Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

Сообщение от Yennefer

Я верю в зло внутри человека, а золото (или деньги, или власть или еще что-то) - это только проявитель, который вытаскивает из темных глубин нашего "я" все самое гадкое, если оно там есть...
А если нет, так нечего там и вытаскивать.
Таким образом, зло - не золото, зло - мы сами.

Замечательные слова. Так и есть, всё в нас самих.
Надо почаще это вспоминать.

Чешир,

Али Профессор еще и это расписывал в неких тайных трактатах?

Оооо, а я бы почитала

*******
а это просто так...




ну он же удивительный..))) совершенно нереальный... и не в свуне дело, к Ричарду у меня ни грамма свуна
посмотрел - и как солнышко взошло
обнять его хочется........

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Не, у книжного Торина характер еще более "суровый, нордический", чем у Торина в фильме Боюсь, он бы с фильмовым Бардом и говорить не стал (мальчик, иди взрослых позови ) или вообще расценил такого переговорщика как издевательство
И какое ему дело до обращений, когда за этим "котиком" армия стоит

Ох, да ладно, видела я как этот суровый Торин перед Бильбой расшаркивался, советов его испрашивал, уповал всячески. И был очень благодарен, кстати, до известных событий. Поэтому вполне допускаю - что не будь Бард таким наглым - и ему бы перепало Торинова внимания.

А по книге, кстати, Бард сразу сказал - что он наследник Гириона, поэтому Торин уже сразу понимал, с кем имеет дело.

Вообще по книге переговоры интересней прошли)) Дольше)) и мне очень там Торин понравился, очень.)) Так классно он говорил, просто изумительно, и не безумца совсем не похож - абсолютно в здравом уме и твердой памяти.))

Осспади, я же только тип лица проиллюстрировать, такскзать Ну, сними с него шляпу и вытащи сигару изо рта. Лучше?
И вообще Барда в книге рисуют воином, так что подходит, имхо.
А про королевское величие... и где ты его в Эвансе-то углядела

Ну во-первых, по фильму Бард совсем другой, чем по книге. Там не обязательно должно выпирать королевское величие. А во-вторых, Эванс сам по себе уже переиграл всех мыслимых богов и полубогов - чем немногие актеры могут похвастаться, ага, поэтому если бы потребовалось - изобразил бы пафос на "раз, два, три" (гы, обрати внимание как он в шалаше сидит, рядом с Трандуилом - в сцене когда Бильбо пришел. Это тебе авансом ))))

[Yennefer]

Сообщение от CheshireCat

А я вот Тау не люблю не потому что не канон (я ваще ни разу не пурист), и не из-за ФилиКили, а потому, что не вижу в ней смысла, увы.

А я ее просто не люблю
Не из-за смысла или чего-то еще, а просто так. Ну не симпатична она мне Не зацепила.

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

ну он же удивительный..))) совершенно нереальный... и не в свуне дело, к Ричарду у меня ни грамма свуна
посмотрел - и как солнышко взошло
обнять его хочется........

Итрилёчек, ты знаешь -а оказывается мы провели сейчас сами того не ведая интересный психологический эксперимент. Об этом мы как-то заикались ранее: если бы Торина сыграл другой актер,другого типа внешности, то восприняли мы бы его так же - как ричардоторина?

Вот я по себе поняла - что все-таки меня зацепил исключительно образ в исполнении Ричарда. Многовероятно - что если бы Торина сыграл какой-то из предолженных выше актеров (в том числе старцев) - я бы в его фан-клубе не сидела.

Сообщение от CheshireCat

А из чего же это следует, коллега, позвольте спросить? Откуда такие познания в физиологии гномов и эльфов? Али Профессор еще и это расписывал в неких тайных трактатах?

Ох, Чеширк, задай этот вопрос людям авторитетным, они тебе объяснят. Лучше Кроки, или Хельге к примеру.)

А я вот Тау не люблю

"а мне не нравятся эльфийские девушки" (шучу). А мне понравилась она, очень. По всем статьям, просто безупречно! А с Транди смотрятся рядом - ну просто сказка!
Кстати, Итрилёчек очень интересную раскладку давала о роли Тауриэль в фильме, не хошь почитать?

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Эванс сам по себе уже переиграл всех мыслимых богов и полубогов - чем немногие актеры могут похвастаться, ага, поэтому если бы потребовалось - изобразил бы пафос на "раз, два, три"

Шо правда, что ли?

---------- Сообщение добавлено в 00:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:44 ----------

Сообщение от Ithrilyann

ну он же удивительный..))) совершенно нереальный... и не в свуне дело, к Ричарду у меня ни грамма свуна
посмотрел - и как солнышко взошло
обнять его хочется........

А зачем нам свун? Мы и на обнимашки согласны

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Шо правда, что ли?

ага, я сама не смотрила - в двух фильмах вроде: титана одного и Аполлона

 

И еще в Дракуле он очень хорош.

Сообщение от Yennefer

Стихия!
Я тут вспомнила
На тебе другого Элронда, если первый не нравится ... или Торина (это как посмотреть)

Только сиди крепко и тапками не кидайся

не, извини, у меня эльфы ну никак с геронтологией не ассоциируются.)) Оставим это майар

Пересмотрела сегодня американских актеров - че-та никого не подберу никак на Элронда.... все недостаточно красивы вкупе с утонченностью эльфийской, в том числе и мужественностью еще придется по моделям опять рыскать

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

И еще в Дракуле он очень хорош.

