Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Как принято говорить на СМ - автор с задачей не справился. И это только половина книги. Боюсь даже вообразить, до чего мы договоримся к концу.

А ты не бойся! Мы же не злоумышленники какие-нибудь! Мы мирные люди, но наш бронепоезд просто розовые очки потеряли.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Как принято говорить на СМ - автор с задачей не справился. И это только половина книги. Боюсь даже вообразить, до чего мы договоримся к концу.

А чем ближе к концу, тем, между прочим, ровнее.

[Пламя Запада]

А ты не бойся! Мы же не злоумышленники какие-нибудь!

Ты еще скажи: "Ты меня не бойся! Я не буря, я прибой"
Может быть, Гендальф меня тоже заколдовал, но мне он нравится. Пусть в нем и куча недостатков. Бывает, что персонаж не нравится, и хочется придраться к каждому его шагу. А бывает и наоборот.
Склонность Гендальфа к дешевой театральщине мы уже отметили, обсуждая его появление перед трио. Но тут сцена конечно еще шикарнее.
Только вот, что мешало Саруману притвориться паинькой, как он несомненно умеет? Гендальф все равно с ним сидеть не останется, а энтов он уговорил как нечего делать. Мог бы изобразить раскаяние, расплакаться - а потом развернуться снова.

---------- Сообщение добавлено в 14:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:38 ----------

А чем ближе к концу, тем, между прочим, ровнее.

Так, большинство моментов мы уже все-таки раскрыли и обсудили - сенсаций и белых пятен остается меньше. А во-вторых, автор все же учится писать, а переводчики - переводить.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но интересное-то в ней то, что одна сторона так - а другая на это вот так! А первая вот чем отвечает! А вторая вот этак замыслы первой предвидела и блокирует! И т.д., неважно, естеством или колдовством.

Вот именно! Не тупая бойня - вот тут будет тыща мечников, а там - три тыщи копейщиков - а нечто такое, хитроделанное.

А тут в рядах Бобра предательство! Самый могущественный сделал поворот налево кругом! Бида-пичаль, как справляться будем, со всех сторон обложили, страхчо кругом. Нагнали обстановки, короче. И как все это разрешилось? Эту страхчозавесутьмы какие-то пеньки раскрошили за одну ночь, причем без всякой предварительной подготовки. Как они сделали это сейчас, они могли сделать это неделю назад, месяц, год, да хоть сто лет. Спрашивается: и чего тянули? Чего ж раньше-то не разнесли, когда все только намечалось, если это оказалось вот так все просто?!

Я ж и говорю - пар ушёл в свисток! Хоть бы какие деяния Сарумана показали, пока отряд шёл к Мории. Чтобы конкретно было понятно - это козни Сарумана. А Гендальф - противодействие! Не вышло - отступили. Тот это просёк - и опять козни. И опять как-то с ним побороться! Чтобы видны были деяния предателя и негодяя. А то разговору много, а дел - пшиш. А потом пришёл лесничий... то есть наоборот - сам лес пришёл. Только неделю назад предпринять свои действия они не могли - они дождались, чтобы войско ушло.

Но это какбэ логически вытекает из того, что вот назгулы Гэндальфа в башне караулят и вот назгулы в это же время гоняют хоббитов по Ширу. Они же не могут быть в двух местах одновременно. Значит, часть тут, часть там.

Про "гоняют хоббитов по Ширу" я не знала - кто знает, какие виды были у автора на хоббитов в первоначальном варианте.

Остаются три эльфийских, которые где-то существуют, но неизвестно, где и у кого. Значит, одно из 19-ти у Сарумана могло быть только эльфийским.

Так это тогда! А ныне все кольца посчитаны, так что там имеет Саруман? И, главное, больше нигде упоминания этого кольца нет.

---------- Сообщение добавлено в 14:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:40 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Только вот, что мешало Саруману притвориться паинькой, как он несомненно умеет? Гендальф все равно с ним сидеть не останется, а энтов он уговорил как нечего делать. Мог бы изобразить раскаяние, расплакаться - а потом развернуться снова.

