Перекресток миров

[Krakodil]

Охохонюшки, а черновиков, черновиков-то!!

Я не подряд буду, а то подряд - это ж з глузду з'їхати.

Значит, по окончании предыдущей главы Профессор был весьма неопределившимся по части того, куда всю эту толпу двигать дальше. Страниц много, их крайне трудно понять и расположить в хронологическом порядке. В общем, Профессор их тут малясь погонял по Рохану, то туда, то сюда.
Толпа хуорнов, которую они встретили, направляясь в Изенгард, первоначально была встречена только сейчас, когда они были уже на обратном пути.
Кристофер сам удивляется, с чего Гэндальф так уверенно заявляет о наличии коммуникации между Изенгардом и Барад-Дуром. Ну уж если по определению самый-пресамый правоверный толкинист и то удивляется, что уж с нас, грешных, взять.
Предположение Профессора: может, через палантир можно было следить за окрестностями, но дальность действия ограничивается 100 лигами? Если мы посмотрим на карту, то увидим, что 100 лиг фигня и ничему не помогают, потому что между Изенгардом и Барад-Дуром почти в 2,5 раза больше.
Вот, значит, переезжают они через Изен и становятся лагерем. Над ними пролетает назгул. Гэндальф смотрит в шарик и говорит: хорошо, мол, ночью он мало показывает. Все, что они (в тексте именно "они") могут разглядеть - это звезды и маленькие кружащиеся летучемышеобразные тени, и где-то там на самом краю экрана река под луной. Из этого Гэндальф заключает, что над Осгилиатом взошла луна.

Потом они приезжают в Дунхарроу. Арагорн едет с Эовин (не морочь девке голову, старый хрен!).
Уже на пороге Медусельда Гэндальф снова смотрит в палантир. "Они видят почти ясно Ортханк - Энты[?двигающиеся]... вода все очень [?маленькое] и ясное. Всадники едут по равнине с запада и севера. Странные [? фигуры разных сортов]. И из Минас-Тирита. Показывает только сведения и людей [? не страну/местность]" [для слова lights я чо-т кроме "сведений" иного толкования из словаря выбрать не могу. Не "глаза" же и не "знаменитости"]
Здесь еще нет никаких намеков на то, что Изенгард и Барад-Дур чатились с помощью этого темного шара. Здесь дальше Осгилиата еще не видно, и шарик служит лишь для сбора сведений, где что происходит. Но все равно дырка в сюжете уже существует, потому что даже с таким девайсом Саруману не было никакой нужды шататься по Фангорну и выяснять, что же стало с отрядом орков, посланным на задание (о чем Гэндальф вещает нам в главе "Белый всадник") - он в шарик все спокойно мог бы видеть.
Сам Кристофер пишет, что вот тут Гэндальф смотрит в шар и видит, а вон там тот же Гэндальф спрашивает, как же они сообщались-то? Трудно, мол, поверить, что даже если Гэндальф еще не сложил два и два, то этого не сделал и мой папа. Возможное объяснение - папа уже все знал, а Гэндальф еще не дотумкал. Или более верным будет то, что и папа еще только соображал идею Видящих Камней.

Где-то сбоку изолированная заметка "Черно-красный шар показывает передвижения. Они видят очертания наступающей войны. [? Видимы корабли] и люди Теодена в Helm`s Deep и собирающиеся в Рохане." Контекст неясен: ибо кто видит эти вещи?"

Еще обрывки, написанные карандашом, видимо, странствия авторской мысли в процессе. "Я сказал, что Изенгард был разгромлен и Камень отправился в путешествие", - сказал Гэндальф. - "И что я должен [смотреть>] говорить c ним [to it - средний род/неодуш.] позже, когда я смогу, но [? в данный] момент я был в спешке."
автор (Нет, я думаю, темный шар в контакте с Мордором - слишком похоже на кольца) [блин, а ведь да, автор! И не поспоришь! И сам видел]
Гэндальф обнаруживает, что камень Ортханка видит вдаль. Но он не мог уяснить себе, как это использовать. Он [камень] кажется капризным. Кажется, что он [камень] все еще смотрит в том направлении, в каком его в последний раз использовали, сказал он [Гэндальф].
Здесь видение назгулов над зубчатыми стенами. Он смотрит в сторону Мордора.
Может некто видеть в обратном направлении [предложение по порядку слов вопросительное, но знака вопроса нет]. Возможно, сказал Гэндальф. Это опасно, но я имею намерение использовать его."
"Нет, сказал он, это древний камень, помещенный в самую верхнюю палату башни давным-давно, прежде чем Темная Башня стала сильной. Им пользовались [? начальники/смотрители] Гондора. Один должен также иметься в Хорнбурге, и в Минас-Тирите, и в Минас-Моргуле, и в Осгилиате. (Пять)
Они видят Хорнбург. Они видят Минас-Тирит. Они видят назгулов над зубчатыми стенами Осгилиата. "Так Саруман узнавал некоторые из новостей", - сказал он."

Дальше я так перескажу, без дословного: объяснение этих слов таково, что Гэндальф говорил с какой-то персоной в Мордоре, и это был, конечно, не кто иной, как сам Саурон. Отсюда, мол, этот оттенок удовольствия в реплике, мол, я занят сейчас с тобой говорить. Названы пять камней, но это не означает, что их было всего только пять. Пять тут в Гондоре.
Потом хронологические подсчеты времени.
Эпизод с Пиппином и палантиром.
Тут приобретает окончательные очертания идея о том, что Саруман смотрел-смотрел в камень и досмотрелся. И так и был пойман в сети.

Продолжение следует.

---------- Сообщение добавлено в 11:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:11 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Так не указано, насколько далёкое - вдруг не ближе тыщи км?

Раз Гэндальф может воззрить аж в Валинор, то, по-моему, это достаточное указание на дальнодействие

Вот! И я про то же! Вот буквально вечером он об этом паланитре понятия не имел, что он в природе существует. И сам считает, что пользоваться им ему самому не под силу. И вдруг - вспышка просветления! Всё знает - и когда Саруман начал пользоваться, и что им двигало (хотя при чём тут жадность?), и как там у них с Сауроном любовь отношения складывались. что Саурон увидел, что подумал и как будет дальше думать. Откуда?

Очередной приступ интуиции.

Сарумана заставил на карачках бегать (что больше унижает в первую очередь его самого, нежели Сарумана)

Да, блин! Когда я уже соберусь высказаться на эту тему?! Неделю уже собираюсь, прокрастинаторша хренова!

И если бы ещё такие примеры шли вперемешку, а то виден чёткий водораздел - до Изенгарда и после.

Мнэээ... не знаю, что и сказать.

Ну, и что плохого в том, что он внезапно узнает: есть такой Гендальф? Чего Гендальфу бояться?

Тоже не знаю. Сплошные загадки. Нам не хватает Тука, да

А ну как подстрижёт неровно да по мясу хряпнет?

И величайший злодей Саурон этого боится?! Тю!

Ветер у нас совершенно сумасшедший.

И у нас то же самое. Потому я дома сижу и на дачу не поехала - уши оторвет нафиг.

БТВ: а в Медусельде тииииихо! Спят все, видимо.

[Ursa Maior]

По поводу черновиков . Вот полное впечатление, будто идея палантиров пришла автору в голову вот сию минуту (непосредственно перед написанием оных), и он сам пока не знает, как эту идею можно использовать и что эти камни могут дать.

Сообщение от Krakodil

Раз Гэндальф может воззрить аж в Валинор, то, по-моему, это достаточное указание на дальнодействие

Дальнодействие - да, а вот насколько он может видеть то, что поближе? Может, и Саруман Валинор видел, а что происходит в паре километров от Изенгарда - нет? Иначе не отправил бы армию до того, как разобрался с энтами. Как сказал Колдун с Саракша:
Видит горы и леса
Облака и небеса,
Но не видит ничего,
Что под носом у него.

Да, блин! Когда я уже соберусь высказаться на эту тему?! Неделю уже собираюсь, прокрастинаторша хренова!

Ну, я могу высказаться. Гадкая сцена. Главное, все обращают внимание на то, что Саруман ругается. А вот деяния Гендальфа как-то в стороне. Вот он собрался такой важный: поеду поговорю с Саруманом! Теоден, ты со мной! И ты, Арагорн, и ты, ты и ещё вот ты! (Свидетели нужны). Приехали, Гендальф покричал: "Саруман, выходи!" Тот вышел, все это видят. А дальше сбой произошёл. Даже если учесть, что по милости автора Саруман там нагородил кучу глупостей и промолчал о том, о чём высказался бы на его месте любой здравомыслящий человек, всё равно поле боя осталось не за Гендальфом. Саруман не внял его речам, развернулся и собрался уйти. И вот тут Гендальф повёл себя как мелкий подлый дворовый хулиган. Кто рос во дворе, знает: обязательно найдётся такой тип, с которым нельзя играть честно - как только он начинает проигрывать, сразу пускает в ход угрозы, а то и силу. Так и тут. Сначала играл в благородство: я пришёл тебе помочь! А когда его послали с его помощью, начал брызгать слюной и махать кулаками. И не мог удержаться и не унизить противника. Но если человеку (магу) подобные сцены доставляют удовольствие (а для чего же всё это было проделано?), это в первую очередь говорит о его сущности.
Есть мнение, что Гендальф это проделал не для себя. А для кого?! Кому принесло пользу унижение Сарумана? Неужели, кто-то что-то потерял бы, если бы Саруман ушёл на двух ногах? И что бы изменилось, если бы Гендальф без всех этих игрищ в демократию сразу бы сказал: так, ты проиграл, я лишаю тебя того, сего и посоха? Но ведь ему было надо, чтобы Саруман сам покаялся и отдал посох и ключи. ("А я верну, если сочту нужным, посмотрю на твоё поведение"). Ах, ты отказываешься? Характер проявляешь? Ну, я тебя!... Некрасиво, граждане!

Мнэээ... не знаю, что и сказать.

Может, Саруман последним всплеском магической энергии ему что-то там обломал?

Тоже не знаю. Сплошные загадки. Нам не хватает Тука, да

О, вот он бы тут нам мигом теорию выстроил!

И величайший злодей Саурон этого боится?! Тю!

Может, он ещё и щекотки боится, почём мы знаем?

БТВ: а в Медусельде тииииихо! Спят все, видимо.

Даже переезд пропустили.

[Krakodil]

Продолжим о черновиках, мать иху.

Значит, во всем предыдущем еще не было идеи о том, что через палантиры можно общаться. И заметка о слишком похожести на Кольца подтверждает наличие раскоряки в уме автора. В итоге все устаканилось на том, что таки да, и что "через знание таких материй Саруман был развращен [и стал подглядывать за личной жизнью граждан соседних государств], бывши пойман в ловушку своим использованием камня Ортханка, чтобы смотреть в сторону Барад-Дура."
В эпизод Пиппина с палантиром были перенесены видения летучемышеобразных созданий. Весь эпизод этот в целом писался, по-видимому, сразу начисто, одно только изменение фиксируется в нем. Когда Пиппин с воплем падает какбэ без чувств, и Гэндальф забирает у него палантир, в итоге он оставляет камень у себя, а в первоначальном варианте, завернув камень обратно в тряпку, передает его Арагорну со словами "Возьми его и охраняй его, Арагорн," - сказал он. - "И не раскрывай его и не трогай его руками сам, прошу." Здесь Гэндальф передает шарик Арагорну просто как хранителю, которому он может доверять. Ну а как в книге, вы и сами можете видеть.
Потом все опять в целом совпадает с итогом, и опять одно различие. После того, как с Пиппином разобрались, и он был препровожден спать, Гэндальф пускается в размышления: был ли, мол, шар на самом деле сброшен, чтобы убить меня? Или чтобы убить меня, если получится, или сделать что-то еще, если это не удастся? Был ли он сброшен без ведома Сарумана?
Далее на полях написано: "нет! потому что если Саруман желал предупредить Мордор о разрушении Изенгарда и присутствии Гэндальфа и хоббитов, он должен был всего только использовать Стекло обычным образом и информировать Саурона прямо. ? Но он мог желать а) убить Гэндальфа, б) избавиться от связи [через палантир, имеется в виду] Саурон мог давить на него идти к камню?"

