Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[CheshireCat]

Доброй ночи

Сообщение от Yennefer

Тут уж скорее не магия, а психология.
По канону драконы - мастера морочить остальным существам голову, то есть по-нашему, хорошие психологи.

Так я и говорю: когда Смауг морочил Бильбо, это как раз понятно, непосредственное воздействие на того, кто рядом.

В сказках такие повороты сплошь и рядом. Принцесса, проклятая злой феей уколоть палец о веретено и умереть(причем, остальные колитесь хоть три раза на дню - ничего с вами не случится). Заколдованная трава, от которой у одного вырастает нос, другая превращается в гуся, а остальным она нипочем. И т д .

Фэнтези это все же не совсем сказка, магия в фэнтези отличается от сказочного волшебства. У волшебства нет ограничений, а магия строго функциональна.
В мире Толкина нет волшебства, там даже маги далеко не всесильны, а уж драконы и подавно далеки от фей с волшебными палочками. И колдовать они не умеют. Они могут задурманивать, морочить, возможно, они могут распространять вокруг себя какие-то дурманящие флюиды, которые "оседают" на предметах вокруг них - отсюда "отравленное" золото, но "настроить" эти флюиды персонально на кого-то конкретного это чересчур, по-моему.

А с чего он должен в такую странную теорию вписываться?
(сами придумали, сами ужасаемся )

Потому что если считать, что причиной затемнения Торина являются драконьи чары, то получается именно так

Не знаю, причем там золото и его чары, если Шмауг говорит четко - "отдам Аркенстон Дубощиту и посмотрю, как он мучается".
Значит, дело не в золоте, а в Аркенстоне.
Причем, он не сказал, что все окружающие будут мучиться и сходить с ума, а только Дубощит.
Значит у нас уже два точно установленных факта - магия в Аркенстоне и она направлена только на Торина.

Не совсем сходится, имхо. Если допустить, что главное зло, которое должно свести Торина с ума, в Аркенстоне, то по всему Смауг должен был быть заинтересован в том, чтобы он точно попал ему в руки, а поэтому:
1. зачем рассказывать об этом Бильбо (посеяв в нем сомнения, а стоит ли отдавать Торину камень)?
2. зачем все же не позволить ему взять камень (по крайней мере он так считал) и пытаться Бильбо убить (ведь именно он должен был передать камень Торину)?
То есть Смауг сам сделал все, чтобы Торин камень так и не получил, и в итоге он его и не увидел, а следовательно, и влиять на него камень не мог. Так что если именно Смауг зарядил Аркенстон против Торина, то его поведение совершенно не логично
По-моему, никаких чар на Аркенстоне нет, но они ему и не нужны, чтобы влиять на неокрепшие умы. Это камень - символ власти. Смауг просто был уверен, что Торин не устоит перед соблазном и падет жертвой жажды власти (и тут уже на самом деле не важно, получит он его или нет). И он бы с удовольствием посмотрел, как Дубощит превращается в одержимого (о чем и сообщил Бильбо), но все же посчитал, что надежнее будет их всех убить.

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

Ну так о том же и речь всю дорогу.

Так я сомневаюсь, всю дорогу. У меня до сих пор нет однозначного ответа на некоторые вопросы.. Вот тебе и детская сказочка..
******

Наконец-то начали смотреть допы. По пустоши Смауга, те , что многочасовые. Как раз как создавали дракона посмотрели. История Фафнира впечатляет и наводит на размышления . Как то скандинавская мифология мимо меня прошла , надо восполнить пробел..

Как снимали сплав в бочках- это что-то особенного!

[Yennefer]

Сообщение от CheshireCat

Фэнтези это все же не совсем сказка, магия в фэнтези отличается от сказочного волшебства. У волшебства нет ограничений, а магия строго функциональна.
В мире Толкина нет волшебства, там даже маги далеко не всесильны

CheshireCat
Доброй ночи!
Фентези - это сказка для взрослых
Магия может отличаться или не отличаться от сказочного волшебства. Все зависит от конкретного автора и его конкретного мира.

Простой пример - "Хроники Амбера" II часть, где было кольцо, опутанное чарами направленными на конкретного человека.
(ну, это просто к слову о фэнтези - там бывает все, что угодно).

Ну а "Хоббит" Толкиена - это все же сказка для детей. Со своими правилами, да, но все же сказка. "Хоббит" ПиДжея - вообще трудно сказать что Но возможностей там явно побольше - хоть у магов, хоть у других.

Потому что если считать, что причиной затемнения Торина являются драконьи чары, то получается именно так

Не поняла
так получается, если считать, что причина проблем Торина только в его "внутренних проблемах", то есть у него внутри были совсем не хорошие качества, которые всплыли на поверхность.
А если его зачаровали, то тут его вины нет.

Не совсем сходится, имхо. Если допустить, что главное зло, которое должно свести Торина с ума, в Аркенстоне, то по всему Смауг должен был быть заинтересован в том, чтобы он точно попал ему в руки, а поэтому:
1. зачем рассказывать об этом Бильбо (посеяв в нем сомнения, а стоит ли отдавать Торину камень)?
2. зачем все же не позволить ему взять камень (по крайней мере он так считал) и пытаться Бильбо убить (ведь именно он должен был передать камень Торину)?

Дракон - существо вредное, своевольное, капризное и склонное к самодурству.
Приручить дракона так же сложно, как заставить что-то делать кота (если он этого не хочет).
Не зря где-то раньше Гендальф говорит, что Смауга еще никто не приручил.
Но в то же время есть информация, что какой-то сговор есть. "Он ждет их. Они заодно. Дракон с Ним".
Мы не знаем, насколько дракон серьезно относился к этому союзу - может как капризный ребенок - сегодня согласен, а завтра передумал.
Захотел и передумал насчет камня.
Да что там говорить - я множество людей таких знаю, не то что драконов

То есть Смауг сам сделал все, чтобы Торин камень так и не получил, и в итоге он его и не увидел, а следовательно, и влиять на него камень не мог.

А почему он не мог влиять на расстоянии нескольких шагов - в кармашке Бильбо?
Кто сказал, что Торину непременно надо было его видеть?
Может он как радиация? Только целенаправленная.