Про остальных ничего не скажу, не видела. Но Дракула меня не поразил. Не яркий, какой-то, искусственный (я про игру, если что).

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

и мне очень там Торин понравился, очень.)) Так классно он говорил, просто изумительно, и не безумца совсем не похож - абсолютно в здравом уме и твердой памяти.))

Ну так естественно что в здравом. У Толкиена ничего такого и не предполагалось, это всё негодник ПиДжей неканонной отсебятины наворотил вот, и ты сама его ругаешь за это))))))

...а Тау на любителя, это да, признаЮ))

---------- Сообщение добавлено в 00:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:03 ----------

Сообщение от Стихия

если бы Торина сыграл какой-то из предолженных выше актеров (в том числе старцев) - я бы в его фан-клубе не сидела.

Большинство бы из нас не сидело!
Ричард в роли Торина - это дар божий
У ПиДжея ангел за плечом стоял.

[CheshireCat]

Сообщение от Yennefer

Но если допустить существование дракона и гномов, и Средиземья вообще (хотя бы в фантазии), то почему бы не допустить так же существование чар и магии, в том числе - драконьей магии. По-моему, это вполне разумно.

Меня в этой истории с драконьей магией сильно смущает один момент. Вот когда дракон воздействовал своей магией на Бильбо и пытался морочить ему голову, это мне понятно: вот дракон, вот хоббит, и один пытается воздействовать на другого. А "проклятое золото", воздействующее исключительно на одного Торина - то мне не понятно совсем Тут или Смауг его "зарядил" персонально на Торина, или, если принять, что драконьи флюиды действуют только на того, кто изначально склонен ко злу и "готов" поддаться, то получается совсем некрасиво: получается, что все чисты как первый снег, и только Торин редиска, зло в душе носящая. Как-то я такой расклад принять не готова, ибо он в общую мозайку как-то не вписывается

Вопрос суръёзный если рассуждать логически, мы созданы разными "производителями", на разных фирмах и по разным чертежам.
Вполне можем не подходить друг к другу по конфигурации - ну, скажем, как Мак и Винда

Да по мне так исходники-то одинаковые, интерфейс только отличается, ну и фичи с багами у всех свои

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Меня в этой истории с драконьей магией сильно смущает один момент. Вот когда дракон воздействовал своей магией на Бильбо и пытался морочить ему голову, это мне понятно: вот дракон, вот хоббит, и один пытается воздействовать на другого. А "проклятое золото", воздействующее исключительно на одного Торина - то мне не понятно совсем Тут или Смауг его "зарядил" персонально на Торина, или, если принять, что драконьи флюиды действуют только на того, кто изначально склонен ко злу и "готов" поддаться, то получается совсем некрасиво: получается, что все чисты как первый снег, и только Торин редиска, зло в душе носящая.

Не только на Торина так подействовало, еще на бургомистра.) И насколько я поняла - отчасти и на гномов, они ж тоже как завороженные копошились там? И на Бильбо тоже подействовало, в самом начале. Потом он абстрагировался от этого - видать, понял, что не потянет эдакую ношу.))

Как-то я такой расклад принять не готова, ибо он в общую мозайку как-то не вписывается

Ну да, в твою не вписывается, поэтому ты не принимаешь.) А я и принимаю, и вписывается.)

и только Торин редиска, зло в душе носящая.

Не зло, а определенные качества, которые могут стать склонностью ко злу, а затем и самим злом (при определенных обстоятельствах).
Да, собственно, злом может стать вообще что угодно. Онтологически зла не существует - это просто отсутствие добра.


************************

Вот пожалуй пока остановлюсь на этом образе для Элронда. (только по чертам лица, угрюмость сменим на веселость, это не проблема)))

 

Сообщение от Ithrilyann

Ну так естественно что в здравом. У Толкиена ничего такого и не предполагалось, это всё негодник ПиДжей неканонной отсебятины наворотил вот, и ты сама его ругаешь за это))))))

Я не ругаю Питера, Итрилёчек. Я просто констатирую факт того - что и как Питер снял. И каковы последствия для восприятия некоторой категории граждан.))

Просто вот еще что интересно - тут говорили, что мол, стресс и все такое - Торин перенапрягся, потому и психанул (крышей тронулся и т п. кому какое определение более по душе). Почему же тогда книжный Торин-то не тронулся -у него меньший стресс что ли был, а? Не меньший, но крыша у него не поехала. И у Торина она по большому счету тоже не поехала - для меня это просто временно охватила его страсть, да и все. Как и книжного. Только Питер чуть усилил эту страсть, в более тяжкой форме показал.

Ричард в роли Торина - это дар божий http://savepic.ru/7160320.gif http://savepic.ru/7160320.gif http://savepic.ru/7160320.gif
У ПиДжея ангел за плечом стоял.

Да! Воистину!

Большинство бы из нас не сидело!

А можно я попробую угадать - кто б таки сидел? *не судите гномов строго, то бишь меня))* Чеширка, НатрМурчик и возможно Олив.

[Yennefer]

Сообщение от CheshireCat

Вот когда дракон воздействовал своей магией на Бильбо и пытался морочить ему голову, это мне понятно: вот дракон, вот хоббит, и один пытается воздействовать на другого.

CheshireCat
Тут уж скорее не магия, а психология.
По канону драконы - мастера морочить остальным существам голову, то есть по-нашему, хорошие психологи.