Потом все опять по-прежнему.

Да, и еще: когда Гэндальф отдает шар Арагорну, он говорит еще "Это опасное бремя, но я могу верить тебе даже против тебя самого" И Арагорн отвечает только: "Я знаю опасность. Я не открою его и не прикоснусь к нему." [а то Саурон укусит]
И изменение слов Гэндальфа касаемо его промашки, что он сразу не распознал природу предмета, сброшенного из Ортханка (как раз непосредственно перед репликой Арагорна, мол, теперь понятно, как они сношались, и многое теперь объяснено). Сначала реплика была "Я ничего не сказал, потому что я ничего не знал. Я только догадывался. Теперь я знаю."
Следующий вариант: "Я должен был быть быстрее, но мой ум был сосредоточен на Сарумане. И я не догадывался о полной природе камня - до самых этих пор. Но теперь я знаю связь между Изенгардом и Мордором, которая долго озадачивала меня/была для меня загадкой."
Следующее переписывание: "И я не догадывался о природе камня, пока не увидел его в его [Пиппина] руках. До самых этих пор я не был уверен."
Еще переписывание: "Я не догадывался о природе камня, пока не стало слишком поздно. Только теперь я уверен в ней".
Ну и окончательный вариант вы видите в тексте.

Как отмечает Кристофер, элемент неясности таки остался в окончательном тексте. В "Голосе Сарумана" Гэндальф говорит, что-де в Ортханке, наверное, много еще всяких дивных вещей, более ценных, чем то, что дурак Грима бросил нам. На этом этапе ценность палантира еще не была ясна и самом автору. А потом Гэндальф говорит, что он не догадался-де сразу о природе камня - но как это может быть, если он там же у Ортханка говорит о более ценных вещах, чем эта (следовательно, ценность вот этого конкретного предмета он уже представляет), и вопль из башни подтверждает оную ценность? Возможно, пишет Кристофер, нам следует это понимать так, что вотпрямщас Гэндальфу было ясно, что шар из темного хрусталя был чем-то большим, чем просто элегантное украшение Саруманова кабинета.

Теперь об обрывке стиха насчет кораблей, камней и белого дерева. Это, мол, Стихи Преданий они все хранятся в Ривенделле. Древень помнит бОльшую часть/сколько-то из них: Длинный Список и подобные вещи.

Еще раз о расположении камней. Теперь в Гондоре их по-прежнему пять, в Минас-Тирите, Ортханке, Минас-Моргуле, главный в Осгилиате, и отчего-то в пещерах Агларонда [кому он там уперся?!], а прочие, как предполагает Гэндальф, в Форносте и Митлонде ака Серые Гавани, где Кирдан - и это первое упоминание о Кирдане в текстах ВК. Будем знать.
Здесь же в черновиках Гэндальф говорит о Сарумане, что о палантире он ни слова никому из Белого Совета не сказал.
Сначала Гэндальф боялся, что Саруман видел его в компании хоббитов, а в итоге наоборот, хорошо, мол, все нормально.

Ясная пометка против первоначальной и потом отставленной реплики Гэндальфа "нет никого из этого отряда[в смысле, кто с Саруманом переговариваться пришел], чьи имена (и деяния) не отмечены теперь в темном уме Саурона" - "нет: возвращение Гэндальфа скрыто".

Блин, как оно может быть скрыто, если вот назгул летит к Саруману, а Саруман только что видел Гэндальфа своими глазами?! Сейчас вот Саруман насчет Гэндальфа будет молчать, как партизан?!

Далее уже после вписано автором, что про наследника Исилдура Саурон мог узнать следующим образом: если, мол, Грима не был введен в заблуждение роханским снаряжением, бывшим на Арагорне, то он же видел-слышал, как Арагорн выкобенивался на пороге Медусельда на тему, кто он такой. Ну вот и доложил бы.

Слава Эру, могу утереть трудовой пот с чела.

Но блин, следующая глава - это столько страниц сплошной мутоты!! И черновиков к этой мути не меньше.

---------- Сообщение добавлено в 14:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:04 ----------

Сообщение от Ursa Maior

По поводу черновиков . Вот полное впечатление, будто идея палантиров пришла автору в голову вот сию минуту (непосредственно перед написанием оных), и он сам пока не знает, как эту идею можно использовать и что эти камни могут дать.

Ну да. Но если она ему так нравилась, так надо было весь сюжет с начала пересматривать с учетом этого и вводить какие-то ограничения на использование этих хитрых штюк. А то непонятно.

Может, он ещё и щекотки боится, почём мы знаем?

Вспомнила наш мульт про капитана Врунгеля, где мафиози мумии пятку щекотали.

Даже переезд пропустили.

Так переезда не было же еще. Грузчики, наверное, не поспевают.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

"через знание таких материй Саруман был развращен [и стал подглядывать за личной жизнью граждан соседних государств]

Я смотрю, слово "знание" действует на автора, как слово "фас!" на собаку. Помните, с чего раздрай Гендальфа с Саруманом начался? Саруман разложил белый цвет на составляющие, и Гендальф тут же заявил что-то вроде: тот, кто начинает расчленять целое на части, пытаясь понять природу целого, уже не будет мудрым. Прах меня возьми, почему???!!! Почему познание противопоставлено мудрости???

Сначала реплика была "Я ничего не сказал, потому что я ничего не знал. Я только догадывался. Теперь я знаю."
Следующий вариант: "Я должен был быть быстрее, но мой ум был сосредоточен на Сарумане. И я не догадывался о полной природе камня - до самых этих пор. Но теперь я знаю связь между Изенгардом и Мордором, которая долго озадачивала меня/была для меня загадкой."
Следующее переписывание: "И я не догадывался о природе камня, пока не увидел его в его [Пиппина] руках. До самых этих пор я не был уверен."
Еще переписывание: "Я не догадывался о природе камня, пока не стало слишком поздно. Только теперь я уверен в ней".

Вот это совсем непонятно. Какой вариант ни возьми - суть одна: только что ничего не знал/не понимал/не подозревал, а как Пиппин взял камень - так и прозрел. И уж сразу обо всём, в том числе о природе общения Саурона - Сарумана. И даже более того - он уже знает, где эти камни хранились и сколько их было и т.д. Если он это всё знал раньше - почему не понял, едва увидев палантир? А если не знал, откуда узнал сейчас? И как получилось, что до сих пор никто не поинтересовался, какова судьба изенгардского палантира?

Блин, как оно может быть скрыто, если вот назгул летит к Саруману, а Саруман только что видел Гэндальфа своими глазами?! Сейчас вот Саруман насчет Гэндальфа будет молчать, как партизан?!

Далее уже после вписано автором, что про наследника Исилдура Саурон мог узнать следующим образом: если, мол, Грима не был введен в заблуждение роханским снаряжением, бывшим на Арагорне, то он же видел-слышал, как Арагорн выкобенивался на пороге Медусельда на тему, кто он такой. Ну вот и доложил бы.

Госсподя, да чего они так боятся-то? Вон люди Минас-Тирита который год воюют с армиями Мордора лицом к лицу. а эти ещё и близко к линии фронта не подошли - и уже коленки трусятся: ах, Саурон про нас узнает! И что будет? Ну, вот что??? а раз уж это такая тайна, то и Арагорна надо было проинструктировать, чтобы язык за зубами держал, и самому поменьше кричать на всех углах: я Гендальф Белый!

Так переезда не было же еще. Грузчики, наверное, не поспевают.

И я о том, что не было. Хотя и пора уже.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я смотрю, слово "знание" действует на автора, как слово "фас!" на собаку.

Отмечен очередной случай осанвэ

Помните, с чего раздрай Гендальфа с Саруманом начался? Саруман разложил белый цвет на составляющие, и Гендальф тут же заявил что-то вроде: тот, кто начинает расчленять целое на части, пытаясь понять природу целого, уже не будет мудрым. Прах меня возьми, почему???!!! Почему познание противопоставлено мудрости???

А я вообще плохо понимаю природу этой самой ВК-шной wisdom, т.е. мудрости. Вернее, не понимаю совсем. А как мудрость в принципе возможна без знания - тут мое понимание и вовсе переезжает в отрицательные значения.
Я влезла посмотреть, как трактуется слово wisdom в английском языке (балрог ведь известно где скрывается). Читаю: "мудрость - способность думать и действовать, используя знание, опыт, понимание, здравый смысл и insight [проникновение в суть. Ну это вот когда думаешь-думаешь, и вдруг тебя озаряет: да вот же это как! А какими путями твоя мысль к тому пришла - а хрен ее знает. Вот это вот инсайт и есть]". В общем, то же, что и у нас. Ну и как это возможно без знания?!

Госсподя, да чего они так боятся-то? Вон люди Минас-Тирита который год воюют с армиями Мордора лицом к лицу. а эти ещё и близко к линии фронта не подошли - и уже коленки трусятся: ах, Саурон про нас узнает! И что будет? Ну, вот что??? а раз уж это такая тайна, то и Арагорна надо было проинструктировать, чтобы язык за зубами держал, и самому поменьше кричать на всех углах: я Гендальф Белый!

Чтоб я знала! Арагорн вот до 20 лет и вовсе под псевдонимом рос (Надей звали и в платье наряжали), а только потом узнал, кто он вообще такой. Типа, от Саурона скрывали - а папу его, дедушку и всех соатльных предков тоже так маскировали? И главное, воспитывали-то его в Ривенделле - что ему там от Саурона угрожало?!?! Я нимагу, я просто нимагу!!

В порядке офф-топа: раз уж дома и не жара на пару дней, надо хоть выкройку снять да платье раскроить. Съем выкройки осуществляется дедовским методом: на просвет на газетную бумагу при помощи балконной двери.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Отмечен очередной случай осанвэ

Мысли бродят одинаковыми путями?

А я вообще плохо понимаю природу этой самой ВК-шной wisdom, т.е. мудрости. Вернее, не понимаю совсем. А как мудрость в принципе возможна без знания - тут мое понимание и вовсе переезжает в отрицательные значения.

Ну, автор был профессор английского, может, у него на задворках где-то завалялось ещё какое значение слова "мудрость?" Судя по всему, оно должно быть сродни библейской вере. Вот сказано тебе - так, значит, так оно и есть. А кто пытается вникнуть в детали - это от лукавого. И ведь заразная болезнь какая! Проникает в души и головы через текст только так!

Чтоб я знала! Арагорн вот до 20 лет и вовсе под псевдонимом рос (Надей звали и в платье наряжали), а только потом узнал, кто он вообще такой. Типа, от Саурона скрывали - а папу его, дедушку и всех соатльных предков тоже так маскировали? И главное, воспитывали-то его в Ривенделле - что ему там от Саурона угрожало?!?! Я нимагу, я просто нимагу!!

А вот да. Почему именно его прозвали Надеждой? Предчувствие/предвиденье/предсказанье? Но если так - чего бояться? Если судьба именно этому потомку Исильдура вернуть трон, то он его и вернёт. А если нет - то прячь его, не прячь, всё равно ничего не получится. Хотя какая Саурону разница кто на том троне в том Гондоре сидит? Вот в чём для него лично принципиальное различие?