Так что если именно Смауг зарядил Аркенстон против Торина, то его поведение совершенно не логично

Я не говорила, что непременно дракон его мог зарядить. Я сказала - можно сделать предположение.
Почему бы не предположить, что это как-то сделал Некромант?
Если он умел воскрешать мертвых, то с камешком справился бы на ура.
Ведь не дракон назначал плату за голову Торина и нанимал киллеров, а?

По-моему, никаких чар на Аркенстоне нет, но они ему и не нужны, чтобы влиять на неокрепшие умы. Это камень - символ власти. Смауг просто был уверен, что Торин не устоит перед соблазном и падет жертвой жажды власти (и тут уже на самом деле не важно, получит он его или нет). И он бы с удовольствием посмотрел, как Дубощит превращается в одержимого (о чем и сообщил Бильбо), но все же посчитал, что надежнее будет их всех убить.

Я тут рассматривала магический вариант развития событий.
Немагический - в другом посте.

Но вот это

Торин не устоит перед соблазном и падет жертвой жажды власти

ну не вяжется это у меня с Торином.
Не могу поверить, что он настолько был одержим властью, настолько испорчен.

Уж не говоря о том, что диктаторами не становятся в одно мгновенье.
Такие метаморфозы в реале происходят постепенно.
А у Торина - как выключатель повернули. Был вечером мимими, утром проснулся - диктатор.
Так не бывает.
Такой вариант я могу принять только под действием какой-то внешней силы. А такой силой может быть только магия.

[NatrMur]

Доброе утро!

Сообщение от CheshireCat

Доброй ночи

Не совсем сходится, имхо. Если допустить, что главное зло, которое должно свести Торина с ума, в Аркенстоне, то по всему Смауг должен был быть заинтересован в том, чтобы он точно попал ему в руки, а поэтому:
1. зачем рассказывать об этом Бильбо (посеяв в нем сомнения, а стоит ли отдавать Торину камень)?
2. зачем все же не позволить ему взять камень (по крайней мере он так считал) и пытаться Бильбо убить (ведь именно он должен был передать камень Торину)?

А драконы, насколько понимаю, - непредсказуемые существа. Ну, захотелось ему поиздеваться- он все равно был уверен , что и Бильбо и гномы в его полной власти и в любой момент убьет всех.

То есть Смауг сам сделал все, чтобы Торин камень так и не получил, и в итоге он его и не увидел, а следовательно, и влиять на него камень не мог. Так что если именно Смауг зарядил Аркенстон против Торина, то его поведение совершенно не логично

Вероятно, это не Смауг. (Обладали ли драконы такими способностями?) А тот- кто назначил цену за голову Торина в Пустоши.

UPD
Yennefer, упс, прочла твой пост


---------- Сообщение добавлено в 08:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:51 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Вовсе нет
Это только для нас (для тех из нас, кто согласится с версией об Аркенстоне как о вредоносном магическом артефакте) может так выглядеть. А если посмотреть изнутри - то от этого ничего не зависит. Сам Бильбо не мог знать, что этот камень такое на самом деле, он действовал исходя из своих догадок и подкрепивших их наблюдений за поведением Торина. Поэтому, чем бы Аркенстон не являлся и мог он принести реальный вред или нет, это нельзя "пришить" ни к оправданию Бильбо, ни к его осуждению. Ответственность в сокрытии камня в любом случае на его самостоятельном решении (и на Балине, который это одобрил и подтолкнул).

Ответственность- в любом случае на Бильбо. Но одно дело - положить камень в карманец, потому что очень понравился, и отчего бы не сделать его своей четырнадцатой частью добычи. (И кстати, кто после этого в книге подвержен драконьим чарам ?). Несколько иное , имхо, пытаться спасти друга.
Нет, но я по прежнему считаю, что камень нужно было отдать сразу.

---------- Сообщение добавлено в 08:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:02 ----------

Сообщение от Yennefer

Ithrilyann
Бильбо оправдан последними словами Торина.
Для меня этого достаточно.

Хотя бы потому, что Торин лучше чем мы знал, что именно с ним происходило в тот момент.

Я вроде бы определилась _для себя_ со злосчастной сценой всепрощения. Если отбросить косяки или толерантность сценаристов- Торин счел, что Бильбо пытался спасти его от чего-то более худшего, чем быть преданным. А что это худшее- можно домысливать. Магическая версия с Аркенстоном сюда отлично вписывается. Не магическая-.. пожалуй тоже вписывается..
Пожалуй, после допов надо еще раз фильму пересмотреть
А может режиссерка что-то прояснит..

CheshireCat

Фэнтези это все же не совсем сказка, магия в фэнтези отличается от сказочного волшебства. У волшебства нет ограничений, а магия строго функциональна.

В фэнтэзи магия чем то обусловлена, а отличии от сказки, где ничего никогда не объясняется, хотя по сути фэнтэзи это та же сказка

отсюда "отравленное" золото, но "настроить" эти флюиды персонально на кого-то конкретного это чересчур, по-моему.

"магия" золота влияет на людей с тех пор как они его нашли и оценили Что уж говорить о сказочных существах

Не совсем сходится, имхо. Если допустить, что главное зло, которое должно свести Торина с ума, в Аркенстоне, то по всему Смауг должен был быть заинтересован в том, чтобы он точно попал ему в руки

А где говорится, что главное условие сумасшествия Торина - Аркенстон?
По мне так Торин съехал с катушек ДО того как нашел Аркенстон, а значит на него повлияло золото, точнее - его количество
[/QUOTE]

[NatrMur]

Сообщение от Namaja

А где говорится, что главное условие сумасшествия Торина - Аркенстон?
По мне так Торин съехал с катушек ДО того как нашел Аркенстон, а значит на него повлияло золото, точнее - его количествоhttp://www.kolobok.us/smiles/big_standart/yes.gif

А мне все время казалось (ну, после того , как посмотрела второй раз БПВ, в оригинале), что на него повлиял (в первую очередь) бессмысленный и беспощадный поиск Аркенстона.

[Yennefer]

Сообщение от NatrMur

UPD
Yennefer, упс, прочла твой пост

NatrMur
наоборот, прикольно как мысли совпадают

Сообщение от NatrMur

А мне все время казалось (ну, после того , как посмотрела второй раз БПВ, в оригинале), что на него повлиял (в первую очередь) бессмысленный и беспощадный поиск Аркенстона.

