Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

Anano

Нинаю. Трор над златом чахнул, а не с Аркенстоном миловался.
И кстати насчёт власти божественной. Если бы Трору эта мысля так ударила в голову, он бы взял и пошёл войной на какое-нить государство, возомнив себя властелином мира. А чё? Люди есть, средства дай боже есть.
А он просто золотом любовался

Дак Аркенстон и заставлял его жаждать золота, не любоваться собой

Да какой там некромант? Азог же возникать начал, когда Некромант приказал ему оставить погоню. Вспомни их разговор в Дол Гулдуре. У Азога именно что личные счёты были с Дуринами.

Может у него появился элементарный азарт в уничтожении рода Дурина Тут уж и приказы папаши не срабатывают

[VasiLek]

Anano,так почему тогда дракон именно в Эребор прилетел?

---------- Сообщение добавлено в 17:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:41 ----------

Namaja, мне не хочется верить в испорченность Аркенстона. Зачем тогда его на грудь Торина ложить? Что бы он и после смерти его мучил? И создатели говорили, что он не имеет магических свойств.

---------- Сообщение добавлено в 17:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:46 ----------

Anano, к бургомистру дракон, кстати, тоже прилетел. Своеобразно только.

Сообщение от VasiLek

Anano, к бургомистру дракон, кстати, тоже прилетел. Своеобразно только.

Нееее, ну это уж совсем за уши притянуто

---------- Сообщение добавлено в 12:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:57 ----------

Сообщение от VasiLek

Anano,так почему тогда дракон именно в Эребор прилетел?

Ну, пожить негде было, вот и решил на постой попроситься А люди не поняли, начали стрелять когда мимо пролетал, разъярили зверушку, ну он и пожрал их всех

[Anano]

Василёк, потому что жаждал золота, плюс готов был за него убивать. Так уж он устроен был, Трор и в этом тоже виноват? Если не ошибаюсь, именно Эребор был богатейшим государством во всём средиземье. Куда ещё дракону было лететь.

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

Не, ну а откуда кстати - у Транди бабло-то? С Эсгаротом они торговали - только как-то односторонне: по книге они лишь покупали, причем элитные сорта вина какие-то, но я не помню - продавали ли чаво?
Твоя версия? (Кракодил уже отписывалась, я все помню, но хочу вот тебя послушать, потому повторно спрашиваю)))

А мне-то откуда знать? У меня тайных черновиков Профессора нету. -))) А в общедоступных текстах он на эту тему молчит как партизан.
Однако ясным языком написано: "К чему у короля эльфов была слабость – так это к сокровищам, особенно к серебру и белым драгоценным камням. И хотя его кубышка была полна, он всегда страстно стремился к большему, поскольку все еще не имел таких же огромных сокровищ, как другие эльфийские правители в старые времена".
И не то что в мыслях не имел хотя бы одолжить Барду денег, но и к Горе пришел с совершенно определенным намерением – поживиться чем Эру пошлет.
При этом должен у нас кругом Торин, и он же алчный.

А почему, кстати, он так поступил? Чисто из уважения к властьимущему?

Бард хорошо знал бургомистра, ни о каком уважении там речь не шла. На момент отправки денег он уже не считал себя и его подданным (о чем прямо предупреждает, уходя к Горе: пока, мол я тебе служу, но это ненадолго). Он уже сам без пяти минут король.
Так вот из этого вытекает, что Барду как минимум было глубоко пофиг, достанутся ли деньги Эсгароту, за который он якобы так радел.
А как максимум… Для строительства Дэйла ему нужны были люди. Много людей. Где их взять, как не из числа эсгаротцев? А что их может погнать от восстановления родных пенатов на стройку какого-то левого Дэйла? Правильно, отсутствие средств на первое и большие деньги во втором. Значит, надо постараться обеспечить такое положение дел.

Василек, очень хороший разбор конфликта, спасибо! Не со всеми выкладками солидарна, но, признаюсь, приятно удивлена, не ожидала от вас такой позиции по данному вопросу. -)
По поводу Барда и Трандуила – ППКС.
Как я понимаю, вы придерживаетесь того мнения, что Торин действовал правильно, но руководствовался при этом неправедными, драконьими мотивами?
Моя т.з. одной своей стороной близка к вашей, но с другой стороны, я убеждена, что Торином двигало не только нежелание пожертвовать частью народного имущества, но и элементарный здравый смысл. Коль скоро он действовал в его рамках и вообще был вменяем.
Ну и, конечно, в интерпретации происхождения и сути "дракона" мы с вами коренным образом не совпадаем. -)

Ща про дедушку скажу… -)

---------- Сообщение добавлено в 18:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:49 ----------

Сообщение от VasiLek

Драконы прилетают не к каждому, кто богато живет и шикует, а к тому, кто в душе становится Драконом - жадным, мелочным, прижимистым в гипертрофированных размерах. Отсюда мораль - надо всегда оставаться в своих поступках и помыслах Человеком.