В порядке офф-топа: раз уж дома и не жара на пару дней, надо хоть выкройку снять да платье раскроить. Съем выкройки осуществляется дедовским методом: на просвет на газетную бумагу при помощи балконной двери.

По-умному этот метод называется стеклография. Ах, сколько простых и умных штучек забываются с развитием прогресса!
А я вот пытаюсь вытащить себя на некую видимость уборки. И без того не люблю это занятие, а тут ещё разлагающие речи над ухом: а на фига, вот пыль вытрешь - тут же в окно новую нанесёт. И не поспоришь, окна у нас в аккурат на ветер.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Мысли бродят одинаковыми путями?

Угумс.

Ну, автор был профессор английского, может, у него на задворках где-то завалялось ещё какое значение слова "мудрость?" Судя по всему, оно должно быть сродни библейской вере. Вот сказано тебе - так, значит, так оно и есть. А кто пытается вникнуть в детали - это от лукавого. И ведь заразная болезнь какая! Проникает в души и головы через текст только так!

А ведь да. Это ж вот надо, скольким людям голову заморочил до такой степени, что аж Книга (прям как Библия), и высказывание сомнений вызывает точно такую же пылкую реакцию, как высказывание относительно второй.

А вот да. Почему именно его прозвали Надеждой? Предчувствие/предвиденье/предсказанье? Но если так - чего бояться?
Если судьба именно этому потомку Исильдура вернуть трон, то он его и вернёт. А если нет - то прячь его, не прячь, всё равно ничего не получится. Хотя какая Саурону разница кто на том троне в том Гондоре сидит? Вот в чём для него лично принципиальное различие?

А может быть, имелось в виду, что надежда на вообще, что когда-нибудь какой-нибудь потомок Исилдура... Не конкретно вот этот, а в дальнейшем, но ведь того не будет без этого, так что этот тоже надежда. Может, они все до совершеннолетия Надями звались, чтоб Саурон не догадался. А вот в чем Саурону разница, кто там королит - этого я убей бог не пойму.

По-умному этот метод называется стеклография.

Буду знать, каким умным делом я занималась

А я вот пытаюсь вытащить себя на некую видимость уборки. И без того не люблю это занятие, а тут ещё разлагающие речи над ухом: а на фига, вот пыль вытрешь - тут же в окно новую нанесёт. И не поспоришь, окна у нас в аккурат на ветер.

А у меня тополиного пуха полна квартира. Никогда такого не было, а это вот нанесло. Тем более нет резона убираться: за этой мелочью не нагоняешься, а вот если подождать, пока лет прекратится, то то, что в квартире, само соберется в крупные агрегаты, вот тогда можно будет убирать. При желании найти оправдание очень легко

---------- Сообщение добавлено в 17:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:37 ----------

Так вот, о Гэндальфе, Сарумане и карачках.

Полностью соглашаясь с Арамисом (см. выше), имею добавить следующее. Сначала сделаю примечание-оговорку, что все дальнейшее - это исключительно моя личная, частная, субъективная и неправильная точка зрения (с, Евгений Чен). Все сие видится с позиций моей личной этики и никаких объективных обоснований не имеет в принципе. Возможно, что кому-то с т.з. его личной этики все видится по-иному, и в таком случае ни один из нас не сможет доказать свою правоту, ибо субъективны суть.

Так вот. Для начала вспомним, что в шестой главе Гэндальф уже пытался уложить Гриму, отдав "грозным голосом" соответствующее приказание. Из текста неизвестно, правда, насколько это ему удалось, и, может, это следует понимать как-нибудь иносказательно, но мы ("хан" - значит, "мы") сие отметим. В случае же с Саруманом никаких инотолкований. Вызвал Сарумана обратно и публично-показательно с ним разделался: "я не давал тебе позволения уйти" и т.д. Лично для меня эта фраза служит показателем истинных намерений, потому что для разжалования Сарумана она не нужна. Если Гэндальф мог вернуть Сарумана обратно одной только силой слова, достаточно было сказать "Саруман, вернись" или еще что-нибудь в таком духе. В такой растопырке пальцев веером никакого практического смысла нет, кроме реализации желания растопырить пальцы веером и продемонстрировать всем, кто тут главный.
Мы (теперь не хан, а просто мы) тут уже говорили о том, что хоббиты этак веселятся над падением супостата, которого не они завалили. Так вот с моей личной т.з. и опускать ниже плинтуса супостата, которого завалил ты сам, не менее плохо.
Потому что смотрите: вот, допустим, я Гэндальф, и вот передо мной Саруман. Расстановка сил 100% в мою пользу. Супостат полностью побежден. У него уже ничего не осталось. Любое его шевеление будет замечено и пресечено. Ему в принципе уже больше нечего мне противопоставить. Всё, тотальная победа одной стороны и тотальный разгром другой. Я это понимаю, другая сторона точно так же это понимает. Все настолько очевидно и наглядно, что незачем даже и вслух говорить. Для меня это апекс по крайней мере на данном витке моих взаимоотношений вот с этим данным конкретным противником. Я тебя, супостата, победил, я тебя одолел, я от всей души радуюсь своей победе, и мое торжество в данный момент полно и совершенно. Потому что не можно мне к своему торжеству прибавить ничего и точно так же в глобальном смысле у супостата невозможно ничего отнять, потому что у него уже и так ничего нет, что могло бы быть прибавлено мне. В принципе можно попробовать отнять у него остатки достоинства, но это отнятое мне ведь ничего не прибавит, такие вещи не переходят. Так и зачем я буду это делать? Вот эта ловля блох " я тебе не разрешал" - это низко и мелко настолько, что низводит мое торжество (которым я так наслаждаюсь) до уровня разборок дворовых гопников или вовсе двух дворняг, выясняющих, кто же тут альфа. И позволить совершенству моего торжества свалиться до такого уровня?! Да вы что?! Это себя не уважать. Причем без высоких слов, без какого бы то ни было там благородства и т.д., не когда делаешь высокий жест через силу, внутренне скрипя зубами и мечтая "ах, если бы сейчас то и то!", а вот прям взаправду самое что ни на есть искреннее ощущение: вот в этом случае я сама себе буду нравиться, а вот в этом - с позиций моего непревзойденного вселенских масштабов высокомерия я сама себе нравиться уже не буду.

Вот что-то примерно такое.

Поэтому исходя из вышеизложенного поведение Гэндальфа я расцениваю как мелкое и гадкое. Тоже мне посланец Самого!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А ведь да. Это ж вот надо, скольким людям голову заморочил до такой степени, что аж Книга (прям как Библия), и высказывание сомнений вызывает точно такую же пылкую реакцию, как высказывание относительно второй.

Сниму часть вины с автора. Если человек не хочет заморачиваться, если привык думать сам и не принимать ничьи слова на веру - то ему вот за просто так ум набок не свихнёшь.

А может быть, имелось в виду, что надежда на вообще, что когда-нибудь какой-нибудь потомок Исилдура... Не конкретно вот этот, а в дальнейшем, но ведь того не будет без этого, так что этот тоже надежда. Может, они все до совершеннолетия Надями звались, чтоб Саурон не догадался.

Ну да, он же у нас тупой! Называют каких-то представителей одного и того же рода Эстелями раз за разом, эльфы с ними чего-то возятся - а ему и дела нет. (Что, впрочем, правильно - какое ему до них дело?)

Буду знать, каким умным делом я занималась

Когда я училась, кто-то из группы раздобыл настольное стекло (оно прочнее оконного), его укладывали на края двух столов, а снизу ставили настольную лампу со снятым абажуром. Сия конструкция была на квартире одного из парней. И половина группы к нему ходила чертежи перерисовывать.

При желании найти оправдание очень легко

А то! "Пришла домой, смотрю: пыль лежит. Ну, и я прилегла"

В такой растопырке пальцев веером никакого практического смысла нет, кроме реализации желания растопырить пальцы веером и продемонстрировать всем, кто тут главный

И даже в этой демонстрации смысла нет! Все и так смотрят ему в рот и считают за истину в последней инстанции. Из присутствующих только хоббиты не видели, как бежали орки от одного его вида, как он одним мановением руки организовал просеку в лесу из хуорнов и так далее. Этого вполне достаточно, чтобы продемонстрировать всем своё могущество - причём, никак не роняя себя. И на Сарумана, как мне кажется, гораздо убедительнее подействовало бы, если бы он не позы стал принимать и не пафосные речи говорить, а просто подошёл и сказал негромко: твой посох сломан. Сарумана это убедило бы. Так что все эти речи и жесты - позерство от и до, они никому не нужны, кроме его самого.

Потому что не можно мне к своему торжеству прибавить ничего и точно так же в глобальном смысле у супостата невозможно ничего отнять, потому что у него уже и так ничего нет, что могло бы быть прибавлено мне. В принципе можно попробовать отнять у него остатки достоинства, но это отнятое мне ведь ничего не прибавит, такие вещи не переходят. Так и зачем я буду это делать?

Зачем - спрашивайте у Гендальфа. Ему зачем-то это было надо. И в реальной жизни есть такие особи, которым надо. Чтобы не просто победить, а в грязь втоптать, в чернозём. Чтобы по макушку! И ведь сам понимал, что это ещё аукнется! Его слова: Саруману осталось только ненавидеть нас. Никого нельзя загонять в угол. Если уж загнал - убей. А не хочешь убивать - не загоняй.
Опять сошлюсь на реальную историю (очень уж ситуация схожая, хотя и масштабы другие). После Первой мировой войны Франция настояла на том, чтобы заставить Германию подписать капитуляцию на самых унизительных условиях. Вот нужно было лягушатникам, чтобы немцы не просто признали своё поражение, но и остались после этого на коленях с выкрученными руками. Россия не принимала участие в этом действии, но именно в России было высказано полное понимание последствий: "Версальский договор - это бомба, заложенная под Европу". И бомба взорвалась. И драпали бывшие победители, теряя тапки и бросая всё, что только можно, вплоть до собственной столицы.
Это я к тому, что такое поведение не только неэтично, но ещё и небезопасно для самого победителя. То есть оно (поведение) - глупо. Правда, наш победитель ноги унёс вовремя, расхлёбывать пришлось его сподвижникам, но это дела не меняет.

вот в этом случае я сама себе буду нравиться, а вот в этом - с позиций моего непревзойденного вселенских масштабов высокомерия я сама себе нравиться уже не буду.

А вот он себе такой явно нравится.
Я всегда спотыкалась в книге на одной фразе. При обсуждении фильма много копий сломано по поводу "магорубки", в результате которой Саруман зашвыривает Гендальфа на крышу. В книге этого нет, там одна скромная фраза: "Меня отвели на вершину Ортханка". И он, как баран, пошёл! И никакого намёка, что он попытался воспротивиться! Кто его отводил? Ведь не Саруман персонально (хотя и с ним мог бы попробовать потягаться). Это безликое "отвели" свидетельствует о том, что сделали это какие-то слуги Сарумана - орки или люди. Отвели. Не утащили силой. И он покорно поплёлся по всем этим тысячам ступеней. Как хотите, для меня такая картина отвратнее любой "магорубки" - там он защищался, там Саруман его победил.
А теперь он на коне! Теперь он хочет отыграться за всё! И нравится ему это вот просто до безумия. Натура такая: "всех нижестоящих в пыль, зато уж перед вышестоящими - в грязь".

Поэтому исходя из вышеизложенного поведение Гэндальфа я расцениваю как мелкое и гадкое. Тоже мне посланец Самого!