Я бы сказала - что это усугубило. Но началось все раньше.
ОДинм словом, хотя реалистическая версия красива, но я все же склоняюсь к магической.

Мой главный аргумент- Торин не был каким-то босяком, который впервые увидел такую кучу золота и обалдел от его вида.
Он видел ее с рождения.
Она не могла сразить его.

Так же и с властью.
Торина готовили к ней с рождения. Он правил гномами в Синих Горах.
Он шел к возвращению королевства и власти, он был к этому готов.

А потом вдруг что-то произошло.
Единственное объяснение -

кто-то в этой горе сильно поработал над тем, чтоб у Торина замкнуло в голове.

[Стихия]

Всем всего доброго-предоброго!!!!!



Вот, наткнулась на одну интересную рецензию - наверное многие видели, она в поисковике на первых строчках идет и на серьезном сайте - об отношениях Бильбо-Торин тут есть, причем заметьте - написано не повернутым фанатом, а человеком объективно мыслящим и адекватным, прямо рассматривающим как достоинства, так и недостатки картины, вот этот отрывок:

"К явно неудачным мы причисляем прежде всего завершение придуманного для галочки любовного треугольника Леголас-Тауриэль-Кили. Романтическая искра между актерами (и, соответственно, персонажами) начисто отсутствует, и все их попытки изобразить «чуйства» вызывают лишь усмешки и стыд за Джексона, который дожил до седин, но так и не научился снимать правдоподобную любовь. По крайней мере, между мужчинами и женщинами. Потому что если «Властелин Колец» толсто намекал на платоническую связь Фродо и Сэма, то «Хоббит» еще толще, почти прямым текстом говорит, что заглавному хоббиту очень, очень нравится Торин (их финальная сцена куда трогательнее, чем у Кили и Тауриэль). При желании сей аспект фильма можно игнорировать, но внимательному зрителю это будет нелегко."

Полный текст рецензии: http://www.film.ru/articles/orly-prileteli

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

"магия" золота влияет на людей с тех пор как они его нашли и оценили Что уж говорить о сказочных существах

Если подумать критически, дорогими должны быть полезные вещи, а полезности от золота никакой (только в технике, насколько я помню, но в небольших количествах) кроме чисто эстетической.
Та же история с драгоценными камнями.
Они красивы - и все.
(Ну алмазы, рубины где-то там применяются, в технике, опять-таки мало).

А сколько из-за них совершается преступлений!
Иногда цивилизованное человечество мне кажется свихнувшимися дикарями, молящимися на бесполезные стекляшки

Имхо, если что

---------- Сообщение добавлено в 12:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:50 ----------

Сообщение от NatrMur

Я вроде бы определилась _для себя_ со злосчастной сценой всепрощения. Если отбросить косяки или толерантность сценаристов- Торин счел, что Бильбо пытался спасти его от чего-то более худшего, чем быть преданным. А что это худшее- можно домысливать. Магическая версия с Аркенстоном сюда отлично вписывается. Не магическая-.. пожалуй тоже вписывается..
Пожалуй, после допов надо еще раз фильму пересмотреть
А может режиссерка что-то прояснит..

Магическая версия сюда вписывается, так как камень все равно был близко и все равно, похоже, влиял разрушительно.
Немагическая версия, это если камень - воплощение бесконтрольной власти и власти денег (не важно - символизм или реализм), тогда похоже, действительно надо было его с глаз подальше
Хотя, бесплодные поиски тоже влияли не лучшим образом.
Одним словом, ситуация патовая - как говорится, куда ни кинь, все клин.


В принципе, мы все в положении Бильбо - мы не знаем точно как Торин отреагировал бы на появление Аркенстона. Полегчало бы ему или усугубило.
Поэтому, мы можем только взвешивать все "за и против" и гадать на кофейной гуще.

Мне все равно хочется избить Бильбо Но мои чуййства - это совсем другая история.
 

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

Ответственность- в любом случае на Бильбо. Но одно дело - положить камень в карманец, потому что очень понравился, и отчего бы не сделать его своей четырнадцатой частью добычи. (И кстати, кто после этого в книге подвержен драконьим чарам ?). Несколько иное , имхо, пытаться спасти друга.

Нет, я не об этом. Не сравнивая с книгой, только по фильму. Бильбо не мог знать, что собой представляет Аркенстон, простой камень или заряженный магией артефакт - он скрывал его, потому что желал спасти Торина, от того, чем камень был в действительности, его мотивы не меняются. Поэтому, в нашем "суде" над Бильбо (условно "нашем", себя я исключаю, я уже говорила, что такие вещи очень не люблю) - это не аргумент ни со стороны защиты, ни со стороны обвинения.

П.С.
Ты допы начала смотреть? Здорово)) Да, сюжет про дракона и про связь со скандинавскими мифами я помню, очень впечатляет...

Кстати...

Я вроде бы определилась _для себя_ со злосчастной сценой всепрощения. Если отбросить косяки или толерантность сценаристов- Торин счел, что Бильбо пытался спасти его от чего-то более худшего, чем быть преданным.

если вспомнить тот сюжет о Фафнире (так его звали? тоже не очень сильна в скандинавской мифологии и литературе), в общем о короле, который превратился в дракона - то фантазия насчёт этого "худшего" может завести в оооочень далёкую и страшную сторону... Но это сюжет для фанфика...))

********************************************************

Разбавлю буковки мажестиковой красотой





---------- Сообщение добавлено в 12:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:09 ----------

Сообщение от Yennefer

Мне все равно хочется избить Бильбо Но мои чуййства - это совсем другая история.
 

а мне - обнять и утешить В смысле, не тогда, когда Аркенстон передавал, а в конце...
 

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

а мне - обнять и утешить В смысле, не тогда, когда Аркенстон передавал, а в конце...
 

Ithrilyann

Я про сцену на стене
В остальных случаях... мне кажется, он и сам справится.