А давайте посмотрим, в чем же так ужасно провинился Трор. Вот конкретно, не по словам рассказчика, Трора в глаза не видевшего, а по деяниям в кадре.
Завороженно бродил по сокровищнице, любуясь драгоценностями? Помилуйте, да любой коллекционер точно так же чахнет над собранием своей какой-нибудь ерунды! Разве это преступление?
В истории с Трандуилом вообще ничего не понятно, кто там был прав, кто виноват, в каких пропорциях и с чьей точки зрения. Но для рассматриваемого вопроса это неважно.
Что мы там, собсно, видим? В худшем случае – грабеж одного лесного королька на один ювелирный гарнитур и щелчок этого королька по носу. Нехорошо, кто спорит. Но на утрату человечности, извините, не тянет (в отличие от последующих действий того же Трандуила).
И вот типа только за это на Эребор была наслана казнь египетская, истребившая почти под корень целый народ?! И в этой ветхозаветщине предлагается видеть мораль и справедливость?!

Рано или поздно человеку с драконом внутри возмездие должно прийти.

Это называется – вера в справедливый мир. На которую, конечно, всякий имеет право.
Но когда за ошибки одного человека страдает множество людей – это что угодно, только не справедливость.

так почему тогда дракон именно в Эребор прилетел?

А почему убийцы, грабители и насильники нападают на людей? Потому что те самидуракивиноваты, да?

[VasiLek]

Olive, взаимно приятно удивлена вашим одобрением. Более того, соглашусь и со здравым смыслом в действиях Торина. Я не считаю его больным, у него произошло искажение черт характера, но это не значит, что он потерял способность разумно мыслить. И его действия по отношению К Трандуилу и Барду, полагаю, были к конечном итоге правильными с любой стороны.
Дракон прилетел не потому, что один король ограбил другого (это только один эпизод), а потому что у первого было оооочень и слииишком много богатств, и ему было все сало и мало. Уже равных по богатству не было и все ходили ему кланялись, а он хотел еще больше богатств и золота. Кстати, может и кольцо сыграло свою роль. Ведь оно привлекало золото и делало гномов алчными (в каноне ведь так?).
А граители и убийцы - не сказочные драконы. Это же все таки вымысел.

[Krakodil]

Сообщение от VasiLek

Дракон прилетел не потому, что один король ограбил другого (это только один эпизод), а потому что у первого было оооочень и слииишком много богатств, и ему было все сало и мало. Уже равных по богатству не было и все ходили ему кланялись, а он хотел еще больше богатств и золота.

Даже если БЫ оно на самом деле было БЫ так, как Вы написали, то это не настолько страшный грех, чтобы наказанием за него была смерть многих. Если даже предположить, что в вымышленном мире существует вот такое наглядное кармическое воздаяние, то наказание должно соответствовать тяжести преступления. От того, что дедушка Трор сидит на троне и хочет больше золота, никому, ну ни единому существу хуже не делается. Никто не несет от этого никакого ущерба - и Вы считаете, что за это следует карать смертями и разрушением?! Боже ж мой, чем же в таком случае по-Вашему следует карать убийство?!

[Anano]

От того, что дедушка Трор сидит на троне и хочет больше золота, никому, ну ни единому существу хуже не делается. Никто не несет от этого никакого ущерба

Вово, единственный ущерб был для самого Трора, у которого разум помутился.

Так и представляю. Сидят добрые валары Ауле и Эру и думают - так, этот чё то зажрался. Давай-ка нашлём на него возмездие в виде отродья Мелькора, пусть там всем задаст жару.

[KrokoBill]

*осознаэ*

Так выходит и Валинор со всей их люкс-инфраструктурой тоже пострадал за дело!!! Вишь, Средиземье сидит во мраке, холоде и полной безнадеге, а у валар да у понаехавших в Валинор эльфов все условия - и свет благой, и деревья растут-цветы цветут, и жизнь в кайф.
Эру посидел, поглядел на этот евроотель для избранных, да и наслал на них психически нестабильного Мелькора в обнимку с древним контролируемым хаосом....
И вы знаете, помогло ведь! По крайней мере, валар озаботились создать Солнце и Луну, чтобы не только себе светло было.
Правда, в легендариуме о себе любимых эльфы как-то не очень винили благих валар в том, что они зажрались и зло на себя этим навлекли, ну да оно и понятно - им почти всем рано или поздно в Валинор дорога, чего ради с будущими хозяевами ссориться?

[NatrMur]

Добрый день!

Сообщение от Yennefer

Ага! Поняла.
И все же не все. Вопрос есть - так за что же все остальные кроме Трора сгорели в огне, неужели они все были виновны?

А вот у меня тот же вопрос про Нуменор возник, на самом деле...
Как то очень все просто.. хопа и затопили остров со всеми обитателями..

---------- Сообщение добавлено в 15:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:06 ----------

Сообщение от Namaja

Anano
Дак Аркенстон и заставлял его жаждать золота, не любоваться собой

Скорее не Аркенстон, а колечко седьмое? На что там Аркенстон влиял и влиял ли вообще- тайна за семью печатями

---------- Сообщение добавлено в 15:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:08 ----------

Сообщение от Anano

Сплошные недовольства книгой. В основном

У Стихии перевод чумовой, я сама подумываю его почитать
Так а ты прочти, и напишешь нам свое мнение? Вдруг понравится?
А то ведь, если бы не было книги- не было бы фильма

---------- Сообщение добавлено в 15:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:15 ----------

Сообщение от Стихия

И напомню -
именно благодаря вмешательству Барда вечернее наступление армии агрессора Трандуила было остановлено, что спасло Торина от смерти, или - того хуже - от позорного пленения захватчиком, а гору от разграбления.