А Сам - намного лучше, что ли? За что в самом начале начали гнобить Мелькора? За попытку самостоятельности, за желание создать что-то своё. Допустим, у Самого были другие планы. Но он ведь ни единого раза не попытался объясниться по-хорошему! Сразу начал: я так задумал, так и будет, а ты никто и звать тебя никак, будешь петь под мою дудку - и точка! Конфронтация усилилась, строптивца обозлили и отправили в мир - пусть там с ним кто-то другой справляется, а Сам самоустранился. Несколько утрированно, конечно, но смысл рядом.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И даже в этой демонстрации смысла нет! Все и так смотрят ему в рот и считают за истину в последней инстанции.

А это делается в конечном счете не для кого-то, а для себя. Существует внутренняя потребность, и вот она реализуется. Как Вы сами имели отметить ниже, вот тут:

Так что все эти речи и жесты - позерство от и до, они никому не нужны, кроме его самого.

И на Сарумана, как мне кажется, гораздо убедительнее подействовало бы, если бы он не позы стал принимать и не пафосные речи говорить, а просто подошёл и сказал негромко: твой посох сломан. Сарумана это убедило бы.

Мне кажется, что даже и с т.з. желания размазать оппонента окончательно это подействовало бы сильнее, если без выёживаний. Если бы просто и равнодушно зачитать приговор - ничего личного, ибо кто ты для меня, чтобы Великий Я имел что-то личное к Жалкому Тебе?! Мне искренне плевать, что ты про меня думаешь, ты ноль, пустое место, у меня на тебя даже эмоций нет.

Никого нельзя загонять в угол. Если уж загнал - убей. А не хочешь убивать - не загоняй.

Стопиццот раз да!

И драпали бывшие победители, теряя тапки и бросая всё, что только можно, вплоть до собственной столицы.

Если мне память не изменяет, немцы для подписания сдачи вытащили тот самый ж/д вагон, в котором они сами подписывали сдачу в 1918 году.

А вот он себе такой явно нравится.

Вот потому я его и не люблю. Тут я имею еще много сказать, но чуть позже, потому что "мрачный муж пришел" (с, Эллочка-людоедка), и надо таки раскрой закончить, а то пол-комнаты занято моим тряпьем, ходить негде.

В книге этого нет, там одна скромная фраза: "Меня отвели на вершину Ортханка". И он, как баран, пошёл! И никакого намёка, что он попытался воспротивиться! Кто его отводил? Ведь не Саруман персонально (хотя и с ним мог бы попробовать потягаться). Это безликое "отвели" свидетельствует о том, что сделали это какие-то слуги Сарумана - орки или люди. Отвели. Не утащили силой. И он покорно поплёлся по всем этим тысячам ступеней. Как хотите, для меня такая картина отвратнее любой "магорубки" - там он защищался, там Саруман его победил.

Ну ладно, может, он уже свое отзащищался или понял, что сопротивление бесполезно. Хотя с 18-й стороны, если он может разгонять аж пятерых назгулов, что ему какие-то Сарумановы орки? Мог бы и впечатать в стену пяток-другой - и орков бы на земле убавил, и... и что бы Саруман ему за то сделал? Да ничего. Если бы Саруман в принципе хотел Гэндальфу хотя бы фингал поставить, он бы его и так поставил. Значит, никакого иного вреда, кроме как запереть на крыше, не планировал. Следовательно, дубасить его слуг можно было сколько угодно.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Мне кажется, что даже и с т.з. желания размазать оппонента окончательно это подействовало бы сильнее, если без выёживаний. Если бы просто и равнодушно зачитать приговор - ничего личного, ибо кто ты для меня, чтобы Великий Я имел что-то личное к Жалкому Тебе?! Мне искренне плевать, что ты про меня думаешь, ты ноль, пустое место, у меня на тебя даже эмоций нет.

Позволю себе цитату. Ситуация, конечно, иная, но хорошо показано сравнение психологического воздействия от эмоционального выпендрёжа и делового, равнодушного поведения.
"Вы слишком эмоциональны. Вы слишком ненавидите. А вашу работу нужно делать по возможности сухо, казённо... Это производит на подследственного огромное впечатление. Ужасно, когда тебя пытает не враг, а чиновник. Вот посмотрите на мою левую руку. Мне её отпилили в доброй довоенной охранке в три приёма, и каждый акт сопровождался обширной перепиской. Палачи выполняли тяжёлую, неблагодарную работу, им было скучно, они пилили и ругали нищенские оклады. И мне было страшно. А сейчас... Я же вижу, как вы меня ненавидите. Вы - меня, я - вас."
А до Гендальфа не дошло, что он публично расписался в том, как уел его в своё время Саруман и что он этого не забыл и не простил. И вот он, такой великий, унижается до того, чтобы сводить счёты с поверженным противником.

Если мне память не изменяет, немцы для подписания сдачи вытащили тот самый ж/д вагон, в котором они сами подписывали сдачу в 1918 году.

Не изменяет, так и было. Этот вагон у французов стоял вроде музейного экспоната. И вот за этот жест я как-то не могу немцев осуждать.

Вот потому я его и не люблю. Тут я имею еще много сказать, но чуть позже,

Будем ждать-с!

Ну ладно, может, он уже свое отзащищался или понял, что сопротивление бесполезно.

Думаю, он не преминул бы это упомянуть. И даже если сопротивление бесполезно, можно не сдаваться до конца - сам не пойду, волоките силой!

[Krakodil]

Да, что я имела сказать на тему Гэндальфа, который сам себе такой офигеть нравится, и еще кое о чем, что тоже хотела сказать уже... oh shit! почти месяц как!!

Вот Гэндальф, которому нравится выделываться, втаптывать оппонентов как можно глубже, особенно когда есть возможность и нет опасности огрести (вот от Саурона он получить в ответ боялся, поэтому прямого контакта избегал с завидным постоянством)...

Прямо как Локи в "Перебранке" (да простит меня Локи за такое сравнение, ибо я его люблю гораздо больше, чем Гэндальфа) Тору:
"тебе ж уступлю
и отсюда уйду, —
ты станешь сражаться"
Нос Локи, видимо, кулак за неделю чуял, да (как обычно, я веду речь о персонаже скандинавской мифологии, а до кассовых кинишек мне немає ніякої справи).

... причем взвивается он по малейшему поводу и никаких сомнений в величии собственной персоны не выносит. Ну да ладно, это мелочи.

Еще у нас среди Сил Добра есть мадам Галадриэль, не стесняющаяся публично рыться в чужих мыслях.

И вот у нас есть такие-сякие злые орки. Некоторые (которые теперь не из нашего кооператива) обвиняют меня по отношению к ним в предвзятости со знаком плюс. Типа, я все трактую в их пользу. Но граждане дорогие, в моем распоряжении был точно такой же текст, что и у всех. И слово "орки", и то, что оно обозначает, я впервые увидела именно в ВК. До тех пор я не имела никакого понятия об этом, соответственно, никакого мнения у меня до чтения ВК сложиться не могло. Я формировала свое мнение исключительно на текстах Профессора, как и большинство остальных.
И вот я читала про них, таких-сяких, но не видела в описании их главного, за что лично я могла бы их искренне невзлюбить и даже возненавидеть: что бы там ни утверждала авторская оценка, я не увидела психологического насилия с их стороны. Нет вторжения в личность и попыток издевательства над ней. А сие есть именно то, что меня выбешивает во всякого рода маньяках и прочих и заставляет воспылать к ним неприязнью неугасимой. Потому что смею заверить: моя персона к этим вещам весьма чувствительна вследствие, опять же, моего крайней высокомерия, и если лично у меня на подобного рода проделки автоматически и без усилий воздвигается железобетонная стена с надписью "пнх", не следует думать, что я таких вещей не замечаю. Замечаю еще как.
Так вот орки этого не делают. Хотя им ничто не препятствует этим заняться - на исполнении данных им приказов это никак не отразится. В самом деле, от психологических издевательств видимых следов-то никаких не останется. А не делают. В отличие от сил Добра, которые вторжение в личность осуществляют с завидным постоянством и не видят в этом ничего дурного.
Физическое насилие я тоже не люблю и не приветствую, но это такая понятная вещь, что и говорить об этом незачем. Но кстати, орки этим тоже не занимаются чисто ради процесса. Хотя, опять же, во исполнение данных им приказов - это не надо было пленным хоббитам руки/ноги/уши/пальцы рубить, а малясь пятки попалить или ножом потыкать (ну и прочие очень болезненные, но не оставляющие явных следов штучки) оркам ничего не мешало. Однако ж и этого они не делали тоже.

---------- Сообщение добавлено в 19:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:50 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Не изменяет, так и было. Этот вагон у французов стоял вроде музейного экспоната. И вот за этот жест я как-то не могу немцев осуждать.

Да, я тоже. Как и за реплику, по крайней мере приписываемую Кейтелю: "как?! и эти тоже нас победили?!"

Думаю, он не преминул бы это упомянуть. И даже если сопротивление бесполезно, можно не сдаваться до конца - сам не пойду, волоките силой!

Ну в общем да. Тем более, что он бессмертный, так что убить не убьют, так даже и для дела - посмотреть, насколько далеко готов зайти такой-сякой Саруман.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вот Гэндальф, которому нравится выделываться, втаптывать оппонентов как можно глубже, особенно когда есть возможность и нет опасности огрести (вот от Саурона он получить в ответ боялся, поэтому прямого контакта избегал с завидным постоянством)...
... причем взвивается он по малейшему поводу и никаких сомнений в величии собственной персоны не выносит.
Еще у нас среди Сил Добра есть мадам Галадриэль, не стесняющаяся публично рыться в чужих мыслях.

И есть у нас представители Сил Добра рангом пониже, которые с завидным постоянством всё это проглатывают и даже внутреннего сопротивления не испытывают. Я вот пытаюсь представить, если бы мне какой-нибудь Гендальф в ответ на мой вполне резонный вопрос сказал что-то типа:я постучу в дверь твоей головой и т.п. Он узнал бы о себе много интересного! А тут - как будто так и надо. И это ещё мелочь на фоне многого другого.
И с Галадриэль возмутился только Боромир, да и то про себя. Остальные роль подопытных кроликов приняли смиренно.
Я это к чему? Нет аверса без реверса. Если человек кого-то запугивает и склоняет к предательству, значит, он понимает силу страха, значит, в душе он трус и предатель. И в обратную сторону это правило работает так же. Если кто-то привык безропотно сносить унижения, значит, при случае станет унижать других. Примеры? Да вот только что были: всё те же хоббиты, ерничающие по поводу Сарумана. Правда, кишка у них оказалась тонка, и в его присутствии они вели себя тише воды.

И вот у нас есть такие-сякие злые орки.

Постольку поскольку я не привыкла верить вот просто на слово, меня очень интересует такой момент. В тексте много раз сказано, что орки - это действительно очень нехорошие существа, которые не подлежат исправлению и поэтому заслуживают только полного истребления. Но я не могу припомнить момента (поправьте меня, знатоки, если ошибаюсь!), чтобы нам показали, как кто-нибудь попытался по-хорошему относиться пусть даже к одному орку, а он, гад такой, в ответ на это своего благодетеля убил/предал/обманул/съел. То есть утверждение, что они неподдающиеся - есть, а примеров этому - нет. Зато (возможно, помимо воли автора, по его недосмотру) есть примеры того, как верно служат они тому, кто их привечает. Помните, как Изенгадские и Мордорские мерялись спорили, чей шеф круче? И обе стороны старались как можно лучше выполнить приказ. Конечно, можно сказать - они боялись, что за невыполнение их повесят/расстреляют/заживо съедят. Но что им стоило убежать? Средиземье большое, попроси убежища у тех же горных орков - оттуда никакой Саурон не достанет.

И вот я читала про них, таких-сяких, но не видела в описании их главного, за что лично я могла бы их искренне невзлюбить и даже возненавидеть: что бы там ни утверждала авторская оценка, я не увидела психологического насилия с их стороны. Нет вторжения в личность и попыток издевательства над ней.