 

[Ithrilyann]

Сообщение от Yennefer

Я про сцену на стене

 

Что это мы под спойлером, подумаешь, было бы что прятать))

А на стене.... охота то ли зажмуриться и уши зажать, чтобы ничего не видеть-не слышать, то ли схватить за грудки, тряхануть как следует и по макушке приложить "да что ж ты творишь, зачем, зачем сейчас?!" Хотя чего уж там, всё понятно, почему.... И прекрасно разобрались без наших слёз и воплей))

****************************

красивый обработанный кадр, в фильме он тёмный очень:



...да, и к тому что было выше: уже здесь, ещё до начала поисков Аркенстона, видно, что с ним не в порядке (то же я вижу ещё раньше в сцене с мечом, но не все здесь разделяют эту т.з. )

*шёпотом*
.....а косички растрепались немножко и вместо зажимов какими-то тёмными верёвочками перевязаны...

Ithrilyann

А на стене.... охота то ли зажмуриться и уши зажать, чтобы ничего не видеть-не слышать, то ли схватить за грудки, тряхануть как следует и по макушке приложить "да что ж ты творишь, зачем, зачем сейчас?!" Хотя чего уж там, всё понятно, почему.... И прекрасно разобрались без наших слёз и воплей))

А мне вот обидно было за Торина, в том смысле, что могу представить себе то чувство, когда ты безоговорочно веришь кому то, а он оказывается самый гадкий предатель
****************************

...да, и к тому что было выше: уже здесь, ещё до начала поисков Аркенстона, видно, что с ним не в порядке (то же я вижу ещё раньше в сцене с мечом, но не все здесь разделяют эту т.з. )

Ну да, получается, что ещё до того как вообще увидел золотишко в Эреборе, он уже слегка сдвинулся, и именно на почве Аркнестона. А может каким то образом на Торина влияло Бильбово колечко?

*шёпотом*
.....а косички растрепались немножко и вместо зажимов какими-то тёмными верёвочками перевязаны...

От таких мелочей..

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

Что это мы под спойлером, подумаешь, было бы что прятать))

И то правда

А на стене.... охота то ли зажмуриться и уши зажать, чтобы ничего не видеть-не слышать, то ли схватить за грудки, тряхануть как следует и по макушке приложить "да что ж ты творишь, зачем, зачем сейчас?!" Хотя чего уж там, всё понятно, почему.... И прекрасно разобрались без наших слёз и воплей))

Не, ну реакция-то должна быть какая-то
Зрительская.
Лучше такая, чем равнодушие.
Я там вообще все подначивала - "да кидай ты его к черту!"

красивый обработанный кадр, в фильме он тёмный очень:

Вот, что значит обработка - я даже узнать не могу - а когда это вообще?


.

..да, и к тому что было выше: уже здесь, ещё до начала поисков Аркенстона, видно, что с ним не в порядке (то же я вижу ещё раньше в сцене с мечом, но не все здесь разделяют эту т.з. )

До начала - точно, но вот в сцене с мечом, я вижу только сильно разозленного гнома.
А с чего бы не разозлится?

План провалился, Бильбо задачу не выполнил, дракона разбудили и что теперь делать вообще непонятно. Поход, скорее всего - орку под хвост.
С Аркенстоном можно распроститься, с надеждами объединить кланы - тоже, а значит, и с Эребором.
Полное фиаско...

Тут еще все в глаза заглядывают - а не свихнулся ли ты, милый? вроде уже пора... пока нет? ну значит, в следующий момент! не переживай, будет обязательно!

Балин наехал, все остальные вопят, что надо Бильбу спасать, но в гору, кстати, заметили да? - первый и единственный все равно Торин побежал!

Остальные примчались с бооооошьшим опозданием!

И что интересно - Торина обвинили только на том основании, что он сходу в гору не ломанулся. А вот, что другие на поверхности застряли, когда лидер уже в горе скрылся - тут ничего, никаких обвинений
 

Торин вбегает, тут его накрывают воспоминания. Есть от чего разволноваться.
А тут Бильбо живой и здоровый, но ужасно лживый!
Весь в замешательстве, от простого вопроса "Нашел ли ты Аркенстон!" впадает в ступор...
Тут и полному идиоту было бы ясно, что дело темно...

Честно сказать - не представляю, кто тут не разозлился бы?

Припугнул мечом, и правильно сделал - не целовать же его в плечико за то, что он врет как сивый мерин!

---------- Сообщение добавлено в 16:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:25 ----------

Сообщение от Namaja

А мне вот обидно было за Торина, в том смысле, что могу представить себе то чувство, когда ты безоговорочно веришь кому то, а он оказывается самый гадкий предатель

Не говорите мне о предательстве!
Тут не то, что со стены... Или мечом потыкать...

Кстати, в сцене с мечом - молчание Бильбо - то же самое предательство. Не могу поверить, что вот все тут так спокойно это проглотили бы

[NatrMur]

Я с планшета, можно не буду цитировать?
Namaja, про колечко я первым делом думала что влияет на всех в горе. Как выяснилось- согласно приложениям к ВК- Единственное на гномов вообще не действовало..

Про сцену с мечом- Yennefer. Ничего там темного не вижу. Напряжение, страх, потом выясняется, что живой, бродяга, и явно темнит с Аркенстоном.. Эта сцена мне кажется похожей на ту, в Мглистых горах, после каменных великанов.. когда "надо было ему сидеть дома". Наезд , правда покруче, ну так и ставки гораздо выше..

А вот на стене.. я тут в меньшинстве.. Потому как мне видится, что Бильбо чувствовал себя виноватым, потому и выступил в стиле "Ты сам виноват"..

[Ithrilyann]

Сообщение от Yennefer

Вот, что значит обработка - я даже узнать не могу - а когда это вообще?

Это в самом начале, когда они стоят на сторожевой башне Вороньей Высоты (кстати, все заметили, что это та же башня, где потом происходит бой с Азогом и Больгом), гномы смотрят на горящий Эсгарот, а Торин - повернувшись спиной, на ворота Эребора.

Кто-то говорил (не помню где), что ему уже было наплевать на то, что там происходит, в том числе на возможную гибель племянников (), но я считаю по-другому: наоборот, именно мысль об этой гибели, и об ужасе того, что там происходит, и что он косвенно стал причиной этого, потому что его план убить дракона провалился, стала последней соломинкой, и окончательно толкнула его в безумие. После этого он замыкается в себе, и уходит в мысли о золоте как в убежище (и встречает вернувшихся ФилиКили уже совсем не в себе...)