А, вот на самом деле, интересно. С одной стороны - 13 против двух армий - несерьезно. С другой - а что бы сделали эльфы? В Хельмовой Пади и Минас-Тирите у орков были, как минимум, стенобитные орудия, взрывчатка , тролли.И тамошним командирам было глубоко по барабану сколько орков при штурме поляжет. А у эльфов? Вход в гору только один. Ну осыпали они, предположим гномов градом стрел. Те спрятались за стеной. А дальше? Штурм стены? Тогда не очень постреляешь- есть риск попасть в штурмующих. А гномы могли подготовить немало сюрпризов- старина Смауг узнал об этом не понаслышке
Но, Бард , конечно, атаку остановил, не спорю

[Anano]

Натрмур, но ведь это не означает, что книга лучше фильма. Хотя, обычно так и есть. Но в данном случае-с.... Как бэ для самообразования бы было хорошо прочесть, чтобы была потом войзможность обсуждать, но с другой стороны читать там, как Бильбо млеет от эльфов, какие гномы жадные и т. д... Нинаю вобщем.

Меня бесит один только факт, что Бильбо отдал ожерелье, преподнесённое ему Даином лично, этому эльфийскому корольку... Он, блин, заплатил за жратву таким подарком от короля... Как ещё митрил не предложил Поправьте меня, если ошибаюсь.

[NatrMur]

Сообщение от Anano

Натрмур, но ведь это не означает, что книга лучше фильма. Хотя, обычно так и есть. Но в данном случае-с....

Это тот редчайший случай. Фильм гораздо масштабнее, эффектнее книги, их сложно сравнивать. Как по мне- даже ВК (фильм) нервно курит в стороне.

Меня бесит один только факт, что Бильбо отдал ожерелье, преподнесённое ему Даином лично, этому эльфийскому корольку... Он, блин, заплатил за жратву таким подарком от короля... Как ещё митрил не предложил Поправьте меня, если ошибаюсь.

Ожерелье да, подарил, когда у Лихолесья расставались. Серебряное с жемчужинами. В коллекцию.

---------- Сообщение добавлено в 16:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:30 ----------

Сообщение от Тэсса Эдисон

Поправьте меня все, если я ошибаюсь, в Эсгаротских обещаниях Торина почему-то из внимания выпускается такая фраза "В случае успеха, вы согласны разделить золото Эребора?" В случае успеха, а не при любом исходе дела, как того требовал Бард. Мог бы потом и договориться, тут просто Трандуил не вовремя со своей гуманитаркой пришел, которому, по большому счету, до жителей Эсгарота дела не было, их нужда стала поводом для его появления в Дейле. Так что, требование "отдай вот-прям-счас" немножко безосновательно.

Так успех - подразумевалось если удастся занять Гору?
Мне показалось, Бард принципиально хотел договориться. Если бы Торин сказал- ни-вопрос- проведу инвентаризацию, все посчитаю- отсыплю , Барда это вероятно устроило бы.. Только мнение Барда там роли то никакой не играло- все решал Трандуил, а тот, имхо, договариваться не собирался, в любом случае.
Хотя.. если Бард думал в Горе найти укрытие для беженцев, может он рассчитывал, что их еще и в Гору пустят.. Ню-ню..

И еще,что-то я запуталась, орки шли к горе, уже зная что дракон мертв, или нет? Если знали, то шли просто всех убить и занять стратегически важный объект, а если не знали, и думали что он жив, и сидит там, в горе, то шли договариваться о военном союзе (как сказал Гендальф), и опять же всех поубивать и занять Эребор?

Хм.. Хороший вопрос, а я не задумывалась Судя по фразе Азога "Эльфы, люди, гномы -эта гора станет их могилой"- то , что дракона там нет он знал..

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Стихиюшка
2550 виток по спираьи

Нет тому доказательств
Скорее всего трандуильчане зубы бы обломали о стены Эребора (блин! что ж ты так плохо-то про гномью крепость думаешь? Нtпорядок это! )
И не надо мне про эльфов-верхолазов и эквилибристов

Ой, да уж ладно, Йень, сказки-то сочинять) Давай спустимся все ж с небес на грешную землю.)) Ты на полном серьезе считаешь - что 13 гномов способны противостоять целой армии? Блин, так нафига Торин вообще за Даином-то посылал, а? Не, ну а че...дал бы сам бой, глядишь - и не пришлось бы потом вообще делиться с эсгаротцами)))

Вспомни, с какими орками Торин сражался и успешно .

Ну, с главным орком не совсем успешно сражался, скажем так, заради справедливости.

Думаешь, перед эльфами дрогнул бы?
Что ж ты так про Короля-то?

Не, канешн не дрогнул бы, чего дрожать-то: двум смертям не бывать,а одной не миновать)))

Где же Loyalty и Honor?

И еще где здравый смысл?

Сообщение от Yennefer

А что ж ты Даина в расчет не берешь? Даин там вообще всех в капусту покрошил бы и даже не заметил.