Характер помешал, наверное. Вот чтобы перед Теоденом с его свитой, перед Арагорном и прочими каяться, пусть и для виду - думаю, всё его естество дыбом встало бы, предложи ему такое. Да и понимал, что бесполезно - ведь Гендальф тогда его бы тут не оставил, сказал бы - пошли с нами, да начал требовать помощи и того-сего. А так он понимал, что до него не доберутся, и сидеть тут до скончания века не будут, уйдут. Они и ушли. И поднимать Изенгард из руин - дело долгое и трудоёмкое, а счёт уже на дни пошёл - на дворе 5 марта, до конца событий меньше трёх недель.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Только вот, что мешало Саруману притвориться паинькой, как он несомненно умеет? Гендальф все равно с ним сидеть не останется, а энтов он уговорил как нечего делать. Мог бы изобразить раскаяние, расплакаться - а потом развернуться снова.

Во-первых, у Сарумана, чать, тоже гордость есть. Может, ему тапочки в зубах приносить решительно не хотелось.
А во-вторых, ну притворился бы, и что бы было? Все ровно то же самое. Армию бы не вернули, а Ортханк бы как раз отобрали бы, и куда ему тогда? Он больше терял бы от такого притворства.

---------- Сообщение добавлено в 14:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:47 ----------

Дубль!

[Пламя Запада]

Ортханк бы как раз отобрали бы

Так он и сам в Шир перебазировался.

у Сарумана, чать, тоже гордость есть.

Вот, именно, что характер. Не умеет проигрывать. Бывают такие ситуации, что плетью обух не перешибешь. Изенгард весь в руинах, из Ортханка он все равно ушел. Чего терять-то, когда выгоднее притвориться?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я ж и говорю - пар ушёл в свисток! Хоть бы какие деяния Сарумана показали, пока отряд шёл к Мории. Чтобы конкретно было понятно - это козни Сарумана. А Гендальф - противодействие! Не вышло - отступили. Тот это просёк - и опять козни. И опять как-то с ним побороться! Чтобы видны были деяния предателя и негодяя. А то разговору много, а дел - пшиш. А потом пришёл лесничий... то есть наоборот - сам лес пришёл.

Осподи, доберемся - увидим, что и козни самого Саурона были по сути пшиком. А нас так пугали его чОрными замыслами.

Только неделю назад предпринять свои действия они не могли - они дождались, чтобы войско ушло.

Они могли сделать это год назад или пять лет назад, когда никакого войска еще и в помине там не было.

Так это тогда! А ныне все кольца посчитаны, так что там имеет Саруман? И, главное, больше нигде упоминания этого кольца нет.

Так а в итоговом варианте это остался ляп фрагмент из прежнего замысла, и все теперь думают, что это там у Сарумана за кольцо.
Кстати, вот что у Гэндальфа одно из эльфийских колец оказывается - это не менее странно. Ему оно какбэ со всех сторон не по профилю. Зачем Гэндальфу это кольцо и зачем кольцу Гэндальф?

---------- Сообщение добавлено в 14:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:52 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Так он и сам в Шир перебазировался.

Вот, именно, что характер. Не умеет проигрывать. Бывают такие ситуации, что плетью обух не перешибешь. Изенгард весь в руинах, из Ортханка он все равно ушел. Чего терять-то, когда выгоднее притвориться?

Какое выгоднее? Его бы забрали с собой, типа, давай помогай. Свободы перемещения ему бы никто не дал, только еще жилплощадь отобрали бы. Что конкретно он мог бы выиграть от такого притворства? Ну что?

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Так он и сам в Шир перебазировался.

Перебазировался, когда убедился, что здесь ловить точно нечего, а там ещё можно развернуться.

Вот, именно, что характер. Не умеет проигрывать. Бывают такие ситуации, что плетью обух не перешибешь. Изенгард весь в руинах, из Ортханка он все равно ушел. Чего терять-то, когда выгоднее притвориться?

Да чем выгоднее-то? Гендальф его тогда из Ортханка выкурил бы и с собой потащил. А так он всё-таки поступил по своему выбору. Кабы не умел проигрывать, то как раз стал бы каяться и просить прощения, хвостом вилять, а он держался, сколько можно, гордость не сломал, его силой переломили.

Дубль-2!

[Пламя Запада]

он держался, сколько можно, гордость не сломал

Не знаю. У меня такое поведение не вызывает одобрения совершенно. Какая гордость, если проиграл и ничего изменить уже нельзя? Мне с детства говорили, что нужно быть гибкой.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Не знаю. У меня такое поведение не вызывает одобрения совершенно. Какая гордость, если проиграл и ничего изменить уже нельзя?