И в эту теорию вписывается вырезанная реплика из трейлера ("всё что я сделал, я сделал ради них"), судя по эсгаротскому костюму, тоже из самого начала фильма - если там действительно речь идёт о племянниках. Осталось подождать режиссёрку и выяснить, права я или нет

Сообщение от Namaja

А мне вот обидно было за Торина, в том смысле, что могу представить себе то чувство, когда ты безоговорочно веришь кому то, а он оказывается самый гадкий предатель

Обидно и больно там за всех, но насчёт "гадкого" тут не все согласятся с тобой, так что не будем углубляться

---------- Сообщение добавлено в 16:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:01 ----------

Сообщение от NatrMur

А вот на стене.. я тут в меньшинстве.. Потому как мне видится, что Бильбо чувствовал себя виноватым, потому и выступил в стиле "Ты сам виноват"..

Да конечно чувствовал, видно же, как он мнётся и прячет глаза, сбивчиво лепеча про "14-ю долю" и "честного вора" (ещё до скандала) - имхо, здесь и спорить не о чем.
Правда, кому-то всё равно, несмотря на это может хотеться его прибить (Йеннифер ), но реакция сторонних зрителей это другое дело, к тому, что чувствовал сам Бильбо, не относится...

---------- Сообщение добавлено в 16:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:06 ----------

Сообщение от Yennefer

Балин наехал, все остальные вопят, что надо Бильбу спасать, но в гору, кстати, заметили да? - первый и единственный все равно Торин побежал!

Ну ещё бы

И что интересно - Торина обвинили только на том основании, что он сходу в гору не ломанулся. А вот, что другие на поверхности застряли, когда лидер уже в горе скрылся - тут ничего, никаких обвинений
 

Да кто обвинил-то, торинохейтеры? Боже мой, какой с них спрос Они и за брошенного в Эсгароте Килечку обвинили, и за "истерику" на допросе у Трандуила, и за что только НЕ...
Если слушать ВСЕ обвинения, то любого персонажа Хоббита можно по приговору суда лет на 120 строгого режима если не расстрел на месте
А то, что Балин и другие не пошли сами в Гору вызволять Бильбо, а уговаривали Торина, я в этом вижу то же беспрекословное подчинение Королю, как в том, что в БПВ не разобрали стенку и не вышли в бой без него. Они не считали возможным его ослушаться, и если приказом или личным примером в таких ситуациях Торин не побуждал их действовать - не самовольничали.

[CheshireCat]

Всем привет

Сообщение от Yennefer

Ну а "Хоббит" Толкиена - это все же сказка для детей. Со своими правилами, да, но все же сказка. "Хоббит" ПиДжея - вообще трудно сказать что Но возможностей там явно побольше - хоть у магов, хоть у других.

И все же:
- у Толкина драконы не умеют колдовать, особенно на расстоянии, только морочить при непосредственном контакте (если это не так, то пусть знатоки канона меня опровергнут )
- у ПиДжея нет ни единого намека на то, что Смауг или кто-то другой "зарядил" Аркенстон или золото персонально на Торина.

Не поняла
так получается, если считать, что причина проблем Торина только в его "внутренних проблемах", то есть у него внутри были совсем не хорошие качества, которые всплыли на поверхность.
А если его зачаровали, то тут его вины нет.

Нет, не так получается, потому что если адресного колдовства нет (а если прямых указаний на это нет, то такие предположения не более, чем домыслы), но есть просто чары, на всех действующие одинаково, то поддастся на них кто-либо или нет, зависит только от личных качеств этого товарища. То есть если поддался один Торин, то и склонность была только у него.
По ПиДжею эта склонность обусловлена наследственным безумием.
Поэтому надо либо принимать весь комплект: безумие + драконьи чары, либо отметать их вместе (и тогда причины крышесноса исключительно естественные), либо, отметая безумие и принимая драконьи чары, мы выставляем Торина в весьма сомнительном свете.

Но в то же время есть информация, что какой-то сговор есть. "Он ждет их. Они заодно. Дракон с Ним".
Мы не знаем, насколько дракон серьезно относился к этому союзу - может как капризный ребенок - сегодня согласен, а завтра передумал.

Опять-таки, информация о том, что сговор имеет место, в фильме есть, а о том, что Смауг финтит, нет. И каким бы сумасбродом он ни был, он же не идиот, чтобы не понимать, с кем связался, и чем такие финты могут кончиться.

А почему он не мог влиять на расстоянии нескольких шагов - в кармашке Бильбо?
Кто сказал, что Торину непременно надо было его видеть?
Может он как радиация? Только целенаправленная.

А почему тогда не предположить, что это сам Саурон на Торина влиял, дистанционно?

Я не говорила, что непременно дракон его мог зарядить. Я сказала - можно сделать предположение.

Вот именно, что это все предположения, ничем, к сожалению, не подкрепленные.

ну не вяжется это у меня с Торином.
Не могу поверить, что он настолько был одержим властью, настолько испорчен.

Так я тоже по-другому причины затемнения вижу, но мой вариант без магии, по крайней мере она там не главная

---------- Сообщение добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:41 ----------

Сообщение от Ithrilyann

...да, и к тому что было выше: уже здесь, ещё до начала поисков Аркенстона, видно, что с ним не в порядке (то же я вижу ещё раньше в сцене с мечом, но не все здесь разделяют эту т.з. )

Я разделяю

[NatrMur]

Сообщение от Ithrilyann

П.С.
Ты допы начала смотреть? Здорово)) Да, сюжет про дракона и про связь со скандинавскими мифами я помню, очень впечатляет...

Кстати...

если вспомнить тот сюжет о Фафнире (так его звали? тоже не очень сильна в скандинавской мифологии и литературе), в общем о короле, который превратился в дракона - то фантазия насчёт этого "худшего" может завести в оооочень далёкую и страшную сторону... Но это сюжет для фанфика...))

Да, Фафнир. хочу поподробнее почитать.Красивая, похоже, легенда и страшная.
Думаю, в нашем случае, это только образ, конечно, аллегория, но..
(А мне, кажется, такой фанфик попадался..)теперь понимаю откуда идея..

[CheshireCat]

Сообщение от Yennefer

План провалился, Бильбо задачу не выполнил

Торин еще понятия не имел, выполнил Бильбо задачу (Аркенстон) или нет, именно это он и хотел знать.