Конечно не беру. Вечером, когда Трандуил собирался наступать - никакого Даина и в помине еще рядом с горой не было.

Вмешательство Барда не только ничего не спасло, а скорее накалило обстановку - уж эти двое между собой как-то договорились бы, "как Король с Королем", а всякие босяки и голодранцы только всю игру испортили :

Фанфик, ничем по фильму не подтверждаемый.)))) Трандуил даже не собирался ни о чем с Торином разговаривать после того - как Торин его послал куды подальше.

[CheshireCat]

Добрый вечер

Namaja

Нееее, ну это уж совсем за уши притянуто

А мне наоборот нравится
По Толкину дракон прилетает просто на золото, как муха на мед. По ПиДжею он прилетает не только на золото само по себе, но и на алчность, которая его притягивает (как уж он там ее чувствует, вопрос другой). Ведь в фильме говорится прямо, что Трор по сути дракона вызвал, и это можно было предвидеть, поскольку Трандуил говорил, что он Трора предупреждал, но тот его не послушал. То есть алчность Трора затмила его разум - прилетел дракон.
Бургомистр тоже олицетворение алчности. Причем если остальным эсгаротцам золотые реки настолько затмили разум, что они и думать не хотели об опасности, то бургомистр, соглашаясь помочь гномам, действовал трезво и расчетливо. Барда он не послушал, потому что все эти пророчества для него - пустой звук, он посчитал, что если повезет - он озолотится просто на ровном месте, не пошевелив и пальцем, а если план Торина провалится, гномы погибнут, а для него ничего не поменяется. Он просто просчитался.
То есть имеется алчность безумная и цинично-расчетливая, в обоих случаях - дракон на ваши головы.
А что касается вопроса, а чем заслужили такую напасть остальные гномы и эсгаротцы, то я бы тут вообще не ставила вопрос о справедливости и заслуженности. Это просто как причина и следствие, алчность - дракон. Ну, например, если один глава государства совершает какие-то действия, приводящие к войне, то расплачиваться так или иначе приходится всему народу, хотя они как бы и ни при чем, и никакой справедливости тут нет.

[Стихия]

Сообщение от VasiLek

Стихия, ������, рада,что понравилось.

мне нравится, да, пиши-пиши))) нам всем нравится

Сообщение от VasiLek

Olive, взаимно приятно удивлена вашим одобрением.

Да, одобрение Олив дорогого стоит.)))))

Однако, мне кажется, что Трор-добрякэ звучит также как Трандуил-душка!

Не, ты на лицо дедушки посмотри))) Добрый он. )) еще даж добрее чем Торин. Ну а что с золотишком переборщил, точнее с эмоциями в его адрес - ну дык....а ты думаешь - другой гном на его месте такую ситуацию бы потянул? Полный расцвет Эребора, неоспоримый авторитет в Средиземье, Аркенстон найден - опять же, доказательство божественности королевской власти.....так что все это состояние Трора закономерно, вполне.

не могу согласиться на счет Барда. Да, ему удалось отговорить Трандуила от немедленного наступления на гору. Но он не имел влияния на него, а скорее наоборот, был зависим. Гуманитарка-то эльфийская!

Слушай, так в этом-то вся и фишка! Что какой-то там лодочник-оборванец с ясным взором сумел на самого лесного владыку повлиять! Хотя бы один раз - а нам больше и не надо, дальше уже Даин придет))))
А ты не задумывалась над тем - что воспрепятствовав вечернему наступлению Бард сыграл прежде всего в интересах гномов - потому что было очевидно, что армия Трандуила как раз не особо пострадает, по большому счету Бард просто остановил кровавую расправу над гномами. Его людям в тот момент совершенно ничего не угрожало! Они спокойно могли продолжать сидеть за стенками Дейла, в полной безопасности, Транди их на военную операцию не тащил.

Его поведение скорее можно уложить в следующую схему - все идут на гору, и мы пойдем на гору. Авось кривая вывезет.
Вообще поступки Барда плохо поддаются логике и плохо продуманы, как будто сценаристы на нем сэкономили. Прошу сильно не бить, но мне порой кажется, что взяв на эту роль Люка с его лучистыми глазами и прелестной улыбкой, авторы решили, что зрители полюбят Барда и так.

Ну да, в каком-то смысле и так. Но это просто показатель характера Барда, отличного от книжного. Вот фильмовый такой - да,хороший мужик, но не орел, это скорее голубь мира)) Ну захотели вот такого Барда сделать сценаристы, собственно - очень даже здорово получилось, а экономия тут при чем?)))) На чем экономили, на паре листков бумаги и чернилах - чтобы другой образ написать?

Имхо, на мой взгляд получилось все как нельзя лучше. Именно человек выступил в роли миротворца в конфликте между гномами и эльфами. (в меру своих возможностей, конечно) А Гэндальфа даже там еще не было, он позже подошел.

---------- Сообщение добавлено в 18:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:25 ----------

Насчет конфликта с бусами. Я так теперь понимаю - что ключ к пониманию этого вопроса лежит в словах Ли, которые он дал в одном интервью:

"Трандуила не интересует то, что о нем думают другие - его интересует лишь то, что у них есть из того - что он хотел бы иметь для себя".