Ну, тут Вам припомнят бедных попавших в плен хоббитов. Впрочем, на этот счёт мы в своё время достаточно поговорили. Конечно, на нежные ранимые души грубость орков производит чрезвычайное впечатление. Но давайте сравним то, что было с тем, что могло бы быть. что мы имеем? Пленников кормят, поят (уж тем, что есть, извините!), лечат и даже часть пути тащат на себе. Позволяют себе грубые шутки, но не издеваются. А ведь чего проще! Кинули кусок хлеба, голодный хоббит потянулся за ним - а его пинком ноги отбрасывают в сторону (хлеб, я имею в виду, но могли бы и хоббита). И так - пока не надоест. Простенько, без затей, физического урона пленник не несёт. И подобных штучек, было бы желание, можно придумать множество. (Предупреждаю сразу, дабы возникнет у кого такая мысль - сие не моё изобретение, в кино видела).

Да, я тоже. Как и за реплику, по крайней мере приписываемую Кейтелю: "как?! и эти тоже нас победили?!"

Кстати, Кейтель, хоть и штабная крыса, хоть и пытался свалить всю вину на Гитлера, категорически отказался давать те показания, которые от него требовали, но которые, мягко выражаясь, расходились с действительностью.

Ну в общем да. Тем более, что он бессмертный, так что убить не убьют, так даже и для дела - посмотреть, насколько далеко готов зайти такой-сякой Саруман.

Действительно, интересная идея! К сожалению, во всём этом эпизоде оба ведут себя как распоследние идиоты.

---------- Сообщение добавлено в 20:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:54 ----------

В общем, от обсуждения главы (в которой мало что есть обсуждать), мы плавно переехали к обсуждению 3 книги.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Постольку поскольку я не привыкла верить вот просто на слово, меня очень интересует такой момент. В тексте много раз сказано, что орки - это действительно очень нехорошие существа, которые не подлежат исправлению и поэтому заслуживают только полного истребления. Но я не могу припомнить момента (поправьте меня, знатоки, если ошибаюсь!), чтобы нам показали, как кто-нибудь попытался по-хорошему относиться пусть даже к одному орку, а он, гад такой, в ответ на это своего благодетеля убил/предал/обманул/съел.

Я тоже такого не припомню. Может, где-нибудь в письмах или еще в каких-то дальних и темных углах, но максимум того, что я могу сейчас припомнить, это опять-таки характеристика гадости орков: некий неконкретизированный кто-то пробовал предложить еду взятому в плен при неназванных обстоятельствах и с неназванными целями орку, а тот по вредности и злобности своей ее выплюнул.
Но неизвестность обстоятельств и целей плена не позволяют сделать никакого вывода из этого факта. Профессору позволяют, а мне нет. Может, он знал гораздо больше, чем написал, но остальным не сказал.

И блин, ну показали бы нам где-нибудь хоть одного пленного орка, как с ним обращаются, как он себя ведет. Ну хоть для примера, хоть бы знать, от чего плясать. А ничего ж нет.

Ну, тут Вам припомнят бедных попавших в плен хоббитов. Впрочем, на этот счёт мы в своё время достаточно поговорили. Конечно, на нежные ранимые души грубость орков производит чрезвычайное впечатление.

Блин, ну это взятый в плен противник!! Я понимаю, если бы орки взяли в плен нейтралов - ну да, мы бы возмутились: ни с того, ни с сего захватили, потащили и т.д., падлы. Но, блин, оттого, что Шир такой мирный, а жители в нем такие обыватели, не означает, что с хоббитами все должны носиться, как с писаной торбой. Не хочешь огребать - сиди дома и соблюдай нейтралитет. Пошел на войну - твой нейтралитет кончился, теперь ты такой же солдат, как и все прочие, и неприятности тебя поджидают такие же. А то все думают, раз хоббиты и Шир такие уняня, то все должны с ними нянчиться независимо от их действий.

Вот обычный военнопленный - ну обращение как обращение. Причинение зла не сверх необходимого.

Позволяют себе грубые шутки, но не издеваются. А ведь чего проще! Кинули кусок хлеба, голодный хоббит потянулся за ним - а его пинком ноги отбрасывают в сторону (хлеб, я имею в виду, но могли бы и хоббита). И так - пока не надоест. Простенько, без затей, физического урона пленник не несёт. И подобных штучек, было бы желание, можно придумать множество. (Предупреждаю сразу, дабы возникнет у кого такая мысль - сие не моё изобретение, в кино видела).

Вариант: накормить соленым и не давать пить. Или не давать спать (оба раза привет "Легенде об Уленшпигеле"). Делов-то.

В общем, от обсуждения главы (в которой мало что есть обсуждать), мы плавно переехали к обсуждению 3 книги.

Трудно прать против рожна

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

некий неконкретизированный кто-то пробовал предложить еду взятому в плен при неназванных обстоятельствах и с неназванными целями орку, а тот по вредности и злобности своей ее выплюнул.

А почему по вредности и злобности? Может, еда ему показалась отвратительной? Вон хоббиты в тех же обстоятельствах носы воротят от орочьей пищи - им это никто во вредность и злобность не записывает. А Гимли, даже не то что не понюхав - даже не посмотрев, начинает пыжиться: орочью еду есть не буду, в орочье помещение не полезу!

Может, он знал гораздо больше, чем написал, но остальным не сказал.

Мне вот эта его застенчивость непонятна. Ну, не хочешь описывать всякие гадости - незачем было и огород городить, сделал бы орков обычными врагами - наши вот за красных, а эти - за белых, да и всё. А кто не с нами - тот против нас. И никаких страстей бы не кипело. А то придумать расу, подлежащую уничтожению - это пожалуйста, гуманный ты наш. А вот показать этих самых гадких гадов во всей красе... то есть отвратности - он постеснялся. Теоден под стенами Ортханка распинается насчёт сожжённых деревень и убитых детей, но откуда у него такие сведения - из текста неясно. Сам он вроде бы такого не видел, и чтобы кто-то ему доносил о подобном, тоже не просматривается.

И блин, ну показали бы нам где-нибудь хоть одного пленного орка, как с ним обращаются, как он себя ведет. Ну хоть для примера, хоть бы знать, от чего плясать. А ничего ж нет.

Вам плясать, а автору что делать? Вот взяли в плен орка, начали допрашивать. Вариантов два: 1) всех выдаёт, чтобы спасти жизнь 2) нагло запирается, хамит. Вариант 1: куда его потом девать? Отпустить нельзя. Значит, убить? Пленного, безоружного... А у нас Силы Добра. Вариант 2: а с этим что делать? Пытать? Силы Добра опять же. Вот чтобы не было ненужных коллизий, ничего подобного в тексте нет.

А то все думают, раз хоббиты и Шир такие уняня, то все должны с ними нянчиться независимо от их действий.

А если вспомнить их действия, то они при захвате руки рубили. Не одну руку, а именно - руки. То есть оказывали активное вооружённое сопротивление и нескольких бойцов изувечили необратимо. За такое даже в старых советских фильмах, где наши бойцы - сплошной гуманизм, как минимум морду бьют.

Вариант: накормить соленым и не давать пить. Или не давать спать (оба раза привет "Легенде об Уленшпигеле"). Делов-то.

У обоих способов долгая жизнь. Причём, применяли их люди, которые об "Уленшпигеле" и слыхом не слыхивали. Да мало ли, что может придумать ум, озадаченный издевательством над ближним своим!


Ветер достал, в голове от него чугунолитейный завод.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А почему по вредности и злобности? Может, еда ему показалась отвратительной?

Или просто пребывание в плену настолько не сулило ничего хорошего, что удлинять срок пребывания на этой грешной земле не имело никакого смысла. Why not? Нам же не сообщают обстоятельств.

А там написано, что по неисправимой вредности и злобности (надо найти этот фрагмент, чо-т никак). вот Гимли нос крючит - он гордый горный птиц, а орки - те по злобе.

Мне вот эта его застенчивость непонятна. Ну, не хочешь описывать всякие гадости - незачем было и огород городить, сделал бы орков обычными врагами - наши вот за красных, а эти - за белых, да и всё. А кто не с нами - тот против нас. И никаких страстей бы не кипело.

Кипели бы. Потому что тогда с орками пришлось бы обращаться как-то вот... ну не то чтобы в соответствии с Женевскими конвенциями, но убивать всех поголовно как-то было бы нехорошо. И для военных действий против них тоже требовались бы какие-никакие основания.

А то придумать расу, подлежащую уничтожению - это пожалуйста, гуманный ты наш. А вот показать этих самых гадких гадов во всей красе... то есть отвратности - он постеснялся.

А незачем Профессору это было. Они слуги Сатаны - все, достаточно. Эвон правильным читателям они бесы, очеловечивать их не надо, и вообще, рубят их в капусту и правильно делают (блин, и это пишет человек в 21-м веке. Вот так с легким сердцем и без тени сомнений воспринимать пусть даже в художественном произведении идею тотального уничтожение целой расы - это, если вдуматься... не, я понимаю, что все мы дикари под тонкой оболочкой цивилизации и тыры-пыры, но не до такой же степени! Ну мы ж сапиенсы, это, блин, должно хоть к чему-то обязывать!) Так что все нормально, чо.

Вам плясать, а автору что делать? Вот взяли в плен орка, начали допрашивать. Вариантов два: 1) всех выдаёт, чтобы спасти жизнь 2) нагло запирается, хамит. Вариант 1: куда его потом девать? Отпустить нельзя. Значит, убить? Пленного, безоружного... А у нас Силы Добра. Вариант 2: а с этим что делать? Пытать? Силы Добра опять же. Вот чтобы не было ненужных коллизий, ничего подобного в тексте нет.

Ну перевоспитать там как-нибудь. Чтоб осознал, воспринял и исправился. Раскаялся и уверовал.

А если вспомнить их действия, то они при захвате руки рубили. Не одну руку, а именно - руки. То есть оказывали активное вооружённое сопротивление и нескольких бойцов изувечили необратимо. За такое даже в старых советских фильмах, где наши бойцы - сплошной гуманизм, как минимум морду бьют.

Ну хоббиты же милые уняня пушистики, ко всему, что они делают, следует относиться крайне снисходительно и желательно с умилением. Смерть Боромира оркам в вину как-то не ставят: на войне как на войне, там убивают. А вот хоббитов трогать никак нельзя в принципе.

У обоих способов долгая жизнь. Причём, применяли их люди, которые об "Уленшпигеле" и слыхом не слыхивали.

А де Костер же из архивов не вылезал, пока "Уленшпигеля" писал (оттого и получилась такая великолепная стилизация, что забываешь, что это писано европейцем 19-го века. Полная иллюзия, что современник Рабле и проч.)

Ветер достал, в голове от него чугунолитейный завод.

И долго еще такое безобразие будет продолжаться?

---------- Сообщение добавлено в 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:36 ----------

Ага, в результате копания раскопала. Это в "Странствиях Хурина": некто предъявляет Хурину претензию "We gave him food and he spat on it. I have seen Orcs do so, if any were fools enough to show them mercy." - "Мы дали ему еды, и он выплюнул ее. Я видел, так делают орки, если находится кто-то настолько дурак, чтобы оказывать им милость". У момента столько закоулков, что даже не выберешь, с которого начать. Ну например, кто оказывает оркам милость, тот дурак. Но про вредность и злобность не написано, беру свои слова обратно

Кстати, перед тем фраза, где люди собираются посмотреть на суд, написано, собрались, мол, по большей части мужчины в возрасте, "и женщины" вычеркнуто. А-бай-дуц-ца бабы. Ибо нефиг.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Или просто пребывание в плену настолько не сулило ничего хорошего, что удлинять срок пребывания на этой грешной земле не имело никакого смысла. Why not? Нам же не сообщают обстоятельств.