дракона разбудили

А дракона вовсе не Бильбо разбудил - Смауг не спал еще когда они на Карроке были, что было четко показано, он их ждал.

Припугнул мечом, и правильно сделал - не целовать же его в плечико за то, что он врет как сивый мерин!

Торин не знал и не мог знать, врет Бильбо или нет, он видел только замешательство. Если ты считаешь угрозу мечом в ответ на замешательство и промедление с ответом, причем вопрошаемый только еле унес ноги от дракона - всего-навсего (мы ж только у Торина непреодолимые обстоятельства замечаем), нормальной адекватной реакцией, то это полный

Кстати, в сцене с мечом - молчание Бильбо - то же самое предательство. Не могу поверить, что вот все тут так спокойно это проглотили бы

Промедление с ответом - предательство, угроза мечом в ответ - правильно, молодец. Замечательно вывернутая мораль

[VasiLek]

Привет! Я вошла впервые, хотя читаю трэд около полугода. Несмогла пройти мимо обсуждения темы Аркенстона и прочего, что сейчас Вы обсуждаете. Мне кажется, что Аркенстон не имеет никакой магической силы, о чем, кстати, говорил и Ричард. Проклятье, по-моему, связано с конкретным местом, а именно горой, в которой собрано золото в таком огромном количестве, что притянуло к себе такого же огромного дракона. И проклятье это наследственное, так как первым носителем драконьей болезни, под которой следует понимать именно жажду золота и желание уничтожить любого, кто на него позарится, был Трор. Именно его алчность привела к тому, что поивлекла дракона. Про связь горы и проклятья независимо от друг друга говорили Гендальф, Трайн и Бильбо. если посмотреть внимательно, то проклятье оказало влияние на Торина сразу, как он вошел в гору - в то время как все разглядывают барельеф над входом, Торин с горящим взглядом уже смотрел только внутрь горы. А Аркенстон влиял на него только как способ достижения цели - стать королем. Пишу с телефона, так что кратко и, может быть, с опечатками.

Вооо, пришел свежий человек и расставил все по полкам

[Ritona]

Грустные картинки попались:

 

Кстати, Кена Стотта (Балина) на Комик Коне в Питере спросили, какой у него любимый гном помимо Балина, он, немного подумав, сказал: «Думаю, Двалин...не только потому что он мой брат, а потому что мне нравится его преданность."

Наверное, он имел в виду еще и его особую преданность Торину.

И для настроения

[Ithrilyann]

VasiLek, добро пожаловать!
Выходите из тени и присоединяйтесь к беседе, милости просим!

Это же замечательно, что новые люди до сих пор к нам приходят.
*и поднимает коллективную тредовскую самооценку - значит, наши разговоры чего-то стОят?))* Признаться, полгода назад я на такое даже не надеялась
но тогда вообще было ощущение - пляшем на тонущем Титанике в последний раз, будет хоть, что вспомнить...

А по теме сказанного - да, я как-то за всем остальным и забыла, что в самом начале всего есть ещё и этот напряжённый взгляд внутрь Горы:



---------- Сообщение добавлено в 20:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:13 ----------

Сделаю перепост из темы саундтрека:

Сообщение от Ritona

Даг Адамс поделился новостью:

Редактирование/монтаж музыки расширенной версии "БПВ" завершено.

Монтаж музыки завершён. Значит, и монтаж самого фильма, порядок сцен, продолжительность - тоже известны. Музыку монтируют уже после этого, на готовые сцены. Осталось только создание и доработка спецэффектов.....

*пребывает в сложных чувствах*
час Х всё ближе...
интервью бы хоть кто-нибудь дал, что ли
изведусь опять вся, как осенью перед БПВой

АПД.
О, Ритона, привет!
А я тут как раз твой пост с СМ цитирую

Сообщение от Ritona

Грустные картинки попались:

http://31.media.tumblr.com/205a1c913...mjyho1_250.gif http://33.media.tumblr.com/0a4b8f61d...ho4_r2_250.gif

http://38.media.tumblr.com/7a796196f...ho3_r1_250.gif http://31.media.tumblr.com/64711989e...mjyho2_250.gif
 

Кстати, Кена Стотта (Балина) на Комик Коне в Питере спросили, какой у него любимый гном помимо Балина, он, немного подумав, сказал: «Думаю, Двалин...не только потому что он мой брат, а потому что мне нравится его преданность."

Наверное, он имел в виду еще и его особую преданность Торину.

И для настроения

https://pbs.twimg.com/media/B8dus4kCQAA0Xnh.jpg

Нинада о грустном
Вот почему то преданность Двалина по отношению к Торину никого не удивляет и не рождает какие то ассоциации нездоровые (как он кинулся за ним на Вороньей высоте, когда Торин помчался за Кили!). Мож он не меньше страдал от смерти Торина, ток нам не показали

---------- Сообщение добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:45 ----------

Ithrilyann

но тогда вообще было ощущение - пляшем на тонущем Титанике в последний раз, будет хоть, что вспомнить...

мы еще попляшем ежель чо

Монтаж музыки завершён. Значит, и монтаж самого фильма, порядок сцен, продолжительность - тоже известны. Музыку монтируют уже после этого, на готовые сцены. Осталось только создание и доработка спецэффектов.....

Я вот все ищу ту музыку под которую орлы прилетают-улетают, никак не найду

---------- Сообщение добавлено в 20:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:49 ----------

Хотела посмотреть несколько кадров с диалогами из БПВ, в результате опять посмотрела фильм до конца

---------- Сообщение добавлено в 21:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:51 ----------

Люблю этот кадр

[Ithrilyann]

Сообщение от Namaja

Нинада о грустном
Вот почему то преданность Двалина по отношению к Торину никого не удивляет и не рождает какие то ассоциации нездоровые (как он кинулся за ним на Вороньей высоте, когда Торин помчался за Кили!). Мож он не меньше страдал от смерти Торина, ток нам не показали

Прости, я тоже о грустном...
А помнишь, если читала, как

грустное

Грэм сказал, что Двалин с радостью бы согласился погибнуть вместо Торина, Фили и Кили, и это мучило его до конца жизни.
 

Там все страдали А каждая из нас просто выбирает, с кем в унисон ей страдается сильнее, и претворяет это страдание в ту форму, что ей ближе...