Вот когда изменить ничего нельзя, только гордость и остаётся в утешение. Силой вы меня победили, а сломать - не смогли. А иначе всю оставшуюся жизнь будешь презирать самого себя.

Мне с детства говорили, что нужно быть гибкой.

Ну, а других учили, что лучше умереть стоя, чем жить на коленях. И что если враг не сдаётся от него убегают... Хотя это из другой оперы.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Не знаю. У меня такое поведение не вызывает одобрения совершенно. Какая гордость, если проиграл и ничего изменить уже нельзя? Мне с детства говорили, что нужно быть гибкой.

Нужно (вернее, можно) быть гибким только в том случае, если эта гибкость тебе хоть что-то принесет. А если она не принесет ничего, то какой смысл прогибаться?
И во-вторых, даже выгоды от прогибания имеют определенную ценность. И вот если ценность этой выгоды оказывается меньшей, чем ценность тех пределов, далее которых предлагается прогнуться, выгода оказывается посланной подальше, несмотря на то, что она вроде бы выгода. А означенные пределы есть у всех, только проходят в разных местах. Если Вам при приеме на работу поставят условием оказать работодателю некие интимные услуги, Вы вряд ли согласитесь быть гибкой. Вы пошлете его на три буквы (я имею в виду, в сад) и пойдете искать другую работу. Хотя казалось бы, от Вас кусочек не отвалится, и зачем же выгоду упускать.

[Пламя Запада]

Зачем он Гриму гнобил? Единственная живая душа, которая с ним осталась. Если он ему так противен - тогда почему не отпустил на все 4 стороны?

---------- Сообщение добавлено в 15:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:24 ----------

Если Вам при приеме на работу поставят условием оказать работодателю некие интимные услуги, Вы вряд ли согласитесь быть гибкой. Вы пошлете его на три буквы (я имею в виду, в сад) и пойдете искать другую работу.

Потому что у меня выбор есть. А какой выбор был у Сарумана? Зачем он их всех обзывал последними словами? Думал, его это украсит?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Зачем он Гриму гнобил? Единственная живая душа, которая с ним осталась. Если он ему так противен - тогда почему не отпустил на все 4 стороны?

Во-первых, я не помню, чтобы Саруман Гриму при себе силком удерживал. А во-вторых, тут вообще непонятно. В конце концов Грима претерпевает полный распад личности, но конкретных причин тому нет. Такое ощущение, что у Профессора стоит только перейти на сторону Зла (даже просто продав Злу куль табака), как уже все, ты тут же становишься полным чудовищем и ешь суп из младенцев. Но так не бывает.

---------- Сообщение добавлено в 15:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:28 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Потому что у меня выбор есть. А какой выбор был у Сарумана? Зачем он их всех обзывал последними словами? Думал, его это украсит?

Я Вас спросила, что бы он выигрывал от "гибкости"? Вы ответили, что не знаете. То есть, Вы от него хотите, чтобы он перешагнул через себя ради совершенно неизвестно чего. Не знаю, что он от этого получит, но он должен это сделать.
Ну Вы бы хоть приблизительно обрисовали, что бы он мог за это получить.

У него как минимум был выбор оставаться в Ортханке или перейти в полное распоряжение этой гоп-компании. Почему-то в полное распоряжение он переходить не захотел.

[Пламя Запада]

Ладно, убедила. Но зачем было ругаться, как последний гопник? Если Гендальф ведет себя, как гопник, то этот нисколько не лучше. Меня еще с детства корежили его фразы вроде "Твой дворец - соломенный амбар, где пьяные головорезы спят на блевотине" Это тоже гордость?

[Krakodil]

Я извиняюсь, но про блевотину Саруман ничего не говорил.

И да, я же сказала вон выше, какое впечатление у меня остается от этой беседы. Автору надо, чтоб Саруман проиграл. Поэтому вместо того, чтобы в ответ на патетику Теодена насчет мертвых детей указать ему, что это Рохан начал войну, и таким образом роханцам аукнулись их собственные замыслы; выслушав про изрубленное тело Хамы, указать на Изенгард, утопленный вместе со всеми, кто там находился, и напомнить, что стало с солдатами Сарумана; вместо того, чтобы сказать о том, что его война против Теодена была не чтобы им управлять, а ответом на его, Теодена, беспричинную агрессию, и что им теперь управляет Гэндальф, так что даже с собственной т.з. Теоден променял шило на мыло; короче говоря, ткнуть Теодена носом в его собственные дела, как то сделал бы любой хоть сколько-нибудь умный человек, Саруман вдруг начинает ругаться.