А "проклятое золото", воздействующее исключительно на одного Торина - то мне не понятно совсем

А что тут такого странного?
Давайте определимся, мы говорим о реале или о фэнтези (или сказке), все-таки?
В сказках такие повороты сплошь и рядом. Принцесса, проклятая злой феей уколоть палец о веретено и умереть(причем, остальные колитесь хоть три раза на дню - ничего с вами не случится). Заколдованная трава, от которой у одного вырастает нос, другая превращается в гуся, а остальным она нипочем. И т д .

Но даже, если мы говорим о реале (что вряд ли ), то наши технические штучки - кодовые замки, открывающиеся по отпечатку пальца или сетчатке глаза, да и обычные пароли на банковской карточке - все заточено под конкретного пользователя.

если принять, что драконьи флюиды действуют только на того, кто изначально склонен ко злу и "готов" поддаться, то получается совсем некрасиво: получается, что все чисты как первый снег, и только Торин редиска, зло в душе носящая. Как-то я такой расклад принять не готова, ибо он в общую мозайку как-то не вписывается

А с чего он должен в такую странную теорию вписываться?
(сами придумали, сами ужасаемся )

Если бы золото влияло на всех, то добрая часть отряда тоже свихнулась бы вместе с Торином, причем началось бы с ... как его звали, который деньги не хотел отдавать Барду за проезд?
Определенно, на Торина влияло не золото.
Гендальф так сказал, но подтверждения мы не увидели. Видимо, это была только его теория.

Не знаю, причем там золото и его чары, если Шмауг говорит четко - "отдам Аркенстон Дубощиту и посмотрю, как он мучается".
Значит, дело не в золоте, а в Аркенстоне.
Причем, он не сказал, что все окружающие будут мучиться и сходить с ума, а только Дубощит.
Значит у нас уже два точно установленных факта - магия в Аркенстоне и она направлена только на Торина.

Остальные данные очень расплывчаты и противоречивы.
- Как влияет на всю ситуацию золото в горе?
- Кто зарядил магией Аркенстон против Торина (потому что раньше он на него никак не влиял, до прилета дракона)?
Это точно неизвестно. Но наверно, и не очень-то важно.

APD а если вспомнить, что каким-то бандитам с тракта Торина "заказали" еще вначале, и учесть слова Трайна, который говорит, что ни в коем случае Торину нельзя в гору, так как там дракон спелся с Некромантом... то выводы будут очень и очень интересные.
И даже можно сделать очень вероятное предположение о том, кто зарядил Аркенстон против Торина.

Про влияние золота как проявителя, я упомянула чисто в философском смысле. Об этом можно поразмыслить и поболтать за рюмочкой коньяка зимним вечерком перед камином.

 

Да по мне так исходники-то одинаковые, интерфейс только отличается, ну и фичи с багами у всех свои

Откуда ж одинаковые? Если Ауле понятия не имел, как всех остальных сотворили и исходника в глаза не видел (если он вообще существовал)? Придумал свой велосипед со своей операционкой - и кто сказал, что она с оригиналом совпадет?

[Ithrilyann]

Сообщение от CheshireCat

А "проклятое золото", воздействующее исключительно на одного Торина - то мне не понятно совсем Тут или Смауг его "зарядил" персонально на Торина, или, если принять, что драконьи флюиды действуют только на того, кто изначально склонен ко злу и "готов" поддаться

А можно ни то, ни другое, можно например предположить, что эти чары действовали только на старшего из живых прямых потомков Дурина. Потому Фили и Кили, и остальные, кто был там и смотрел на золото, остались неподвержены...
На всякий случай - я щас ничего не утверждаю, это не в качестве теории, которую я поддерживаю или считаю правдоподобной - исключительно чтобы проиллюстрировать, что было бы желание, а обоснование под него можно придумать любое

Сообщение от Стихия

Просто вот еще что интересно - тут говорили, что мол, стресс и все такое - Торин перенапрягся, потому и психанул (крышей тронулся и т п. кому какое определение более по душе). Почему же тогда книжный Торин-то не тронулся -у него меньший стресс что ли был, а?

Ой, ну ты и вопросы задаёшь))))
Они же разные, книжный и фильмовый Торины, вот и повели себя в похожих обстоятельствах по-разному....

И да, имхо, всё-таки объяснение "поехал крышей от стресса", при том что в нём есть часть истины, я считаю слишком упрощённым и прямолинейным...

***
Снова просто так, вечерне-горной красоты))







Всем спокойной ночи!

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

только тогда нафига нужен опыт и глубина веков - если с ними не приходит к эльфу мудрость?
Вообще про мудрость я сказала - потому что это определение в книге Хоббит в адрес эльфов имеется.))) Но если ты настаиваешь его исключить из характеристик эльфов как расы - то я не против.

Видишь ли, опыт вековой для них - характеристика общевидовая, просто в силу долгожительства присущая всем представителям, а вот мудрость штука индивидуальная, тут кто как своим опытом распорядится

Во второй части в моем восприятии сказки ничего не изменилось. Как был детский сад, так и остался. Изменилась лишь ситуауция - да, она стала серьезнее. Поэтому те же сказочные герои становятся чуть серьезнее - как это обычно даже бывает и с людьми, которых трудности бодрят и заставляют взять себя в руки.

Песенки - это фасад, ты вглубь посмотри. В ситуации с гибелью Смауга сориентировались мгновенно, и свою выгоду увидели, и воспользовались возможностью - интеллект работает. Эсгаротцам помогли - способны к сопереживанию и помощи. От войны отказались - мораль развита. На нападение полчищ орков среагировали адекватно - война им привычна, они имеют опыт и навыки. Собери это все воедино, и увидишь, что никакими "мотыльками" там и не пахнет. А то, что они при этом еще и веселиться и песенки сочинять способны, делает их вообще весьма сложными, многогранными и интересными созданиями. Так что зря ты их упрощаешь.