мы еще попляшем ежель чо

Ну будем надеяться
Маша вот только совсем не пишет, и Арисана пропала... А когда кого-то долго нет, я начинаю скучать по ним и впадать в меланхолию

Я вот все ищу ту музыку под которую орлы прилетают-улетают, никак не найду

в смысле, ту которая в фильме играет, когда во время поединка с Азогом прилетают орлы?
в саундтреке это трек "To the death" (в ролике ниже - на 03:55). Сама тема орлов (она же в первом фильме, когда их приносят на Каррок) - 04:15.

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=1zo5Q0SGgYY"]http://www.youtube.com/watch?v=1zo5Q0SGgYY[/ame]
 

Ithrilyann

Маша вот только совсем не пишет, и Арисана пропала... А когда кого-то долго нет, я начинаю скучать по ним и впадать в меланхолию

Заняты все наверное, да и лето, не время за компом сидеть

в смысле, ту которая в фильме играет, когда во время поединка с Азогом прилетают орлы?
в саундтреке это трек "To the death" (в ролике ниже - на 03:55). Сама тема орлов (она же в первом фильме, когда их приносят на Каррок) - 04:15.

От спасибо! Жаль, что написали только кусок, такая красивая мелодия

[Ritona]

Сообщение от Ithrilyann

Монтаж музыки завершён. Значит, и монтаж самого фильма, порядок сцен, продолжительность - тоже известны. Музыку монтируют уже после этого, на готовые сцены. Осталось только создание и доработка спецэффектов.....

Я еще там дописала, что, оказывается, небольшой последний короткий фрагмент Говард Шор написал совсем недавно, в конце февраля. И музыку записывали где-то в марте. И хор звучать там, судя по всему, какой-то будет.
Интересно, что это за момент, для которого дописывали музыку? Конечно, может быть что угодно , но может и для сцены похорон...
Хотя недавно Джон Каллен (Оин) говорил, что они когда снимали эту сцену, они пели погибшим гномам похоронную песню, но они сами не знают, оставят ли ее Питер Джексо в итоге.
Читаю и слушаю все эти интервью с момента выхода фильма, и такое приятное чувство ожидания, нетерпения, как и раньше. Наверное, ничего такого уже не будет потом. "Хоббит" и "ВК" - это особые фильмы..

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

Это в самом начале, когда они стоят на сторожевой башне Вороньей Высоты (кстати, все заметили, что это та же башня, где потом происходит бой с Азогом и Больгом), гномы смотрят на горящий Эсгарот, а Торин - повернувшись спиной, на ворота Эребора.

А это была Воронья Высота? Давно не смотрела этот момент... с кинотеатра

Кто-то говорил (не помню где), что ему уже было наплевать на то, что там происходит, в том числе на возможную гибель племянников ()

Какие интересные у людей мысли бывают
Если правда, что зритель во многом проецирует себя на образ героя, то можно много интересного узнать

И в эту теорию вписывается вырезанная реплика из трейлера ("всё что я сделал, я сделал ради них"), судя по эсгаротскому костюму, тоже из самого начала фильма - если там действительно речь идёт о племянниках. Осталось подождать режиссёрку и выяснить, права я или нет

И правда интересно мне кажется, что это обо всех гномах.
А есть у кого-то линк? Еще раз хочется пересмотреть.

Обидно и больно там за всех, но насчёт "гадкого" тут не все согласятся с тобой, так что не будем углубляться

Ну почему?
Тут главное, что именно в тот момент Торин считал его гадким предателем (независимо от того, что он стал думать потом, и что объективно думаем мы.)
И да, я ему (Торину) ужасно сочувствую (не поворачивается язык сказать - жалко) по той же причине

- имхо, здесь и спорить не о чем.
Правда, кому-то всё равно, несмотря на это может хотеться его прибить (Йеннифер ), но реакция сторонних зрителей это другое дело, к тому, что чувствовал сам Бильбо, не относится...

Ну хочется. И даже без улыбок.
Потому что имхо тут есть о чем спорить, например, о том, что он там чувствовал вину. Может и чувствовал, но хорошо спрятал
Вызов, раздражение, жесткие упреки и морализаторство вижу - тревогу за друга и чувство вины не вижу.
Вот так все индивидуально.

Мне его не за сам поступок хочется прибить, а за его тираду, препротивнейшую, на мой вкус.

Да кто обвинил-то, торинохейтеры?

Ой нет Мне про них вообще не интересно. Я даже их и не читаю.
Так же как и тех, кто считает торинхейтерами всё окружение Торина.

Я конкретно про Балина, про полные ужаса взгляды остальных и про самих создателей, которые выразили свое мнение сначала через Балина, а потом и в интервью, заявив, ага! - вот в тот момент у Торина началось!

А то, что Балин и другие не пошли сами в Гору вызволять Бильбо, а уговаривали Торина, я в этом вижу то же беспрекословное подчинение Королю,

Не, я не про то, что сами не пошли. Про это я так же думаю.
Я про то, когда они уже на него наехали, когда Торин, видать решил, что лучше к дракону, чем их инсинуации выслушивать, и побежал за Бильбой, то там много чего произошло - поиски Бильбо, целый диалог с ним, угрозы мечом, появление дракона... и только в этот момент вся честная компания из коридора вывалилась

А вроде они так выступали за спасение Бильбо, что должны были вперед Торина туда бежать по его первому знаку согласия. ну... разве что покурить перед этим

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Маша вот только совсем не пишет, и Арисана пропала... А когда кого-то долго нет, я начинаю скучать по ним и впадать в меланхолию

Вечер добрый, Дом! или даже уже ночь, а я не заметила....



Арисаночка никуда не денется, Машунчик тоже, а вот Иванну, кажется, мы потеряли.... приятная она женщина все-таки....и тоже Тауриэль, как и я.....

Прости, я тоже о грустном...
А помнишь, если читала, как

грустное

Грэм сказал, что Двалин с радостью бы согласился погибнуть вместо Торина, Фили и Кили, и это мучило его до конца жизни.
 

Ё...вот ты написала это и меня торкнуло....действительно, что уж мы на Двалина-то тут пытались бочку катить, уж на него-то!
Эх, Профессор-Профессор, ну ты нам и загадку заганул.... а ведь как все могло закончиться так красиво.... (не в смысле замены смерти Торина, а в смысле вообще полного преждевременного отсутствия таковой......)