Удивительно, что вообще в плен взяли. как бы насчёт орков есть негласный закон "пленных не брать!"

А там написано, что по неисправимой вредности и злобности (надо найти этот фрагмент, чо-т никак). вот Гимли нос крючит - он гордый горный птиц, а орки - те по злобе.

А на заборе тоже написано! А за ним дрова лежат. Не, я понимаю, что автор у себя хозяин и лучше всех знает, что почём, но мало ли, что знает он! Пусть он это нам покажет!

Кипели бы. Потому что тогда с орками пришлось бы обращаться как-то вот... ну не то чтобы в соответствии с Женевскими конвенциями, но убивать всех поголовно как-то было бы нехорошо. И для военных действий против них тоже требовались бы какие-никакие основания.

А тогда их бы поголовно и не убивали. Что до основания для военных действий, то их проще придумать - ну, враги же!

А незачем Профессору это было. Они слуги Сатаны - все, достаточно.

Жаль, Профессора давно нет и мы не имеем возможности задать ему пару вопросов. Вот например: если только народившегося орчонка взять и воспитывать среди добра, гуманизма и прочего - он всё равно вырос бы негодяем в силу своей природы, или всё-таки впитал в себя что-то от воспитания? Если первое - то они не виноваты в том, что их природа такова, следовательно, убивают невинных. Если второе - то получается, бытие определяет сознание. То есть вот эта всеобщая ненависть порождает ответное зло.

Эвон правильным читателям они бесы, очеловечивать их не надо, и вообще, рубят их в капусту и правильно делают [COLOR="Silver"](блин, и это пишет человек в 21-м веке. Вот так с легким сердцем и без тени сомнений воспринимать пусть даже в художественном произведении идею тотального уничтожение целой расы - это, если вдуматься...

Вот именно - если вдуматься. А у нас, если помните, синоним мудрости - вера. Сказано, что положено уничтожать - будем радоваться тотальному уничтожению.

Ну перевоспитать там как-нибудь. Чтоб осознал, воспринял и исправился. Раскаялся и уверовал.

По смете не проходит. Они же неперевоспитуемые по определению.

Ну хоббиты же милые уняня пушистики, ко всему, что они делают, следует относиться крайне снисходительно и желательно с умилением.

Откройте первую часть ещё раз. Где там уняня? Унылые обыватели, любители посплетничать и поперемывать соседские кости. Есть у них некоторые хорошие качества, но вот слюнявого умиления они таки не вызывают.

И долго еще такое безобразие будет продолжаться?

Завтра обещают ещё хуже чем сегодня, а послезавтра вроде начнёт стихать, но кто же верит обещаниям синоптиков? Показывают, что к ночи будет потише, чем днём, а он, наоборот, усилился. Позади меня ДСП-шная перегородка, так при сильных порывах она аж вибрирует.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Удивительно, что вообще в плен взяли. как бы насчёт орков есть негласный закон "пленных не брать!"

На просторах связных текстов орков в плен не берут и сами они в плен не сдаются. В черновиках, отрывках, обломках и обмолвках пару раз мелькает, что какие-то орки в плену таки бывали, но при каких обстоятельствах они туда попадали и что с ними было дальше, умалчивают даже обмолвки и обломки. Энивей, это было давным-давно еще в Первую Эпоху. Дальше все следы исчезают, и по каким-то причинам то ли одни перестают брать других в плен, то ли вторые перестают туда сдаваться, то ли все это вместе. Однако есть указание, что эльфам орки всегда не сдавались в плен принципиально.

С 18-й стороны, орки и дунлендинги как-то уживаются в окрестностях Изенгарда, воюют бок о бок в одной армии и даже производят совместное потомство. Все сие канонические факты. Конфликтов между этими двумя расами не отмечено. Заметьте все, я не утверждаю, что их нет. Я пишу, что их не отмечено. У Helm`s Deep деморализованная армия Сарумана не набросилась с тоски и злости друг на друга, хотя казалось бы, это должно было быть вполне в их духе.

Не, я понимаю, что автор у себя хозяин и лучше всех знает, что почём, но мало ли, что знает он! Пусть он это нам покажет!

Как говорит моя бывшая свекровь с совершенно не передаваемой на письме интонацией и таким же крайне ироническим выражением лица: "пууусть!"

А тогда их бы поголовно и не убивали. Что до основания для военных действий, то их проще придумать - ну, враги же!

Но тотальное истребление врагов в 20-м веке уже непопулярно. Чтобы это было дозволено, это должны быть какие-то очень особые враги.

Жаль, Профессора давно нет и мы не имеем возможности задать ему пару вопросов. Вот например: если только народившегося орчонка взять и воспитывать среди добра, гуманизма и прочего - он всё равно вырос бы негодяем в силу своей природы, или всё-таки впитал в себя что-то от воспитания? Если первое - то они не виноваты в том, что их природа такова, следовательно, убивают невинных. Если второе - то получается, бытие определяет сознание. То есть вот эта всеобщая ненависть порождает ответное зло.

Мелькающая тут и там цитата о том, что-де в таком случае из орчонка вырастет самый настоящий эльф, на самом деле является фанатской выдумкой. В каноне ничего подобного нету даже и близко. Но Профессор писал неоднократно, что орки вообще тотальное и повальное Зло и испорчены в принципе неисправимо. Только убить. Потратил массу времени на обдумывание, есть ли у орков душа. К какому выводу пришел (if any), я уже не помню, но мне на это в принципе наплевать, потому что эти богословские бредовые измышления мне совершенно неинтересны ( в смысле, не только Профессорские, а вообще как класс). Но если первое, то виноваты или нет, окружающим с того не легче, поэтому таки приходится их всех убивать, как я уничтожаю медведок на огороде. Другое дело, что народ/раса с таким набором свойств не может существовать.

По смете не проходит. Они же неперевоспитуемые по определению.

Так а что автору мешало сделать их таки перевоспитуемыми, пусть даже и с трудом?

Откройте первую часть ещё раз. Где там уняня? Унылые обыватели, любители посплетничать и поперемывать соседские кости. Есть у них некоторые хорошие качества, но вот слюнявого умиления они таки не вызывают.

У меня тоже не вызывают. Особенно коробил конец ВК, когда хоббиты после всех своих дел возвращаются, а никому вообще неинтересно, где они были и что видели. Вот события в родной Распердяевке - это да, а где-то там какие-то битвы, какие-то Сауроны - да это фигня все. Кругозор не дальше родного корыта. Этот образ жизни в народе характеризуется грубовато, но метко: "всю жизнь в унитаз спускать". Но здесь мне, к моему удивлению, сказали, в частности, что хоббиты начитанные, образованные, интеллигентный народ. Мои подкрепленные каноном возражения, как то: многие хоббиты вообще неграмотны, в Шире нет не то что университетов и библиотек, нет даже начальных школ; а единственные два из всех представленных хоббитов, которых хоть с натяжкой можно считать интеллигентными (по крайней мере, хотя бы книгами интересуются), своими же соплеменниками считаются чокнутыми; были посланы лесом в традиционной манере "с тобой трудно спорить".
Не, я тоже люблю поесть, сад и покой, и кости ближнему перемыть тоже временами не прочь, "чо там скрывать, ха-ха-ха" (с, Новосельцев). но если бы моя жизнь состояла только из этого, я бы повесилась.

Позади меня ДСП-шная перегородка, так при сильных порывах она аж вибрирует.

У меня тоже по квартире предметы летают, потому что ветер в окна свистит. Но закрыть балкон раньше октября - никада!

[shameri]

Сообщение от Krakodil

А еще не? Плохо агитирую, значит.

Ну, в твоем произведении орки мне представляются совершенно другими... э-э-э... более симпатичными
А вот в ВК и Хоббите... как на них посмотришь, сразу хочется по-тихоньку смыться с их дороги Ну может они снаружи выглядят злыми, а в душе они белые и пушистые. И еще ужасные шрамы - говорят, что шрамы украшают мужчин, но лично меня они как-то не привлекают

Я смотрела раз 50 точно.

О_о Уф, а я думала, у меня память совсем некудышная, глядя как вы выдаете цитаты за цитатами

[Krakodil]

Сообщение от shameri

А вот в ВК и Хоббите... как на них посмотришь, сразу хочется по-тихоньку смыться с их дороги

А, так это фильм. Мало ли что там ПиДжей навыдумывал, чтоб в рейтинг вписаться. Врет он все, и уши у него холодные.

О_о Уф, а я думала, у меня память совсем некудышная, глядя как вы выдаете цитаты за цитатами

Нет, с памятью у Вас все в порядке, это просто мы такие дюзнутые, особенно я (ну 50 раз смотреть - это как вообще?!)

[shameri]

Сообщение от Krakodil

А, так это фильм. Мало ли что там ПиДжей навыдумывал, чтоб в рейтинг вписаться. Врет он все, и уши у него холодные.

Ну вот. А люди посмотрят и решат, что все орки такие.
А я, когда в первый раз читала книгу, уже не помню какими их представляла
Так какие они... орки?

Нет, с памятью у Вас все в порядке, это просто мы такие дюзнутые, особенно я (ну 50 раз смотреть - это как вообще?!)

Мне если что очень-очень сильно понравится тоже могу до бесконечности пересматривать. Так что вы не одиноки

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Однако есть указание, что эльфам орки всегда не сдавались в плен принципиально.

Наверное, были на то причины? И ещё - души у них нет, а принципы, получается, есть. Любопытно!

С 18-й стороны, орки и дунлендинги как-то уживаются в окрестностях Изенгарда, воюют бок о бок в одной армии и даже производят совместное потомство. Все сие канонические факты. Конфликтов между этими двумя расами не отмечено.

Так и в Мордор люди толпами валят. И тоже нет упоминаний, что между орочьими и людскими соединениями существуют трения. (Хотя Тук утверждает, что одни поедают других). Конечно, тут можно штаны Арагорна вспомнить, но есть косвенные указания. И людей, и орков там достаточное количество. Существовали бы между ними серьёзные конфликты, это было бы небезопасно для армии Саурона. Ну, невозможно воевать, когда одна половина армии смертельно ненавидит другую половину! В любой момент они могут обратить оружие друг против друга, наплевав на совместные задачи. Однако, на такую возможность никто со стороны Добра даже не надеется. Армии Саурона рассматриваются как нерушимое объединение.

Но тотальное истребление врагов в 20-м веке уже непопулярно. Чтобы это было дозволено, это должны быть какие-то очень особые враги.

Ну и не устраивали бы тогда! Зачем это вообще было придумано - не понимаю. Без этого момента повествование прекрасно бы обошлось.

Но Профессор писал неоднократно, что орки вообще тотальное и повальное Зло и испорчены в принципе неисправимо. Только убить. Но если первое, то виноваты или нет, окружающим с того не легче, поэтому таки приходится их всех убивать, как я уничтожаю медведок на огороде. Другое дело, что народ/раса с таким набором свойств не может существовать.

Да, вот и я хочу сказать, что между двуногими прямоходящими и медведками существует определённая разница. Не знаю насчёт души, а разум у них есть - они не просто владеют членораздельной речью с немалым запасом слов, но и способны выучить так же всеобщий язык, они способны к осознанным действиям и умеют принимать самостоятельные решения. За примерами - в канон, хотя бы глава "Урук-хайи". У них есть какой-то социум. Значит, какое-то понятие о хорошем и плохом у них должно существовать, иначе невозможно выстраивать отношения внутри этого социума. Утверждение, будто там всё основано на ненависти, отвергаем, как бредовое. Существует масса произведений, где различными авторами поставлен такой эксперимент - всех членов сообщества охватывает тотальная ненависть (допустим, при заражении каким-то вирусом). И у всех авторов такое заканчивается одинаково - быстрое поголовное истребление. Ни у кого не получается ничего другого. не может стабильно существовать общество, где все ненавидят друг друга. А мы видим, что орки не просто живут, но и активно размножаются, численность их расы раз за разом восстанавливается после массовых истреблений. Значит, внутри своего сообщества отношения они строят всё-таки на чём-то ином. А если они ненавидят всех остальных - так остальные тоже к ним любви не питают. Ну и чем тогда одна сторона лучше/хуже другой?