Все-таки я понимаю эти слова так - что Трандуил именно имел желания на что-то чужое, явно ему не принадлежащее, но что бы он хотел иметь для себя. Исходя из этого вполне допускаю - что действительно, он не хотел оплачивать гномам дорогостоящие работы по огранке камней. Кстати, чьи это камни изначально - тоже еще вопрос, хотя они и названи лесгаленовыми.

А исходя из этого можно предполагать так же - что он мог и заинтересоваться не только бусами, но и самим золотом, когда подходил к горе. Во всяком случае прямо по фильму этого не сказано, но Ли, видите ли - намекает на таковые умонастроения своего персонажа.

Сообщение от ~Olive~

Однако ясным языком написано: "К чему у короля эльфов была слабость – так это к сокровищам, особенно к серебру и белым драгоценным камням. И хотя его кубышка была полна, он всегда страстно стремился к большему, поскольку все еще не имел таких же огромных сокровищ, как другие эльфийские правители в старые времена".

Да, истинно так все и было.

Бард хорошо знал бургомистра, ни о каком уважении там речь не шла. На момент отправки денег он уже не считал себя и его подданным (о чем прямо предупреждает, уходя к Горе: пока, мол я тебе служу, но это ненадолго). Он уже сам без пяти минут король.
Так вот из этого вытекает, что Барду как минимум было глубоко пофиг, достанутся ли деньги Эсгароту, за который он якобы так радел.
А как максимум… Для строительства Дэйла ему нужны были люди. Много людей. Где их взять, как не из числа эсгаротцев? А что их может погнать от восстановления родных пенатов на стройку какого-то левого Дэйла? Правильно, отсутствие средств на первое и большие деньги во втором. Значит, надо постараться обеспечить такое положение дел.

Да, интересное толкование. Возможно, ты и права. Зная характер книжного Барда - крайне амбициозного, от него всего можно ожидать.

[Машутунечка]

Добрый всем вечер!

Я тут немножко догоняла пропущенные когда - то странички, поэтому не удивляйтесь лайкам к "старым" постам.

Имею сказать

Сообщение от Anano

И зачем только авторы приплетают религию в свои произведения, и пытаются что-то проповедовать

Затем, дорогая Анано, что рилигия является их жизненным мировоззрением. Для них это и есть единственно правильная мораль. Как говорил горячо мною любимый Клайв Льюис: "Я всегда хотел написать книжку, которую мне самому приятно было бы читать" (не дословно, но смысл такой). Считаю имеет право! Мне самой очень часто не хватает таких книг.

И, Стихия,

Сообщение от Стихия

а во-вторых - дык это личное дело писателя, что писать и что пропагандировать. Как грится - не хочешь, не читай, кто тебя заставляет.
Когда проповедуется атеизм - ето почему-то никого не задевает.))))))))

Ритона, спасибо огромное за новости с "закулисных" полей!
Улыбающийся Торин на квадроцикле - чудо - чудесное!
Мне там ещё чувак с накладной головой понравился!

Ещё в прошлый раз не сказала...

Итрильчик, не грусти... Я вас читаю постоянно, но, к сожалению, время на тред есть только поздним вечером и на разговоры не остаётся сил.

Тэсса, чудесную ты гифочку с Филечкой принесла в прошлый раз, когда пыталась меня остановить. Если б я её увидела, то точно бы не ушла, но...

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Ты на полном серьезе считаешь - что 13 гномов способны противостоять целой армии? Блин, так нафига Торин вообще за Даином-то посылал, а?

Стихия

Я на полном серьезе думаю (потому что читала в книгах по истории), что чем лучше укреплена крепость, тем меньше людей надо для ее обороны.
Тем более Гора - там вообще один вход надо было оборонять и все.

Во всяком случае, до прихода Даина Торин точно продержался бы.
Нападающие (читайте книги о военных действиях) несут в несколько раз большие потери - это закон (я просто сейчас не помню точно во сколько раз).

А нападать на защищенную крепость садится еще дороже.
Тут уже не мои и не твои домыслы не имеют значения - это доказано тактиками и стратегами.
(Просто для примера, можно почитать Корнуэлла цикл о стрелке Шарпе (многие знают, наверно), там таких примеров - вагон и маленькая тележка).


Что там Бард остановил?
Давай посчитаем - сколько там он минут с Торином разговаривал? Ну возьмем 10, чтоб с запасом.
Вот ровно настолько он и задержал нападение.
Если бы Трандуил реально собирался в тот день нападать, он бы и напал сразу после разговора. Что ему могло помешать?
А если он этого не сделал, значит и не собирался, значит, ехал только на разведку.

---------- Сообщение добавлено в 21:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:35 ----------

Сообщение от Стихия

Фанфик, ничем по фильму не подтверждаемый.)))) Трандуил даже не собирался ни о чем с Торином разговаривать после того - как Торин его послал куды подальше.

Твои слова такой же фанфик Нам не показали, что собирался делать Трандуил у горы - воевать или разговаривать.
Так что твои слова - такие же домыслы, как и мои.

Хотя, если посмотреть, как Трандули расположил свои войска, то мои слова обретут больше веса.
Он не вывел их сразу к Горе, он расположил их на развалинах Дейла так, чтоб это было хорошо видно Торину и К.
Это был чистейший тактический маневр - для устрашения.