Те же яйца, только вид сбоку. Раса такая, видишь ли. Живут как птицы небесные: не сеют, не пашут, не жнут - а сыты))) Сказка это, тут можно что угодно понасочинять про персонажей. Если уж Бильбо наш с пауками сражался - то что об эльфах-то и говорить.

Что значит "такая раса"? Ну да, я вот в той цитате и пытаюсь показать, "какая раса". При чем здесь способ их пропитания? Вон, ведут торговлю с Эсгаротом, тем и питаются.
То есть твой аргумент: что угодно можно насочинять? Ну, в целом так, конечно, и ни эльфов, ни гномов в природе не водится, но по-моему мы расходились не в том, можно насочинять или нет, а что именно насочиняли в данном конкретном случае

Никакого противоречия я тут не вижу. Или мы по-разному понимаем слово "мотылек"

Я под этим понимаю совершенно беспечное и беззаботное существо, не отягощенное ни физически, ни умственно, не склонное ни о чем задумываться и не знающее никаких тревог и волнений.

Ох, да ладно, видела я как этот суровый Торин перед Бильбой расшаркивался, советов его испрашивал

Когда? Или это просто фигура речи?

Вообще по книге переговоры интересней прошли)) Дольше)) и мне очень там Торин понравился, очень.)) Так классно он говорил, просто изумительно, и не безумца совсем не похож - абсолютно в здравом уме и твердой памяти.))

Тут согласна. Намного более предметный разговор в книге был, меньше эмоций, больше дела, с обеих сторон.

Ну во-первых, по фильму Бард совсем другой, чем по книге. Там не обязательно должно выпирать королевское величие.

А по книге он - стражник, воин. И там тоже не столько королевское величие, сколько сила характера, стержень.

Ох, Чеширк, задай этот вопрос людям авторитетным, они тебе объяснят. Лучше Кроки, или Хельге к примеру.)

Да зачем далеко ходить? Если они уже тебе объяснили, так перескажи, мне сойдет

"а мне не нравятся эльфийские девушки"

Да мне и парни ихние не очень (вот только Элронд ниче так )

А с Транди смотрятся рядом - ну просто сказка!

Не, извини, не соглашусь - Ли хорошо играет (и даже перебор небольшой в тему получается), у него полутона есть, двойное дно - его Трандуил сложный, неоднозначный, и тем интересен. А Тау одномерна, увы, одной краской мазана - чисто подростковый образ.

Кстати, Итрилёчек очень интересную раскладку давала о роли Тауриэль в фильме, не хошь почитать?

Давай, может, тоже что-то угляжу

Вот я по себе поняла - что все-таки меня зацепил исключительно образ в исполнении Ричарда. Многовероятно - что если бы Торина сыграл какой-то из предолженных выше актеров (в том числе старцев) - я бы в его фан-клубе не сидела.

А я уже говорила: фан-клуб - вряд ли (для этого меня не просто зацепить, а накрыть с головой должно ), но понравиться и зацепить мог и другой.

Пересмотрела сегодня американских актеров - че-та никого не подберу никак на Элронда.... все недостаточно красивы вкупе с утонченностью эльфийской, в том числе и мужественностью еще

Навскидку: Джуд Лоу, Эван Макгрегор, Кристиан Бейл.

---------- Сообщение добавлено в 01:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:23 ----------

Сообщение от Стихия

Не только на Торина так подействовало, еще на бургомистра.) И насколько я поняла - отчасти и на гномов, они ж тоже как завороженные копошились там? И на Бильбо тоже подействовало, в самом начале. Потом он абстрагировался от этого - видать, понял, что не потянет эдакую ношу.))

Я про фильм.

Ну да, в твою не вписывается, поэтому ты не принимаешь.) А я и принимаю, и вписывается.)

Что вписывается? Что все молодцы, а один подлец повелся?

Не зло, а определенные качества, которые могут стать склонностью ко злу, а затем и самим злом (при определенных обстоятельствах).

Да какая разница, как обозвать, мне категорически не нравится именно совершенно четкое разделение: всем эти чары нипочем, кроме Торина. На каком основании? Что эти "определенные качества" только у него оказались?

Просто вот еще что интересно - тут говорили, что мол, стресс и все такое - Торин перенапрягся, потому и психанул (крышей тронулся и т п. кому какое определение более по душе). Почему же тогда книжный Торин-то не тронулся -у него меньший стресс что ли был, а?

Это разные персонажи вообще, психологически разные. ПиДжей Торина усложнил, это раз, книжному Торину никто на мозг грядущим безумием не капал, это два, и наконец, у книжного Торина была исключительно прагматичная задача, а не дело всей жизни по возвращению Дома.

[Машутунечка]

Доброе утро, Дом!

Сообщение от CheshireCat

А я вот Тау не люблю не потому что не канон (я ваще ни разу не пурист), и не из-за ФилиКили, а потому, что не вижу в ней смысла, увы. С моей точки зрения она ничего к истории не добавляет, и если ее убрать, ничего существенно не изменится, а значит, она там для мебели. Я считаю, если уж закладывать "коробочки с сюрпризами", то они должны быть со смыслом. Да и сам персонаж не интересный совсем, плоский, могли хоть тут как-то ее вытянуть попытаться, усложнить характер. И актриса слабовата, если честно, в совместных сценах с Ли она ему проигрывает вчистую. Все имхо, не бейте сильно

Чеширка, . Совершенно в точку! Я Эву в "Остаться в живых" очень люблю, но тут... Эх, ладно...