Итрилёчек, можно обнародовать тот текст - что ты мне в личке присылала про линию Тауриэль в фильме?

---------- Сообщение добавлено в 22:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:35 ----------

Сообщение от CheshireCat

или, если принять, что драконьи флюиды действуют только на того, кто изначально склонен ко злу и "готов" поддаться, то получается совсем некрасиво: получается, что все чисты как первый снег, и только Торин редиска, зло в душе носящая. Как-то я такой расклад принять не готова, ибо он в общую мозайку как-то не вписывается

имховое толкование сего момента, эзотерическое ))))):

Магия зараженного золота подействовала только на Торина потому - что он там... самый страстный)))))))))) по натуре страстный, это как раз врожденный тип темперамента, с этим ничего не попишешь.) И это не психиатрия, и это не психологические отклонения - это просто такой темперамент. Страстность так же усугубляется его статусом. Монархическое сознание: отождествление личного и государственного: золото мое и одновременно наше. У остальных гномов этот аспект в отношении к золоту отсутствует, поэтому у них нету личного влечения ко всему золоту сразу.

собственно, сама по себе страстность - это не признак слабости натуры, а признак даж ее силы.

Та страсть к золоту, которая состояла из:
1) влечения к золоту (сокровищам и т. д.) как символу богатства его народа
2) влечение к золоту (сокровищам) как таковому, приятному металлу и творческим высококлассным изделиям из оного
3) влечение к золоту как напоминанию о прежних временах, ностальгия по Родине и своим предкам и т. д.
4) влечение к золоту как к средству существования его народа в возрождающемся государстве (деньги, грубо говоря)

так вот - эта страсть, имхо - не показатель психической слабости, слабости нервной системы и подобн, а показатель именно сильной собственной ториновой энергетики, которая просто оказалась направлена не туда, и в результате начала разрушать его самого.

Меня в этой истории с драконьей магией сильно смущает один момент. Вот когда дракон воздействовал своей магией на Бильбо и пытался морочить ему голову, это мне понятно: вот дракон, вот хоббит, и один пытается воздействовать на другого.

Да, тут просто противоборство духов: один пытается соблазнить, другой сопротивляется. Но воля тем не менее остается не подавленной, Бильбо может сопротивляться в меру силы своего духа.

Навскидку: Джуд Лоу, Эван Макгрегор, Кристиан Бейл.

Хм....нет, не нравятся. Объясню почему. Элронд - это все же полуэльф, тут должно быть нечто особенное, исключительное, изысканное, утонченное даже. А эти мужи конечно хороши каждый в своем роде - но не эльфс, не эльфс. Последний наверное типаж скорее Арагоронов, имхо.
Не, я пока зависла на Лукасе Киттеле.

Сообщение от Yennefer

Только я сразу же отброшу всякие домыслы о чуййстве родовой вины, ущербности, заниженной самооценке и врожденном идиотизме.

[Yennefer]

Сообщение от CheshireCat

И все же:
- у Толкина драконы не умеют колдовать, особенно на расстоянии, только морочить при непосредственном контакте (если это не так, то пусть знатоки канона меня опровергнут )

О, Махал! Я же про кинон а не про канон

CheshireCat

есть просто чары, на всех действующие одинаково, то поддастся на них кто-либо или нет, зависит только от личных качеств этого товарища. То есть если поддался один Торин, то и склонность была только у него.

Тоже не получается
Я уже говорила - с медицинской точки зрения, объясни, как можно вылечить безумие просто силой воли?
Приведи цитату из медицинского справочника, я тогда соглашусь про безумие и прочие вещи.

А если исключить безумие, так скажи мне конкретно, по пунктам, какие личные качества Торина привели к крышесносу?
Жадность? Тщеславие? Пренебрежение к чужой жизни?
Эгоизм? Склонность к тирании и деспотизму?
По пунктам, плиз

принимая драконьи чары, мы выставляем Торина в весьма сомнительном свете.

Это почему и в каком свете?
Пока я не услышала ничего конкретного, только общие фразы.
Давай конкретно.
Что именно плохо выглядит в Торине, если есть драконьи чары?
Только не общими фразами
А то снова придется вспомнить про демагогию, а тут и Кракодил появится и скажет, что про нас думает.

Опять-таки, информация о том, что сговор имеет место, в фильме есть, а о том, что Смауг финтит, нет. И каким бы сумасбродом он ни был, он же не идиот, чтобы не понимать, с кем связался, и чем такие финты могут кончиться.

Про это тоже информации нет. Может идиот, а может и нет
Вообще что ты подразумеваешь под информацией?
Чтобы 5 раз сказали все персонажи, потом прописали в титрах, потом еще сказал голос за кадром, а потом субтитрами прошло на 3-х языках, а потом еще и ПиДжей подтвердил в интервью.
И то ты скажешь, что это не подтверждено фактами

На любую мою фразу ты отвечаешь - либо не получается, либо не подтверждено фактами.

Подтверждено фактами, что золото, которым владел дракон - оно какое-то особое.
Какое, если не зачарованное? Ну, может только засиженное драконом?
Дракон сидел на золоте безвылазно 60 лет, а по нужде ходить-то надо...
Попахивало, наверно...
Но сомневаюсь, что Гендальф имел в виду это

Ты отметаешь не только мои выводы, но и конкретные факты.


Кроме того, есть другая вещь - если бы на все нашелся факт, то о чем бы нам тут говорить? И так все ясно было.
Мы тут пытаемся найти возможное объяснение событий.
Повторяюсь - возможное!

Не нравится мое - давай другой вариант.
Только конкретно.

Подводя итог
я приму твою критику, если получу ответы на вопросы:
1. как можно вылечить безумие одной силой воли?
2. какие личные качества Торина (кроме безумия, так как безумие - все же болезнь, а не качество) привели к крышесносу? (причем такие качества, которых нет у других гономов и Бильбо, потому что у них крышеснос не произошел)
3. В каком именно плохом свете я выставляю Торина, принимая существование драконьих чар?

И подтверди это фактами, плиз

---------- Сообщение добавлено в 00:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:23 ----------

Сообщение от CheshireCat

Так я тоже по-другому причины затемнения вижу, но мой вариант без магии, по крайней мере она там не главная

Ну давай огласи его