Если бы Трандуил собирался реально воевать в тот день, он вывел бы свои войска к Горе и дал Барду минут 15 на переговоры, после чего начал бы атаку.
Но он этого не сделал.
Значит, для начала собирался устроить для гномов демонстрацию силы - авось струхнут и уступят.
Трандуил, все же не дебил, понимал, что его войско тоже сильно потреплют, и надеялся, что Торин внемлет голосу если не разума, то силы.

[~Olive~]

Сообщение от Anano

Натрмур, но ведь это не означает, что книга лучше фильма. Хотя, обычно так и есть. Но в данном случае-с.... Как бэ для самообразования бы было хорошо прочесть, чтобы была потом войзможность обсуждать, но с другой стороны читать там, как Бильбо млеет от эльфов, какие гномы жадные и т. д... Нинаю вобщем.

Знаешь… Несмотря ни на что, это все-таки очень сильный текст. Субъективнейшая вкусовщина – самый сильный у Толкина (ну, это потому, что мне образ Торина все застит -)). Особенно "конфликтные" главы, да.
Ну и что, что Бильбо там млеет от эльфов и передаривает им подарки гномов? Ничто ж не мешает тебе относиться к нему соответственно. А Торин от этого уж точно хуже не становится. -)

Сообщение от CheshireCat

А что касается вопроса, а чем заслужили такую напасть остальные гномы и эсгаротцы, то я бы тут вообще не ставила вопрос о справедливости и заслуженности. Это просто как причина и следствие, алчность - дракон.

Так Василек, насколько я поняла, именно так вопрос и поставила: дракон = воздаяние. Или мне показалось?
А так-то да, связь между алчностью и драконом в фильме декларируется. Проблема в том, что авторы то ли не смогли, то ли не захотели убедительно показать сей порок Трора. Он не держал народ в черном теле заради личного обогащения, не нападал на соседей – наоборот, три города-государства при нем процветали.
В итоге из всего сказанного и показанного напрашивается вывод, что алчность – это благополучие подданных и обида Трандуильчику (которую можно толковать вообще как угодно). На это и дракон прилетел.

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Стихия
Твои слова такой же фанфик Нам не показали, что собирался делать Трандуил у горы - воевать или разговаривать.
Так что твои слова - такие же домыслы, как и мои.

Это не домыслы,а именно так и в фильме показано.

Именно что наступали. Слова Трандуила к Барду: "ты надеешься урезонить гнома?" - как раз и говорят в том числе о том - что он не собирался договариваться, а именно что наступал. А если он собирался поговорить - так что ж он не сказал Барду: "да ты не волнуйся, мне нужно переговорить с Торином пока еще что".

Что там Бард остановил?
Давай посчитаем - сколько там он минут с Торином разговаривал? Ну возьмем 10, чтоб с запасом.
Вот ровно настолько он и задержал нападение.
Если бы Трандуил реально собирался в тот день нападать, он бы и напал сразу после разговора. Что ему могло помешать?
А если он этого не сделал, значит и не собирался, значит, ехал только на разведку.

Не-а. Вовсе не факт - что Бард сразу рванул к горе, может еще какое время прошло, а у Трандуила потом просто запал прошел. Ну и дело к вечеру - темнеет и т. д. Там наверное и минуты играли роль уже.
А на разведку всю армию не тащат, достаточно послать лазутчиков.

Не, я понимаю, что тебе просто не нравится Бард и ты будешь отрицать очевидные вещи.)))) А я сужу здесь объективно и беспристрастно. Я прекрасно вижу и недостатки Барда, когда они действительно были - но здесь их не было.

Я на полном серьезе думаю (потому что читала в книгах по истории), что чем лучше укреплена крепость, тем меньше людей надо для ее обороны.
Тем более Гора - там вообще один вход надо было оборонять и все.

Дык с этим никто не спорит, естественно у нападающих потери будут больше, это ясно, как день. Но даже при таком раскладе 13 против даже 300 - это совершенно несоизмеримые показатели.

А чтобы стрелять из лука - все равно надо чуть вылезти из-за стены, хоть кусочек живого гнома - но торчать будет. Ты ж сама видела какие там выступы на стене. А эльфы - оч. хорошие стрелки.
Уж до прихода Даина Торин бы никак не продержался.

Сообщение от ~Olive~

А так-то да, связь между алчностью и драконом в фильме декларируется. Проблема в том, что авторы то ли не смогли, то ли не захотели убедительно показать сей порок Трора. Он не держал народ в черном теле заради личного обогащения, не нападал на соседей – наоборот, три города-государства при нем процветали.
В итоге из всего сказанного и показанного напрашивается вывод, что алчность – это благополучие подданных и обида Трандуильчику (которую можно толковать вообще как угодно). На это и дракон прилетел.

Но вообще, чисто теоретически если рассуждать - то сребролюбие - это одна из восьми основных греховных страстей. Но эт я не в укор дедушке, действительно что напали , хотя если говорить о том - что именно это свело его с ума - то конечно же, это плохо. Чем само по себе плохо сумасшествие у руководителя государства - думаю, объяснять не надо?

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Слушай, так в этом-то вся и фишка! Что какой-то там лодочник-оборванец с ясным взором сумел на самого лесного владыку повлиять!