(как и Леголас, собсна, но тот прыгает красиво и меч Торину вернул )

Если б не забирал, то и возвращать не нужно бы было.

Ну вы тут и устроили кастинг на роли книжных образов! Я со своей стороны никого предлагать не буду - меня все устраивают (кроме Фарамира) и Кили я считаю совсем уж НЕгномистым, а так у меня претензий к подбору актёров нет. Особенно мне нравятся Сэм, Теоден, Торин и Фили.

Сообщение от Yennefer

Про остальных ничего не скажу, не видела. Но Дракула меня не поразил. Не яркий, какой-то, искусственный (я про игру, если что).

Да и сам фильм фигня высосанная из пальца Бедный Дракула в гробу наверное перевернулся не один раз

---------- Сообщение добавлено в 09:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:23 ----------

Сообщение от Стихия

Вот я по себе поняла - что все-таки меня зацепил исключительно образ в исполнении Ричарда. Многовероятно - что если бы Торина сыграл какой-то из предолженных выше актеров (в том числе старцев) - я бы в его фан-клубе не сидела.http://kuraev.ru/smf/Smileys/default/lipsrsealed.gif

Вот как раз об этом я давеча и говорила - на будь эти Ричард по Торину мы б не свунились тут. Да и если б оставили тот грим, что в концептах предлагался - тоже

---------- Сообщение добавлено в 09:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:27 ----------

Сообщение от Ithrilyann

а это просто так...

http://savepic.ru/7152141.jpg

http://savepic.ru/7143949.gif http://savepic.ru/7143949.gif http://savepic.ru/7143949.gif http://savepic.ru/7143949.gif http://savepic.ru/7143949.gif
ну он же удивительный..))) совершенно нереальный... и не в свуне дело, к Ричарду у меня ни грамма свуна
посмотрел - и как солнышко взошло
обнять его хочется........

Дооолго я в тот день пялилась на это фото... Все думаю как ему это удается? Одно фото - куча баб в свуне - снайпер йоптъ

[NatrMur]

Доброе утро!

Сообщение от CheshireCat

Меня в этой истории с драконьей магией сильно смущает один момент. Вот когда дракон воздействовал своей магией на Бильбо и пытался морочить ему голову, это мне понятно: вот дракон, вот хоббит, и один пытается воздействовать на другого. А "проклятое золото", воздействующее исключительно на одного Торина - то мне не понятно совсем Тут или Смауг его "зарядил" персонально на Торина, или, если принять, что драконьи флюиды действуют только на того, кто изначально склонен ко злу и "готов" поддаться, то получается совсем некрасиво: получается, что все чисты как первый снег, и только Торин редиска, зло в душе носящая. Как-то я такой расклад принять не готова, ибо он в общую мозайку как-то не вписывается

На гномов, как выяснилось, по канону, не действовало Единственное, а вот золото и само по себе , так или иначе действовало...
Можно тут предположить, что у остальных "труба пониже и дым пожиже", а Торин, он во всем велИк, вот его и долбануло?. К тому же, если остальные , подобно Балину шли больше за Торином, а не ради идеи? а для него отобрать Эребор цель жизни и идея фикс. Вот на этом он и попался?
Но в мой хэдканон, все равно, как то не очень проклятое золото вписывается..

---------- Сообщение добавлено в 11:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:05 ----------

Сообщение от Стихия

А можно я попробую угадать - кто б таки сидел? *не судите гномов строго, то бишь меня))* Чеширка, НатрМурчик и возможно Олив.

Упс, я польщена, правда правда. Но , боюсь, что бы сидеть в чьем то фан клубе первый раз в жизни на старости лет это на меня очень мощное воздействие нужно было, не каждый справился бы. Вот, Ричард сумел .

---------- Сообщение добавлено в 11:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:16 ----------

Сообщение от Yennefer

Тут уж скорее не магия, а психология.
По канону драконы - мастера морочить остальным существам голову, то есть по-нашему, хорошие психологи.

Глаурунг ещё мастер гипноза был, отчего Смаугу так не уметь?

Если бы золото влияло на всех, то добрая часть отряда тоже свихнулась бы вместе с Торином, причем началось бы с ... как его звали, который деньги не хотел отдавать Барду за проезд?

Глойн. Учитывая, что они за свой счёт путешествовали, Глойна можно понять

Не знаю, причем там золото и его чары, если Шмауг говорит четко - "отдам Аркенстон Дубощиту и посмотрю, как он мучается".
Значит, дело не в золоте, а в Аркенстоне.
Причем, он не сказал, что все окружающие будут мучиться и сходить с ума, а только Дубощит.
Значит у нас уже два точно установленных факта - магия в Аркенстоне и она направлена только на Торина.

APD а если вспомнить, что каким-то бандитам с тракта Торина "заказали" еще вначале, и учесть слова Трайна, который говорит, что ни в коем случае Торину нельзя в гору, так как там дракон спелся с Некромантом... то выводы будут очень и очень интересные.
И даже можно сделать очень вероятное предположение о том, кто зарядил Аркенстон против Торина.