Так а что автору мешало сделать их таки перевоспитуемыми, пусть даже и с трудом?

А тогда убивать повально будет не комильфо.

У меня тоже не вызывают. Особенно коробил конец ВК, когда хоббиты после всех своих дел возвращаются, а никому вообще неинтересно, где они были и что видели. Вот события в родной Распердяевке - это да, а где-то там какие-то битвы, какие-то Сауроны - да это фигня все.

Да и в начале не лучше. Пройтись по тексту: из чтения предпочитают генеалогические списки, детей грамоте учат через пень-колоду, а то и не учат вовсе, главная задача - потомство прокормить. Я понимаю, когда такая задача стоит перед нищим, вечно голодающим народом, но Шир описан как процветающий, благополучный край. До моря рукой подать, а никто там не бывал. От рассказов Бильбо отмахивались, как от бредней сумасшедшего - вот хоть бы на уровне трактирного трёпа это кого-то заинтересовало!
Даже встряска, которую устроил там Саруман, ничему никого не научила. Вот хоть бы кто-нибудь сказал: ребята, а вдруг опять кто-то припрётся?

Мои подкрепленные каноном возражения были посланы лесом в традиционной манере "с тобой трудно спорить".

А, знакомая формулировка! Вот когда собеседнику нечего сказать по существу, предпринимаются подобные манёвры. Из разряда "сам ты дурак".

У меня тоже по квартире предметы летают, потому что ветер в окна свистит. Но закрыть балкон раньше октября - никада!

Так сдохнуть можно, если закроешь! Но стенка у меня не на сквозняке, это просто дом подрагивал при сильных ударах ветра. Это без преувеличений, у нас это многие отмечают, особенно те, кто живёт в "свечках" на верхних этажах. При сильных ураганах у людей и посуда в сервантах звенит, и люстры покачиваются, и вода в аквариумах колышется - это при том, что все окна закупорены наглухо, потому что такое происходит, как правило зимой и сопровождается резким понижением температуры.
Сейчас вот потише стало, а ночью хорошо давало!

[Пламя Запада]

В принципе, он тут нужен только для того, чтобы Гендальф сорвался и помчался в Минас-Тирит да ещё с Пиппином. Хотя можно было придумать причину и попроще.

Да так же, как и те дурацкие могильники. Возможности у Фродо проявить храбрость было достаточно и без того, а мечи можно было тоже достать способом попроще. А уж приплетать такое. Вот не знаю, кому как, но меня попытки добавить хоррор в ВК просто бесят. Сюжета не украшает совершенно.

---------- Сообщение добавлено в 14:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:00 ----------

Видит горы и леса
Облака и небеса,
Но не видит ничего,
Что под носом у него.

А вам в голову не приходило, что палантир наверное не мог работать вечно и постоянно? Может быть, он мог сломаться или разрядиться.
А Гендальф сдулся, да. Такое впечатление, что действительно его внезапно осенило, что сила конечна.

а как Пиппин взял камень - так и прозрел. И уж сразу обо всём, в том числе о природе общения Саурона - Сарумана. И даже более того - он уже знает, где эти камни хранились и сколько их было и т.д. Если он это всё знал раньше - почему не понял, едва увидев палантир? А если не знал, откуда узнал сейчас? И как получилось, что до сих пор никто не поинтересовался, какова судьба изенгардского палантира?

Так это ж Гендальф. Он и Кольцо десятилетиями распознать не мог. А потом вдруг торкнуло как по волшебству.
Насчет следующей главы не переживайте, там будет над чем посмеяться

---------- Сообщение добавлено в 14:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:21 ----------

Это ж вот надо, скольким людям голову заморочил до такой степени

Каюсь, и мне тоже заморочил. С Пиджеем на пару. А потом пришли друзья и испоганили всю книгу до основания.

в таком случае ни один из нас не сможет доказать свою правоту, ибо субъективны суть.

Наконец-то сказали эту фразу. Тут многое каждый по-своему видит, и не переспоришь. Я прекрасно понимаю все недостатки Гендальфа, читаю "Да, да, да". Но все равно его для себя оправдываю.

---------- Сообщение добавлено в 14:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:31 ----------

Но здесь мне, к моему удивлению, сказали, в частности, что хоббиты начитанные, образованные, интеллигентный народ.

О дааааааа, это я даже помню. И конфликт, его причины. Было времечко, было.....

И в итоге пришли к идее нарядить хоббитов в платья и посадить пить чай из игрушечной посудки. Чтобы все смотрели и умилялись.
 

И это было наше первой общение в личке между прочим.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Да так же, как и те дурацкие могильники. Возможности у Фродо проявить храбрость было достаточно и без того, а мечи можно было тоже достать способом попроще.

Ну да, а то получается - сожгли дом, чтобы зажарить свинью. И насчёт фродиной храбрости. А для на фига её было нам демонстрировать? Вот что это в сущности даёт и чего бы не хватало, если бы мы конкретно в этот момент её не увидели? Если он храбр, это по ходу пьесы проявится. А если нет, то эта его храбрость так и останется вещью в себе, невостребованной.

Аплодисменты не мне. Сие есть цитата. АБС, "Волны гасят ветер".

А вам в голову не приходило, что палантир наверное не мог работать вечно и постоянно? Может быть, он мог сломаться или разрядиться

Эээ.. Батарейки сели? Но вроде бы нигде нет указаний, что он плохо работает, наоборот.

А Гендальф сдулся, да. Такое впечатление, что действительно его внезапно осенило, что сила конечна.

Причём, одномоментно.

Так это ж Гендальф. Он и Кольцо десятилетиями распознать не мог. А потом вдруг торкнуло как по волшебству.

Насчёт кольца его как раз на "торкнуло", там он убедительно доказывает, как это понял с помощью логики. Другое дело, что он непозволительно долго с этим делом тянул, но это не было откровением свыше. Он вспомнил судьбы всех великих колец, он узнал, как выглядело Единственное, проделал опыт по прочтению скрытой надписи, проследил судьбу Голлума и пришёл к единственно правильному выводу. А с палантирами иначе. То ничего не знал и не понимал - и вдруг! Ах, да, да! Это же палантир, он работает так-то, Саруман его использовал вот этак, а Саурон в ответ предпринял то-то и то-то.

Насчет следующей главы не переживайте, там будет над чем посмеяться

Так посмеёмся, кто бы сомневался!

Каюсь, и мне тоже заморочил. С Пиджеем на пару. А потом пришли друзья и испоганили всю книгу до основания.

Как сказал профессор Преображенский, никакой такой контрреволюции в наших словах нет. В них только здравый смысл и жизненная опытность.

Наконец-то сказали эту фразу. Тут многое каждый по-своему видит, и не переспоришь. Я прекрасно понимаю все недостатки Гендальфа, читаю "Да, да, да". Но все равно его для себя оправдываю.

Есть вещи, которые можно увидеть и так, и этак. Это нормально. А есть моменты, когда людям возразить нечего, и они начинают переходить на личности. Это уже другое дело. Каждый имеет право на свою точку зрения, но в доказательство следует приводить логичные аргументы, а не эмоции.

[Пламя Запада]

никакой такой контрреволюции в наших словах нет. В них только здравый смысл и жизненная опытность.

Так это нужно иметь особое мышление. А это тоже навык, который не всем от природы дан. Меня, например, Люда этому научила, за что я ей премного благодарна. Он мне очень пригодился в жизни. А раньше я так же слушала, раскрыв рот. Мне говорят, а я и верю.

Если он храбр, это по ходу пьесы проявится. А если нет, то эта его храбрость так и останется вещью в себе, невостребованной.

Почему-то его дальше по ходу книги храбрым никто не оценил. Но считает размазней и нюней. Вот как раз почитает и все выясним раз и навсегда.

---------- Сообщение добавлено в 15:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:38 ----------

Возвращаюсь к чтению. В главе нечего обсудить, по-вашему? А почему Пиппина так тянуло к этому несчастному палантиру? Он, конечно, очень любопытный, но не настолько, чтобы не мочь спать. Мне кажется, что тут магия Саурона замешана. И Сарумана точно также постоянно тянуло в него смотреть, он привязался как к наркотику. Поэтому, так и вопил, узнав о пропаже. Саруман же не просто так к Саурону склонился, как шестерка.

---------- Сообщение добавлено в 16:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:56 ----------

И ведь догадался подложить Гендальфу камень. В фильме он вообще ночной горшок использовал, и похоже не пустой, раз Гендальф сразу проснулся. Я думала, он от злости ему на голову этот горшок наденет. (А может быть и надел - за кадром)

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Так это нужно иметь особое мышление. А это тоже навык, который не всем от природы дан. Меня, например, Люда этому научила, за что я ей премного благодарна. Он мне очень пригодился в жизни. А раньше я так же слушала, раскрыв рот. Мне говорят, а я и верю.

Что же, ты вполне можешь собой гордиться. (Это я без стёба). Далеко не все те, кто вот так верит во всё, что говорят, могут прислушаться к голосу здравого смысла и научиться мыслить самостоятельно. Ведь куда как удобнее просто глотать, что дают!

Почему-то его дальше по ходу книги храбрым никто не оценил. Но считает размазней и нюней. Вот как раз почитает и все выясним раз и навсегда.

То есть без этого эпизода смело можно было обойтись.

Возвращаюсь к чтению. В главе нечего обсудить, по-вашему? А почему Пиппина так тянуло к этому несчастному палантиру? Он, конечно, очень любопытный, но не настолько, чтобы не мочь спать. Мне кажется, что тут магия Саурона замешана.

А при чём тут магия Саурона? Палантир же не его изобретение. И почему эта магия влияла вот персонально на Пиппина? Причину его необузданного любопытства объяснить сложно, возможно, это просто совокупность внешних воздействий. Внезапно падает сверху нечто непонятное - оказалось, что красивая загадочная штучка - Гендальф немедленно кидается и отбирает - всё это происходит на фоне невероятных событий, коим он стал свидетелем и которые раздразнили его воображение - ну и плюс вечный его зуд под копчиком.

И Сарумана точно также постоянно тянуло в него смотреть, он привязался как к наркотику. Поэтому, так и вопил, узнав о пропаже. Саруман же не просто так к Саурону склонился, как шестерка.

А с чего ты взяла, что Саруман подсел на палантир? В книге никаких подробностей об этом нет, даже Гендальф так не говорит.
Вопил, как мне показалось, не Саруман, а Грима, огрёбший по хребту за свою выходку.
И нет абсолютно никаких указаний, что Саруман шестерил перед Сауроном. Скорее - наоборот. Сам он, излагая Гендальфу свой план, говорит, что намерен использовать Саурона, чтобы взять в руки власть самому. Мордорские орки пеняют Изенгардским, что их хозяин чересчур зарвался и много на себя берёт. Сам Гендальф признаёт, что Саруман не хочет никому подчиняться, а хочет командовать сам. Всё это указывает скорее на то, что Саруман ведёт свою игру, а не играет на стороне Саурона.

[Пламя Запада]

Далеко не все те, кто вот так верит во всё, что говорят, могут прислушаться к голосу здравого смысла и научиться мыслить самостоятельно.

Мой здравый смысл зовут Кроки (или Людочка - для своих)

То есть без этого эпизода смело можно было обойтись.