Такое даже предположить ... - где Трандуил и где Бард!
Трандуил просто увидел однумиллионную шанса уладить дело без атаки горы (которая ему не очень-то улыбалась).
Ну, если хочет Бард попробовать, то пусть - хуже все равно не будет.

Трандуил не менее упрямый, чем Торин - если бы ему втемяшилось в голову реально вот сейчас начать атаку, то ни Бард, ни 10 его братьев и сестер, Трандуила не остановили бы.

[Ithrilyann]

Ух ты, какие разговоры у нас ведутся!

...Не буду цитировать посты, так скажу. Солидарна со всеми, кто высказывал эту мысль: если за проступок одного "наказываются" сотни ни в чём неповинных - это не справедливость, а какое-то страшное искажение понятия о справедливости.

И если смотреть на это не только общечеловечески, но и с точки зрения верующего человека (т.е., так как я понимаю веру, говорю от себя, разумеется) - то такое представление о наказании, и само "наказание" не может быть "от Бога". Он - благ, и всё хорошее, все понятия о правильном и правом, которые заложены в нас, мы получили от него. Поэтому если даже нам, людям с недостатками и заблуждениями, понятно, что так не может быть, что это неправильно - то тем более это понимает он.

...Те, кто "сами заслужили" и "получили поделом":



Крокодильчик, твоему посту про развратившийся в роскоши Валинор , Мелькора и Унголиант -

Да, и конечно, я согласна с тем, что страшные-ужасные грехи дедушки Трора (крышечкой Трандуилу по пальцам и любование - собственным, как верно заметили - золотом) никак не тянули на прилёт дракона. Так рассуждать, от большинства государств Средиземья вместе с их жителями должно было к тому времени пепелище остаться.

Чешир, и ты помнишь, наверно, что я не разделяю теорию о том, что именно тророва алчность привлекла Смауга. Моя имха - дракон прилетел, потому что любил золото, а в Эреборе хранился самый большой золотой запас Средиземья. Его притянули сокровища, а не какие-то личные качества их хозяина.
"Я предупреждал, к чему приведёт его алчность" - это всего лишь личное мнение Трандуила, к тому же озвученное с целью побольнее уязвить Торина. Откуда он мог знать об этом наверняка?. Можно подумать, он к Смаугу в Эребор на чашечку кофе приходил поболтать, и тот ему сам рассказал, зачем прилетел и почему

[CheshireCat]

Сообщение от ~Olive~

Проблема в том, что авторы то ли не смогли, то ли не захотели убедительно показать сей порок Трора. Он не держал народ в черном теле заради личного обогащения, не нападал на соседей – наоборот, три города-государства при нем процветали.

Так боюсь, что алчность здесь рассматривается сама по себе, как качество, присущее кому-либо. И она не обязательно должна проявляться вовне, негативно на кого-то влиять. То есть бургомистр горожан вроде как гнобил, это есть, а Трор просто потерял контроль над своими желаниями, он внутренне "перешел на темную сторону", и этого оказалось вполне достаточно.

[Ithrilyann]

Сообщение от ~Olive~

Ну и что, что Бильбо там млеет от эльфов и передаривает им подарки гномов? Ничто ж не мешает тебе относиться к нему соответственно. А Торин от этого уж точно хуже не становится. -)

Тоже скажу чуть-чуть
Анано, проще всего, я считаю, если возьмёшься читать - делай это, настроившись на то, что читаешь про других героев, которые попадают в те же самые (или похожие, или даже не очень похожие - отличий книги от фильма очень много) - ситуации. Они же и правда другие, Стихия подтвердит И Торин тоже, имхо, не только Бильбо. Не пытайся увидеть в них фильмовские образы.
Ну и вообще - в бОльшей части повествования это забавная детская сказка, не относись к ней слишком серьёзно

[Yennefer]

Сообщение от CheshireCat

а Трор просто потерял контроль над своими желаниями, он внутренне "перешел на темную сторону", и этого оказалось вполне достаточно.

CheshireCat
переход на темную сторону обычно ознаменовывается темными делами.
Вопрос (на который никто не хочет отвечать) - какое темное деяние совершил Трор, кроме того, как сидел и свунился по золоту?

"Потерял контроль" - это когда человек делает что-то не соображая, сдуру.
Тот же вопрос - что такого гадкого сдуру совершил Трор ?

"Потерял контроль над своими желаниями" - это когда человек начинает воплощать все желания в жизнь, без разбора средств и последствий.

Вопрос все тот же - какие такие желания Трор воплотил таким образом?

Я не вижу ни одного реального довода в пользу "потери контроля", ни одного объяснения, кроме голословных громких фраз.

Если под "потерей контроля" понимать свун по золоту, то вот мы тут уже коллективно усвунились по Торину и "потеряли всякий контроль над желаниями", вернее - над одним...эээ... желанием , 3 года как не совсем вменяемые свунимся, свунимся и свунимся
Так что ждем дракона в тред Говорят, уже вылетел с соседней станции.