Интересный вариант, на самом деле.
Только а как он это сделал? Технически , так сказать? Удаленно воздействовал?
И у нас нет ответа что есть Аркенстон. Это просто минерал, или реки магический артефакт? Я вот все про Сильмариллы думаю ведь наверняка Феанор кроме них ещё много чего сделал? А в киноне Аркенстон как обычный камень никоим образом не выглядит..

Ну и да, по твоей теории Бильбо полностью оправдан, маладца и все правильно сделал.

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

Не только на Торина так подействовало, еще на бургомистра.)

Э… А что, Торин и бургомистр вели себя как-то похоже? В чем в книге проявилось "воздействие" золота на Торина?

Почему же тогда книжный Торин-то не тронулся -у него меньший стресс что ли был, а? Не меньший, но крыша у него не поехала.

Ну ты ж сама недавно проводила сравнительный анализ характерологических различий двух Торинов (очень неплохой анализ, к слову).
Книжный Торин проще фильмового (не путать с "примитивнее"!) и менее уязвим. И да, у него был меньший стресс, потому что бэкграунд был легче: ему в уши не жужжали все кому не лень, включая самых близких, что его дед был сумасшедшим, и он сам наверняка отправится по той же дорожке. В силу этого в нем меньше страха, меньше чувства родовой вины и ущербности и больше уверенности в себе.
Плюс не стоит забывать про разницу в возрасте – книжный Торин старше, это тоже играет роль. Всякие там метания и магнолии ему уже просто неприличны -)), должны быть пережиты и преодолены.

Чеширка, НатрМурчик и возможно Олив.

Не возможно, а точно. -))

Сообщение от CheshireCat

и наконец, у книжного Торина была исключительно прагматичная задача, а не дело всей жизни по возвращению Дома.

Мм… Я бы так однозначно не сказала. В Походе к Эребору читаем: "Они выстроили себе красивые чертоги в горах и припасли немало всякого добра, и дни их не казались им более столь тягостными. Но в песнях продолжали они вспоминать о далекой Одинокой горе и о богатстве и блеске Великого Чертога, сиявшего в свете Аркенстоуна.
Шли годы, и гнев, что тлел в сердце Торина, подобно углям, разгорался вновь. Его одолевали тяжкие думы об обидах, что претерпели его предки (в оригинале – "его Дом", что можно понимать и как "семья", и как "родина"), и о мести дракону, которая перешла к нему по наследству. И под грохот молота в кузне Торин размышлял об оружии, и об армиях, и о союзах. Но армии были разбиты, союзы распались, и немногочисленны были топоры его народа. И великий гнев, гнев без надежды, сжигал Торина, когда бил он по раскаленному железу на наковальне".

Честно сказать, не вижу здесь голого прагматизма, а вижу самую настоящую страсть.
В Хоббите тоже говорится о мести дракону.
То есть программа-максимум – элиминация захватчика и, соответственно, возвращение Горы со всем содержимым. Речь, по большому счету, о восстановлении справедливости, статуса кво, и возвращение богатства здесь – не прагматизм, а законная часть этого процесса.
Ну и мы помним же, чем являлись для гномов вообще и Торина в частности драгметаллы, самоцветы и изделия из них: знаком таланта и трудолюбия гномьего народа, летописью его истории.

[Ithrilyann]

Сообщение от Yennefer

Значит, дело не в золоте, а в Аркенстоне.
Причем, он не сказал, что все окружающие будут мучиться и сходить с ума, а только Дубощит.
Значит у нас уже два точно установленных факта - магия в Аркенстоне и она направлена только на Торина.

Надо же, а мне в голову не приходило рассматривать это под таким углом Мне ближе теория, что Аркенстон - обычный камень без волшебных свойств, а причины происходившего с Торином бОльшей частью (не говорю "целиком", имхо там всё-таки много намешано, и так запросто не разберёмся что и откуда, да и нужно ли?) - внутренние...

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

Честно сказать, не вижу здесь голого прагматизма, а вижу самую настоящую страсть.
В Хоббите тоже говорится о мести дракону.
То есть программа-максимум – элиминация захватчика и, соответственно, возвращение Горы со всем содержимым. Речь, по большому счету, о восстановлении справедливости, статуса кво, и возвращение богатства здесь – не прагматизм, а законная часть этого процесса.

Так то оно так, но там же читаем - "Тайная дверь, которую могли найти только гномы, давала возможность, по меньшей мере разузнать что-то о повадках дракона и может быть, выручить сколько-то золота или фамильную драгоценность, что бы облегчить сердечную тоску Торина "
Т.е фактически- книжная цель - разведка на местности и попытка взлома, в фильме- Аркенстон, и армией против дракона..

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

Ну и да, по твоей теории Бильбо полностью оправдан, маладца и все правильно сделал.

Вовсе нет
Это только для нас (для тех из нас, кто согласится с версией об Аркенстоне как о вредоносном магическом артефакте) может так выглядеть. А если посмотреть изнутри - то от этого ничего не зависит. Сам Бильбо не мог знать, что этот камень такое на самом деле, он действовал исходя из своих догадок и подкрепивших их наблюдений за поведением Торина. Поэтому, чем бы Аркенстон не являлся и мог он принести реальный вред или нет, это нельзя "пришить" ни к оправданию Бильбо, ни к его осуждению. Ответственность в сокрытии камня в любом случае на его самостоятельном решении (и на Балине, который это одобрил и подтолкнул).

[NatrMur]

Сообщение от Ithrilyann

Надо же, а мне в голову не приходило рассматривать это под таким углом Мне ближе теория, что Аркенстон - обычный камень без волшебных свойств, а причины происходившего с Торином бОльшей частью (не говорю "целиком", имхо там всё-таки много намешано, и так запросто не разберёмся что и откуда, да и нужно ли?) - внутренние...