И да, имею заметить, что даже ругаясь, Саруман всего только отвечает на ругань почтенного старца Теодена. Это Теоден первым говорит, что ты, мол, лжец (надо думать, с т.з. рохиррим это серьезное оскорбление) и говорит о том, что мир с ним будет иметь только после того, как Сарумана повесят для потехи его же воронам - прасцици, это образец вежества? Или хотя бы достойное поведение?

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Ладно, убедила. Но зачем было ругаться, как последний гопник? Если Гендальф ведет себя, как гопник, то этот нисколько не лучше. Меня еще с детства корежили его фразы вроде "Твой дворец - соломенный амбар, где пьяные головорезы спят на блевотине" Это тоже гордость?

Это хвалёные Кистямуры так выражаются? У ГГ несколько цивильнее: "твой дворец - притон разбойников и пьяниц".
Ругательства, конечно, никого не красят, но ты влезь в его шкуру - вдруг за одну ночь рухнуло всё, над чем ты долго и кропотливо работала! Да многие, оказавшись в таком положении, начинают визжать и по полу кататься от отчаяния. А Саруман сдерживался до тех пор, пока Теоден не пригрозил повесить его на потеху воронам. И что в ответ на это можно было сказать? "Какая прекрасная погода, я рад, что вы навестили меня нынешним утром?" Опять Рохан первым развязал боевые действия. Ну, и получил в ответ. Так что не надо фразы из контекста выдирать - из-за этого смысл меняется.

Кроки, пивом обопьёмся сегодня!

[Krakodil]

Ну тогда всем пива с раками!



---------- Сообщение добавлено в 16:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:09 ----------

Кароч, подстрочник того, что сказал Саруман Теодену (блин, прям как расшифровка, что же сказал Матерацци Зидану ): "ЧтО Дом Эорла, как не крытый соломой сарай, где разбойники пьют в вони, а их отродье валяется на полу среди собак?"

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну тогда всем пива с раками!

*скромно потупив глаза* Я предпочитаю с вяленой рыбкой...

Кароч, подстрочник того, что сказал Саруман Теодену (блин, прям как расшифровка, что же сказал Матерацци Зидану ): "ЧтО Дом Эорла, как не крытый соломой сарай, где разбойники пьют в вони, а их отродье валяется на полу среди собак?"

Насчёт соломы он, конечно, загнул (хотя кто его знает, чем покрыли дворец на первоначальной стадии строительства?), а вот если принять во внимание отсутствие там вентиляции, то действительно должно пованивать.

[Пламя Запада]

Это хвалёные Кистямуры так выражаются?

Они самые, а по-английски я еще главу не читала.

---------- Сообщение добавлено в 16:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:18 ----------

"ЧтО Дом Эорла, как не крытый соломой сарай, где разбойники пьют в вони, а их отродье валяется на полу среди собак?"

Интересно, он сам там был? Или все со слов Гримы?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

*скромно потупив глаза* Я предпочитаю с вяленой рыбкой...

Ну нате Вам воблы, волжской натуральной.

Насчёт соломы он, конечно, загнул (хотя кто его знает, чем покрыли дворец на первоначальной стадии строительства?), а вот если принять во внимание отсутствие там вентиляции, то действительно должно пованивать.

Где это он загнул?! Эвон в шестой главе прямыми ясными словами, английским по белому, что Медусельд соломой крыт, оттого Золотым чертогом и прозывается, что солома на солнце аки злато блестит.

Чистую правду сказал.

---------- Сообщение добавлено в 16:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:23 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Интересно, он сам там был? Или все со слов Гримы?

Теоден вон говорит, мол, я проклинаю тот день, когда впервые услышал этот голос. Так что личные контакты место быть имели, но кто к кому ездил, вопрос открытый.

Но в любом случае Саруман в палантир мог видеть все, что хотел.

[Пламя Запада]

Теоден вон говорит, мол, я проклинаю тот день, когда впервые услышал этот голос.

А я думала, это он про Гриму.