[CheshireCat]

Сообщение от Ithrilyann

Чешир, и ты помнишь, наверно, что я не разделяю теорию о том, что именно тророва алчность привлекла Смауга. Моя имха - дракон прилетел, потому что любил золото, а в Эреборе хранился самый большой золотой запас Средиземья. Его притянули сокровища, а не какие-то личные качества их хозяина.
"Я предупреждал, к чему приведёт его алчность" - это всего лишь личное мнение Трандуила, к тому же озвученное с целью побольнее уязвить Торина. Откуда он мог знать об этом наверняка?. Можно подумать, он к Смаугу в Эребор на чашечку кофе приходил поболтать, и тот ему сам рассказал, зачем прилетел и почему

Помню, Итриль, и ты видишь, я тоже старательно избегаю понятий "заслуженное возмездие" и "справедливость" в этом вопросе. Я не знаю, что там думали себе авторы, но мне идея коллективной ответственности тоже претит.
Но я этот акцент на алчности все же вижу и принимаю это просто как условие для прилета дракона без всяких моральных привязок с возмездием. Ну как бы это свойство дракона - прилетать на алчность, он ее чует, и это известный для жителей Средиземья факт, а потому надо остерегаться, а Трор этим пренебрег, ибо уже не контролировал себя. (Все равно это не идеально вяжется, конечно, возникает вопрос, а почему гномы тогда не чувствовали опасность (хотя Торин почему-то сразу, еще по предвестникам, понял, что это дракон, хотя никогда не видел его раньше))
И в этих словах Традуила я не вижу издевки - он отвечает на обвинение в духе "вы сами виноваты, а я предупреждал". Ну и не думаю, чтобы он лгал, потому что ложь в данном случае была бы признаком чувства вины, а я не думаю, что он испытывал вину.

[Yennefer]

Сообщение от CheshireCat

свойство дракона - прилетать на алчность, он ее чует, и это известный для жителей Средиземья факт

Дракон прилетает на золото - вот это настоящий факт.
Чхал он на твою алчность

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Помню, Итриль, и ты видишь, я тоже старательно избегаю понятий "заслуженное возмездие" и "справедливость" в этом вопросе. Я не знаю, что там думали себе авторы, но мне идея коллективной ответственности тоже претит.

Правильно, потому что эти понятия тут совершенно ни при чем. Просто есть определенные духовные законы (эзотерические, как хочешь назови, но это не законы физического, матерьяльного мира), которые работают.
Грубо говоря: когда дух алчности Трора достиг определенной силы - он вошел в резонанс с духом алчности дракона, дракон его почувствовал и прилетел. (это такая моя упрощенная попытка объяснить это явление на тонком уровне, как это все происходит). Исходя из моих знаний (жизненного опыта) эзотерических, оккультных - я вполне такую раскладку допускаю.

Так что не вижу тут ничего такого, тем более для фэнтези. Я б даже и в реальной жизни отрицать полностью возможность подобных явлений не стала. Наверное все замечали - что люди часто подбираются для общения близкие по духу? а еще есть такая поговорка: "рыбак рыбака чует издалека".

Йенни:

Так что ждем дракона в тред Говорят, уже вылетел с соседней станции.

а кстати кроме шуток бесов этим тож можно привлечь, ага.) Кто в теме - те меня пойму. ))

[Лена_77]

Всем привет!

Сообщение от Стихия

1) Так что тут еще очень большой вопрос - к чему готовили в детстве фильмового Торина)))

Стихия, какие замечательные бокалы, спасибо! :-)
Ну, к чему в детстве готовили фильмового Торина понятно, к тому что он займет престол после деда и отца. Несчастный ребенок, изуродованный этикетом и церемониалом. Вот к чему готовили в детстве Леголаса, с учетом того, что папаша у него как стекло, т.е. вечен - вопрос. А вообще, если посмотреть на поведение Торина, то становится понятно, что в детстве его жучили невозможно. Все гномы, как гномы, за столом толкаются, пихаются, швыряются едой, поливают друг друга пивом - живут полной жизнью. А король... ведь жалость берет. В самом первом фильме, еще у Бильбо в норке, король явился с неудачных политических переговоров, все уже сожрано, сварили королю овсянки, он ее кротко кушает, как в детстве приучили. И вообще, как-то он все в стороне, все в стороне, на уголочке, потому что неприлично ведь, чтоб королю в физиономию плюшка прилетела. Да, тяжела корона Эребора. :-)

[CheshireCat]

Yennefer,

переход на темную сторону обычно ознаменовывается темными делами.
Вопрос (на который никто не хочет отвечать) - какое темное деяние совершил Трор, кроме того, как сидел и свунился по золоту?

Поскольку из деяний показана только ссора с Трандуилом на ровном месте, что, думаю, для дракона все же мелковато , то я и говорю, что вероятно, деяния были не так уж важны, а важно внутреннее состояние души (первая часть цитируемого сообщения ).

мы тут уже коллективно усвунились по Торину и "потеряли всякий контроль над желаниями", вернее - над одним...эээ... желанием... Так что ждем дракона в тред

Все может быть... тут все зависит от того, насколько серьезно потерян контроль. А драконы бывают такие разные...

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Я б даже и в реальной жизни отрицать полностью возможность подобных явлений не стала. Наверное все замечали - что люди часто подбираются для общения близкие по духу? а еще есть такая поговорка: "рыбак рыбака чует издалека".

Эзотерика-то тут при чем?!?!