Я сначала тоже к этому склонялась- что обычный камень.. После Сильмариллиона- стала сомневаться.
И вопрос- откуда тогда дракону знать о этаких психологических подвывертах?

Хотя.. если для Торина камень - это однозначный залог того, что за ним против дракона пойдет армия - и глваное единственное условие- Аркенстон - уф, вот отсюда и точечное воздействие именно на Торина, и магии не нужно...

[Ithrilyann]

Сообщение от CheshireCat

Тау одномерна, увы, одной краской мазана - чисто подростковый образ.

Многогранностью не блещет, что есть то есть Но ведь на самом деле (как бы там пуристы не жаловались, что ей заняли пол экранного времени) её роль совсем небольшая, в т.ч. и по количеству сцен. И одноплановая, её основная задача в сюжете - либо бегать за Кили, либо его спасать, либо то и другое одновременно
А Трандуил да, очень непростой и глубокий...

АПД.
Набирать сообщения на планшете это наказание господне

[NatrMur]

Сообщение от Ithrilyann

А Трандуил да, очень непростой и глубокий...

Собственно давно хотела сказать- пару слов про Трандуила . (к вопросу о мотылечках ). В "Неоконченных сказаниях" сказано, что лесные эльфы участвовали в в битве Саурона с "Последним Союзом", когда погиб отец Трандуила.
"Сын Орофера Трандуил уцелел, но когда война закончилась, и как тогда казалось, Саурон пал, Трандуил увел домой едва ли треть того войска, что отправилась на войну"
Мне кажется, из этих строк сложилась сцена , где Трандуил смотрит на погибших эльфов..

Так что, имхо, Трандуил тоже вполне мог бы быть глубоким и трагическим персонажем, но видимо Питер Джексон счел, что в фильме вполне довольно одного Короля. Ы "Боливар не вынесет двоих"
Пы сы просьба не посылать меня на иш как в фан-клуб Трандуила- мое сердце занято

АПД.
Набирать сообщения на планшете это наказание господне

Хуже только цитировать сообщения на планшете

[~Olive~]

Сообщение от NatrMur

Так то оно так, но там же читаем - "Тайная дверь, которую могли найти только гномы, давала возможность, по меньшей мере разузнать что-то о повадках дракона и может быть, выручить сколько-то золота или фамильную драгоценность, что бы облегчить сердечную тоску Торина "
Т.е фактически- книжная цель - разведка на местности и попытка взлома, в фильме- Аркенстон, и армией против дракона..

1. Вряд ли чисто прагматичное отношение можно обозначить определением "сердечная тоска".
2. Я бы сказала, что в книге разведка и экспроприация каких-нибудь фамильных сокровищ – промежуточная цель. Сильно сомневаюсь, что, если бы тем дело и кончилось, Торина бы это удовлетворило. (Каким конкретно образом предполагалось освободить Гору от дракона – сия тайна канона велика есть -))).
Аналогичная промежуточная цель в фильме – добыча Аркенстона.

Хотя.. если для Торина камень - это однозначный залог того, что за ним против дракона пойдет армия - и глваное единственное условие- Аркенстон - уф, вот отсюда и точечное воздействие именно на Торина, и магии не нужно...

Ну так о том же и речь всю дорогу.

[Yennefer]

Сообщение от NatrMur

Глаурунг ещё мастер гипноза был, отчего Смаугу так не уметь?

NatrMur
Ну почему бы и нет? Но тем не менее, это еще не магия.
Хотя, это просто так, к слову. Для рассмотрения данной версии, магия или не магия - значения не имеет.

Глойн. Учитывая, что они за свой счёт путешествовали, Глойна можно понять

Все в одинаковом положении были. Но я не к тому, чтоб ругать его, а к тому, что раньше всех накрыть должно было самого прижимистого. Но на него почему-то золото не подействовало. И это странно.

Только а как он это сделал? Технически , так сказать? Удаленно воздействовал?

Тут данных тоже нет, так что придется пускать в ход фантазию.
"Удаленный доступ" - самый лучший вариант. Взлом системы.

Вот, примечательно, что почему-то никого не удивило, что Смауг, при том, что спал сном праведника 60 лет, в курсе всех последних событий, а так же точно знает, как будет воздействовать Аркенстон на Торина.
Спрашивается - откудава-отверблюдова он это знает?

И вообще, откуда он знает, кто такой Торин? До того, как напал на Эребор предварительно поинтересовался генеалогией предстоящего обеда?

Если допустить, что это не косяк(а я не люблю такое допускать), то нужна веская причина.
Например, пока он спал кто-то что-то нашептывал ему на ушко.
Удаленно, да
Или ну может пару летучих мышей послали на переговоры.
Или каких-то темных призраков, пробудившихся в гробницах. Которых эсгаротцы проворонили.
Вариантов множество.

И у нас нет ответа что есть Аркенстон. Это просто минерал, или реки магический артефакт?

Более красиво чтоб это был артефакт. Просто минерал, которому поклоняются, это как-то маразмом отдает

Ну и да, по твоей теории Бильбо полностью оправдан, маладца и все правильно сделал.

При таком раскладе - да

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

Вовсе нет
Это только для нас (для тех из нас, кто согласится с версией об Аркенстоне как о вредоносном магическом артефакте) может так выглядеть. А если посмотреть изнутри - то от этого ничего не зависит.