Идет вроде бы повествование, идет себе - и тут, как черти из табакерки, какие-то могильники с мертвецами появляются И потом опять исчезают в никуда без объяснений.
Фродо я сужу в основном по фильму. А там он не храбрый нигде и не разу. Поэтому мне так и не терпится прочитать про него, чтобы все решить раз и навсегда.

Причину его необузданного любопытства объяснить сложно, возможно, это просто совокупность внешних воздействий.

Там даже фраза есть

. Driven by some impulse that he did not understand, Pippin walked softly to where Gandalf lay

"Движимый некой силой, которую он и сам не понимал, Пиппин осторожно пошел к месту, где лежал Гендальф" То есть, он сам отмечает, что идет не только, потому что сам хочет - его тянет. И потом он сколько колебался и себя ругал.

[Krakodil]

Я тут, я с вами!!

Пока не забыла, первым делом мысЫль: а ведь Профессор даже и с палантиром мог бы обойтись без косяков в сюжете, если бы сделал девайс сей только для коммуникации. Если бы через него видеть ничего было бы нельзя, а только разговаривать. И вот Саруман посмотрел в палантир, а оттуда Саурон: давай поговорим. И ага.

Но да, вопрос: как вообще все это выглядело? Вот так или иначе образовался на горизонте Саурон и сказал "служи мне!", а Саруман взял под козырек и ответил "есть!"? Или как? И вот просто за так, даже без зарплаты? Я так полагала, что эти вещи должны сначала оформляться некими выяснениями условий: что ты можешь мне предложить? что я за это получу? и т.д.

---------- Сообщение добавлено в 17:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:47 ----------

Сообщение от Пламя Запада

АМне кажется, что тут магия Саурона замешана. И Сарумана точно также постоянно тянуло в него смотреть, он привязался как к наркотику. Поэтому, так и вопил, узнав о пропаже.

Ну и чо? Мы все в интернетах торчим, и без сети как-то неуютно себя чувствуем. И все-то нас туда тянет. Таки что, это магия Саурона? У Сарумана палантир, может, окном в мир был, как для нас тырнет, вот он и переживал, когда его отключили выкинули.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Я тут, я с вами!!

Это есть зер гут!

Пока не забыла, первым делом мысЫль: а ведь Профессор даже и с палантиром мог бы обойтись без косяков в сюжете, если бы сделал девайс сей только для коммуникации.

Прогресс, значит, мы не любим, а без видеосвязи никак?

Если бы через него видеть ничего было бы нельзя, а только разговаривать. И вот Саруман посмотрел в палантир, а оттуда Саурон: давай поговорим. И ага.

А Саруман: ой, извините, не туда попал! И больше в палантир смотреть не стал. И что мог предпринять Саурон?

Но да, вопрос: как вообще все это выглядело? Вот так или иначе образовался на горизонте Саурон и сказал "служи мне!", а Саруман взял под козырек и ответил "есть!" Или как?

Вообще-то мы всё это знаем со слов Гендальфа, а откуда это знает Гендальф - боюсь, даже Профессор не задумывался.

И вот просто за так, даже без зарплаты? Я так полагала, что эти вещи должны сначала оформляться некими выяснениями условий: что ты можешь мне предложить? что я за это получу? и т.д.

В принципе, да. Вот разные люди в разных произведениях душу дьяволу продают - так именно что продают. И недёшево так. А тут что - пальцем поманил и готово? Вот такая сила убеждения?Тогда в чём вообще для него заключается проблема? Вот собрали армию перед Чёрными Вратами, а он вырулил перед ней и заявил: служите мне все!
И я 747-й раз повторяю: не верю я ни в какую службу Сарумана Саурону. Свои у него были планы. И Гендальф такого же мнения, только считает, что Саруман предал Чёрного, а я думаю - с самого начала солгашался с ним только для виду.

---------- Сообщение добавлено в 18:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:01 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Мой здравый смысл зовут Кроки (или Людочка - для своих)

А надо бы и собственным обзавестись - не помешает!

Идет вроде бы повествование, идет себе - и тут, как черти из табакерки, какие-то могильники с мертвецами появляются И потом опять исчезают в никуда без объяснений.

Ой, ну вот зачем ты их вспомнила? Проехали - и слава богу! Я эту главу терпеть не могу, дурдом на свободе! Хуже Бомбадила...

Фродо я сужу в основном по фильму. А там он не храбрый нигде и не разу. Поэтому мне так и не терпится прочитать про него, чтобы все решить раз и навсегда.

*голосом Матроскина* Ничегооо, ничегооо, вот скоро закончим обсуждение 3-й книги, там мнооого про Фродо будет, тогда всёёёё про него узнаешь!

Там даже фраза есть
"Движимый некой силой, которую он и сам не понимал, Пиппин осторожно пошел к месту, где лежал Гендальф" То есть, он сам отмечает, что идет не только, потому что сам хочет - его тянет. И потом он сколько колебался и себя ругал.

А что - в реале такого не бывает разве? Вот знаешь, что нельзя и не надо - а словно чёрт под руку толкает! А уж хоббиту, у которого что левая пятка захотела, то он и делает, и вовсе удержаться невозможно.

[Пламя Запада]

Вот знаешь, что нельзя и не надо - а словно чёрт под руку толкает! А уж хоббиту, у которого что левая пятка захотела, то он и делает, и вовсе удержаться невозможно.

Слишком недолго Пин этот шар в руках держал, чтобы так всерьез заинтересоваться. Шар и шар. А вот если его магия какая захватила, типа магии Кольца. Гендальф говорил, что вот и Денетор смотрел-смотрел, оторваться не мог, пока не спятил.

там мнооого про Фродо будет, тогда всёёёё про него узнаешь!

Я уже от любопытства и нетерпения целый месяц лопаюсь. Еще и Сэм там будет, и Голлум.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Наверное, были на то причины? И ещё - души у них нет, а принципы, получается, есть. Любопытно!

Да, вот и я хочу сказать, что между двуногими прямоходящими и медведками существует определённая разница. Не знаю насчёт души, а разум у них есть - они не просто владеют членораздельной речью с немалым запасом слов, но и способны выучить так же всеобщий язык, они способны к осознанным действиям и умеют принимать самостоятельные решения. За примерами - в канон, хотя бы глава "Урук-хайи".

Я человек простой и эти богословские бредни насчет души просто мимо пропускаю, ибо читать измышления о свойствах и т.д. объекта, который еще никому не удалось зафиксировать, мне никуда не уперлось. Ну если только написано как-нибудь этак, что за ходом мысли следить интересно, но про душу почему-то так не пишут. И я слово "душа" трактую согласно толковому словарю: "внутренний мир человека". Рассуждения о свободе воли (Профессор тоже много и письменно размышлял, есть ли таковая у орков, и пришел к выводу, что нет) мне тоже побоку, и я вижу так, что если у существа есть разум, то и свобода воли у него тоже есть. Ну и душа заодно тоже, вот в том значении, которое я указала.
А орки безусловно разумны. Хотя Профессор утверждал, что нет. Что даже и наличие у них речи не означает наличие у них разума, потому что орки просто повторяют слова, как попугаи, не понимая их смысла - на что я не могу сказать ничего, кроме "бугага!"

не могу не вспомнить отрывок из "мог ли профессор Толкин сказать хоть слово правды?"

ЛАПА-ИНЬЯ: “А вот вам, пожалуйста! У вашего Саурона описано, как Толкиен представляется другому профессору и говорит: “Здравствуйте, я Толкиен”. А он и вправду Толкиен. Значит, он сказал правду. По самой что ни на есть свободной воле. А вы говорите, что он слова правды сказать сознательно не мог. Ваш Саурон сам себе противоречит, съели?”

МОРГУЛТАЙ: “Совершенно права Лапа. Чем крыть будем?”

КРУТ (пренебрежительно): “Читать надо не только ваши Бычьи Броды. В той же записной книжке Саурона, наискосок от рисунка эльфа с гадкой мордой, написано, что у Толкиена и свободы воли-то не было. Он свою фамилию просто повторял, как попугай, за другими профессорами. По слабости рассудка”.

МОРГУЛТАЙ (Круту): “Ну Вы же сами знаете, что Саурон так до конца и не определился с этим вопросом. Да, под эльфом с мордой такое написано. А на обрывке старого счета за спирт для протирки Кольца Всевластья написано, наоборот, что свободная воля у Толкиена была”.

КРУТ: “При любых разночтениях надо выбирать наихудшие характеристики Толкиена”.
 

Нет, ну в самом деле, считать, что в той же главе "Урук-хай" орки только повторяют слова (за кем?), не понимая их смысла - это надо очень альтернативное мышление иметь. Измышления Профессора на тему орков имеют столько взаимоисключающих параграфов, что я удивляюсь: неужели он сам этого не замечал?!

Ну и не устраивали бы тогда! Зачем это вообще было придумано - не понимаю. Без этого момента повествование прекрасно бы обошлось.

Вот да. Зачем это массовое истребление орков вообще нужно? Ну враги и враги, ну победили и победили.

Да и в начале не лучше. Пройтись по тексту: из чтения предпочитают генеалогические списки, детей грамоте учат через пень-колоду, а то и не учат вовсе, главная задача - потомство прокормить. Я понимаю, когда такая задача стоит перед нищим, вечно голодающим народом, но Шир описан как процветающий, благополучный край. До моря рукой подать, а никто там не бывал. От рассказов Бильбо отмахивались, как от бредней сумасшедшего - вот хоть бы на уровне трактирного трёпа это кого-то заинтересовало!

Ну понимаете, когда я это читала, мне было 12, и я книжку проглотила за день, а потом меня занимал вопрос "что же дальше?", для решения которого начало про хоббитов было нисколько не надобно. А вот про возвращение хоббитов обратно я читала, когда мне было уже 15, и понимала я немножко побольше, чем три года назад. Да и ежели бы сразу все читала, одно дело в начале, когда еще ничего не знаешь и со всем знакомишься - оно как-то не особо в глаза бросается. А вот в конце, после всего этого вселенского размаха и эпоса обратно в Распердяевку, а там всем по-прежнему интересно только, у кого корова отелилась, а у кого свинья опоросилась - это такая дрянь, что и слов нет приличных. И мне говорят, что хоббиты начитанные и написанные интеллигенты, ага.

---------- Сообщение добавлено в 18:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:31 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Прогресс, значит, мы не любим, а без видеосвязи никак?

Самому автору нелюбовь к прогрессу электричеством, бумагой и печатной машинкой пользоваться отнюдь не препятствовала. С чего бы персонажам его быть святее Папы Римского?

А Саруман: ой, извините, не туда попал! И больше в палантир смотреть не стал. И что мог предпринять Саурон?

Так Саруман мог это же сказать и в случае, если палантир и для связи, и для наблюдения. Сидит и смотрит футбольный матч Харад-Умбар, Саурон тут завывает "Хомаааа" "Сарумаааааан", Саруман в ответ "иди нафиг, смотреть мешаешь". И что мог предпринять Саурон?

Если считать, что совращение Сарумана состоялось вследствие свойств самого Сарумана (а мы так и считаем, же да?), то оно состоялось бы и в том случае, если бы палантир был только для связи.

И я 747-й раз повторяю: не верю я ни в какую службу Сарумана Саурону. Свои у него были планы. И Гендальф такого же мнения, только считает, что Саруман предал Чёрного, а я думаю - с самого начала солгашался с ним только для виду.

Я тоже не верю по одной простой причине: а зачем? Что Саруману это давало?

Но какое-то общение между ними имело место быть. В чем-то они снюхивались, о чем-то они договаривались (причем каждый держа камень за пазухой) - и вот как это все выглядело? Как все это началось и развивалось?