Но в любом случае Саруман в палантир мог видеть все, что хотел.

А я думала, что он там бывал еще во времена, когда еще соломой крыши крыли.

Эвон в шестой главе прямыми ясными словами, английским по белому, что Медусельд соломой крыт, оттого Золотым чертогом и прозывается, что солома на солнце аки злато блестит.

Что-то не помню такого. Интересно, как часто они ее меняли?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну нате Вам воблы, волжской натуральной.

О, боже!.. Кроки, что Вы делаете!... Я же её всю сожру!

Где это он загнул?! Эвон в шестой главе прямыми ясными словами, английским по белому, что Медусельд соломой крыт, оттого Золотым чертогом и прозывается, что солома на солнце аки злато блестит.

*падает с табуретки*
Вот так финт ушами! или в русском этого нет, или мимо меня пролетело как-то.

Теоден вон говорит, мол, я проклинаю тот день, когда впервые услышал этот голос.Так что личные контакты место быть имели, но кто к кому ездил, вопрос открытый.

---------- Сообщение добавлено в 16:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:37 ----------

Сообщение от Пламя Запада

А я думала, это он про Гриму.

Вот и у меня такое убеждение.

[Пламя Запада]

Нет, сие про Гриму, голос Сарумана потом зазвучал.

Теперь со мной выпивай

Я же её всю сожру!

Вот и пригодится

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А я думала, это он про Гриму.

А, да. Это про Гриму.

Но Саруман там потом говорит, что давно уж сделал Теодену аццки выгодное предложение - не через Гриму же он его делал.

Что-то не помню такого. Интересно, как часто они ее меняли?

А вот в самом начале шестой главы, когда Леголас описывает, что он видит: "a great hall of Men. And it seems to my eyes that it is thatched with gold." "Великий чертог Людей. И кажется моим глазам, что он.." а вот дальше слово "thatched" - "покрыт соломой (или тростником)" , в общем, чтобы связать со следующим словом "золотом", усоломлен золотом".

А менять должны были каждый год или даже чаще, как свежая солома появлялась. Соломе надо меньше сезона под открытым небом, чтобы потемнеть.

[Ursa Maior]

Цистерну пива и тонну рыбы нам троим! Впрочем, кто любит, тому раков, креветок, особым извращенцам - чипсов! На выбор.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

О, боже!.. Кроки, что Вы делаете!... Я же её всю сожру!

Всю не сожрете, Волга большая и воблы в ней много. Все едят-едят, никак съесть не могу.

*падает с табуретки*
Вот так финт ушами! или в русском этого нет, или мимо меня пролетело как-то.

Ну вон, прям цитата с расшифровкой.

Вот и у меня такое убеждение.

Ну Грима, Грима, вон я уж написала.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А менять должны были каждый год или даже чаще, как свежая солома появлялась. Соломе надо меньше сезона под открытым небом, чтобы потемнеть.

Однако, трудоёмко было его содержать, Медусельд этот.

---------- Сообщение добавлено в 16:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:45 ----------

Сообщение от Krakodil

Всю не сожрете, Волга большая и воблы в ней много. Все едят-едят, никак съесть не могу.

Да дело не в том, съем я её всю или останется! Дело в том, что со мной потом будет?

Ну Грима, Грима, вон я уж написала.

А Хунта успел первым!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Цистерну пива и тонну рыбы нам троим!

Сверху соломенную крышу, и будет Дом Эорла

---------- Сообщение добавлено в 16:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:48 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Однако, трудоёмко было его содержать, Медусельд этот.

С другой стороны, а чем им было особо заниматься-то?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Сверху соломенную крышу, и будет Дом Эорла

Не, Баба Яга Большая Медведица против! Там душно. Давайте лучше на воздух куда-нибудь.

С другой стороны, а чем им было особо заниматься-то?

Картинка от моего резвого воображения: сняли старую солому - а тут дожди зарядили.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Не, Баба Яга Большая Медведица против! Там душно. Давайте лучше на воздух куда-нибудь.

Ладно, выйдем сядем на крылечке. Высоко сидим, далеко с холма глядим, опять же, стражники рядом, есть кого еще за пивом послать.

Картинка от моего резвого воображения: сняли старую солому - а тут дожди зарядили.

А, ну заодно стены помоют и гобелены постирают, а то от топки по-черному там все в копоти быть должно.