Ithrilyann
Бильбо оправдан последними словами Торина.
Для меня этого достаточно.

Хотя бы потому, что Торин лучше чем мы знал, что именно с ним происходило в тот момент.

[Ithrilyann]

Вспомнила прикольные гифки из допов, ко вчерашнему))

эволюция Килички

 

Нет, ну всё-таки - можете тапками кидать - но какой же это главный секс-символ Средиземья? Недотягивает, Йеннифер права, одной белозубой улыбки и огонька во взгляде маловато.
А у Торина - королевская стать, мощь, благородство, опыт, харизма, мажестик и фен Что бы он ни делал



...........а ещё душевная чистота, печаль и ранимость за внешней сдержанностью... а иногда и не скрывающиеся
Зацепил бы он нас так, полюбили бы мы его так - без этой чистоты?
Таких не бывает. А он есть.

***
П.С.
*параноик mode on*
А почему Арисана несколько дней не пишет? что-то случилось?

---------- Сообщение добавлено в 22:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:10 ----------

Сообщение от Yennefer

Ithrilyann
Бильбо оправдан последними словами Торина.
Для меня этого достаточно.

А так как я подхожу к этому - ему просто не нужно оправдание. Он сделал то, что сделал, хорошо это или плохо, и из тех мотивов, которые казались ему верными. Это было, и всё. Наши попытки осуждения-оправдания здесь ничего не изменят. Наше дело пытаться понять и объяснить себе или другим - но не порицать или выгораживать, очернять или обелять.
И так же со всеми героями. Они такие какие есть, и я принимаю и - многих - люблю такими.

....подумала и заподозрила, что наверно, отвечаю не вполне на то, что ты хотела сказать Ну не важно, пусть будет просто в качестве размышлительной имхи))

Сообщение от Ithrilyann

П.С.
*параноик mode on*
А почему Арисана несколько дней не пишет? что-то случилось? :

Наверное сочиняет историю на второй тур игры Что то и правда у нас тихо

Смотрю БПВ, в очередной раз рыдаю

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

имхо там всё-таки много намешано, и так запросто не разберёмся что и откуда, да и нужно ли?

Кому не нужно... тому не нужно
Но нам нравится, вот мы и рассматриваем историю со всех мыслимых и не мыслимых ракурсов. А почему бы нет?

Надо же, а мне в голову не приходило рассматривать это под таким углом Мне ближе теория, что Аркенстон - обычный камень без волшебных свойств, а причины происходившего с Торином бОльшей частью (...) - внутренние...

Ithrilyann

Да, пожалуйста, рассмотрим теорию не магическую, а твердо стоящую обеими ногами в реале.

Посмотрим, что мы имеем.
Только я сразу же отброшу всякие домыслы о чуййстве родовой вины, ущербности, заниженной самооценке и врожденном идиотизме.

Итак. Торин подошел к горе в трезвом уме и твердой памяти...
Что же так круто изменило его сознание, едва он переступил порог?
Если мы говорим о реале, то вариантов не много - либо сумасшествие, либо мгновенный "крышеснос" от неожиданно свалившейся на него власти.

С сумасшествием все понятно, тут кто-то высказал очень мудрую мысль (простите, не помню, кто) - сумасшествие не лечится мантрой: "Я - не мой дед".
Потому, думаю, на этом рассмотрение варианта с сумасшествием можно смело закончить.

Рассмотрим вариант крышесноса от чувства власти или "головокружения от успеха", то есть - чисто "внутренние проблемы".

Гендальф говорит о вредоносном влиянии золота на всех, подходящих к горе.
Причем, есть оговорка - не просто золота, а золота, которым долго владел дракон.
Символизм и метафора... Золото, оскверненное драконом влияет на всех, кто к нему приближается.

Итак, попав в гору, Торин заражается скверной драконьего золота.
Он один!

Возникает вопрос - почему один?
Ведь, по Гендальфу, попасть под влияние золота должны были все, кто вошел внутрь.
Все гномы (и даже Бильбо), получили свою часть богатства.
Трудно представить, что все они такие чистые и непорочные, и у одного только Торина столько грязи внутри, столько проблем, что он и стал единственной жертвой.

Тут нас может спасти только предположение о символизме, о метафоре в повествовании.

Торин - единственной из компании, кто получил не только богатство, но и власть.
Похоже, что для авторов оскверненное золото выступает в роли не столько богатства, сколько символа власти.
Золото, власть (деньги) - развращают душу, губят ее и сводят с ума.
Эту мысль, видимо, хотят до нас донести.

И как апофеоз всего этого - Аркенстон.
По словам Балина - символ высшей власти, венец всего.

Так же получается и по словам Смауга - "посмотрю, как дубощит мучается, как камень губит его, как он развращает его сердце и сводит с ума".
Обычный простой камень, чем бы он там ни был, не может так воздействовать, если только это не символ развращающего влияния власти&денег.

Можно рассматривать все вышесказанное как реальные внутренние проблемы Торина, но хоть убейте, мне трудно представить столько темноты у него внутри.
Поэтому, если брать "немагический" вариант объяснения событий, то я все же склоняюсь в символизму, к "особому мнению", которое авторы вложили в эту ситуацию.

Ну и конечно, возрождние Торина, тоже символ, что все зависит от самого человека.
Он его воли и силы духа.

[Yennefer]

Арисаны не будет какое-то время. Я должна было посчитать баллы за первый тур (но руки не дошли, сорри, завтра исправлюсь)