе с человека размером, килограммов 70, стало быть. Да волк под такой нагрузкой сразу ляжет и не встанет.

В общем, волчьи всадники - это такой же смех тапочкам, как пауки с жалами. И если одну штуку Шелоб я согласна терпеть без писка и визга (типа, это сказка, и Шелоб вообще неизвестно кто. Она, может, дух и потому любой облик может принять), но чтобы не единичный случай, а массовый, и существа не духи, а всего-навсего простые млекопитающие, для которых действуют обычные законы нашего материального мира - не, с этим в сад.

И насчет потопа в Изенгарде. Его же затопили на следующий день после нападения. Так что, кто там и был - давно разбежались. Было еще в начале написано, что людей энты допросили и отпустили, а оркам вряд ли удалось спастись. Это было задолго до потопа. Да и пока строили плотину, хоббиты шатались по Изенгарду целый день одни-одинешеньки и никого не встретили.

Куда разбежались-то, если энты Изенгард окружили со всех сторон? И да, вон в черновиках ясно написано, что при затоплении то тот выскакивал, то этот, и утопленники плавали. Часть народу надеялась отсидеться в укрытиях, и это вполне естественно и соответствует человеческой природе. Авось пронесет, авось не заметят.

[Пламя Запада]

тогда хуорны и подключились к делу. А до этого стояли в сторонке - я не я, война не моя, разбирайтесь, как хотите.

Но ведь они сразу отправились вслед за армией. А оставшиеся громили Изенгард. Все честно.

Куда разбежались-то, если энты Изенгард окружили со всех сторон?

Я так поняла, что все побежали при первом же нападении. Где и зачем отсиживаться?
Короче, у каждого свое видение.

---------- Сообщение добавлено в 12:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:05 ----------

хищника еще надо заставить себя слушаться. А что ты можешь противопоставить зверюшке 250 кг весом? Каким способом ты его себе подчинишь?

Их дрессируют смолоду. Слон вообще за тонну весит, а дрессировщика слушается. И этих могли ручными сделать. Дрессировщики вон руку в пасть льву кладут.

Самый крупный волк, когда-либо взвешенный, потянул на 86 кг. Ныне вымерший плейстоценовый ужасный волк (Canis dirus) был самым крупным когда-либо существовавшим из семейства псовых вообще - так он в среднем около 70 кг весил (обычный серый волк в среднем 35-60 кг в зависимости от региона).

Так мало?

---------- Сообщение добавлено в 12:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:08 ----------

И чего кому-то отсиживаться, если в Изенгарде есть подземные ходы, которые энты и собирались затопить? Они бы сбежали десять раз. Короче, тут никто никого не убедит.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Древобород говорил "Ладно бы еще рубили на дрова - на дрова много не надо - так еще из чистого изуверства" Рябины Брегалада срубили и оставили. Зачем тогда рубили?

Во-первых, я напоминаю, что слова любого персонажа любой книги любого автора всего лишь слова вот этого данного конкретного персонажа. Если по условиям произведения персонаж не наделен всеведением и абсолютной правдивостью, его слова могут быть как правдой, так и ложью (он может, скажем, добросовестно заблуждаться). И слова одного только Древня принимать за действительное положение вещей - это очень рискованно. Так что что там Древень говорит - это частное мнение одного только Древня. Может быть, все взаправду так и обстоит, а может, и нет.
Во-вторых, где в тексте "срубили рябины и оставили"? Их срубили, а потом Брегалад пришел и увидел их срубленными - да, может, лесорубы разбежались от одного его вида вот только что, не успев забрать срубленное с собой.

А про армию - откуда энты могли знать, есть армия в Изенгарде или нет. Они просто пришли, когда смогли - тут случайно совпало. Приди они вчера - и все было бы по-другому.

Если бы у бабушки была бородушка, она была бы дедушка. Было не так, как "бы", а так, как было. Энты пришли, дождались ухода армии и напали на крепость, оставшуюся практически без охраны, не испытывая никаких сомнений в собственной правоте.

[Пламя Запада]

Ладно, понято. Мы видим ситуацию по-разному, потому что каждый хочет увидеть то, что хочет.

---------- Сообщение добавлено в 12:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:18 ----------

Если кому-то не нравится персонаж, то тот сто доводов найдет, чтобы обругать. А кому нравится - сто доводов, чтобы оправдать. И такие дискуссии никуда уже не приведут.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Я так поняла, что все побежали при первом же нападении. Где и зачем отсиживаться?

Осподи, мадемуазель!! Ну вот где-то там в подземной кузнице кузнец занят своей работой. До него доходит, что наверху что-то происходит. Улучив момент, он осторожно выглядывает на поверхность и видит там вот этих чудищ, которые давят супостатов в лепешку в прямом смысле слова. Ну и что, этот кузнец выскочит наружу, да? Блин, да он обратно спрячется, авось такие огромные за ним под землю не полезут. Это что, такое неестественное поведение, что никак не можно себе его представить?!

Их дрессируют смолоду. Слон вообще за тонну весит, а дрессировщика слушается. И этих могли ручными сделать. Дрессировщики вон руку в пасть льву кладут.

Вы в курсе, что слон травоядное? И даже и прирученные слоны, случается, выходят из-под контроля. И хоть почитайте, насколько это сложно - дрессировать крупного хищника. Это, блин, крупный хищник, вершина пищевой цепочки, а не кролик. Все, что удается сделать - это приучить его слушаться одного (!!) человека, и дрессировщику постоянно надо держать животное под контролем и постоянно доказывать, кто здесь вожак. Какие тут поездки верхом целой армией?! Не говоря уж о том, что при массовом скоплении в одном месте хищники начнут выяснять иерархию между собой, и попробуй растащи их.

Так мало?

А Вы думали? Что волк - он прям вот не знай какой размером с тиранозавра? Да это обычная крупная собака серая. И вот посади на нее человека, ага. Курам на смех.