Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[CheshireCat]

Дракон прилетает на золото - вот это настоящий факт.
Чхал он на твою алчность

Оооо... близко знакомы?

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Так боюсь, что алчность здесь рассматривается сама по себе, как качество, присущее кому-либо. И она не обязательно должна проявляться вовне, негативно на кого-то влиять. То есть бургомистр горожан вроде как гнобил, это есть, а Трор просто потерял контроль над своими желаниями, он внутренне "перешел на темную сторону", и этого оказалось вполне достаточно.

В том и вся проблема сребролюбия - что оно всегда плохо влияет, либо на самого носителя, либо на окружающих, либо на все вместе. Наглядный пример - что случилось с Торином при вступлении в Эребор. Это наивысшая степень страсти (причины того - как он до такого дошел мы сейчас не рассматриваем, только лишь сам факт)
У дедушки - нам неизвестно, как именно деятельно проявилась его алчность в ущерб народу (прямо, а не криво, через прилет Дракона), но известно - что она проявилась в ущербе для него самого (безумие).

Сообщение от Krakodil

Эзотерика-то тут при чем?!?!

Ну это я как очень грубый пример привожу. Дух-то по-любому понятие нематерьяльное.

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Ну это я как очень грубый пример привожу. Дух-то по-любому понятие нематерьяльное.

Ну так Вы ж тогда дайте определение, что такое по-Вашему дух, а то мало ли что я на этом месте воображу, и возникнут оттого непонимания разнообразные.

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Это не домыслы,а именно так и в фильме показано.

Показана атака? О_о
Я не видела.
А войско, расположившееся не перед воротами, а довольно далеко на холмах видела.
Ну, я понимаю, тебе нравится Бард. но нельзя же вот так выдуманные факты притягивать за уши

Именно что наступали. Слова Трандуила к Барду: "ты надеешься урезонить гнома?" - как раз и говорят в том числе о том - что он не собирался договариваться, а именно что наступал.

Словами не наступают
Наступают войсками, которых даже рядом с воротами не было.
Вот утром он уже притащил тощие эльфийские попы поближе к воротам
А вечером они все грелись на развалинах Дейла

Не, я понимаю, что тебе просто не нравится Бард и ты будешь отрицать очевидные вещи.)))) А я сужу здесь объективно и беспристрастно.

Это все сказочки, парниша (с)

[Стихия]

Сообщение от Лена_77

Всем привет!
Стихия, какие замечательные бокалы, спасибо! :-)

Привет!

Вот к чему готовили в детстве Леголаса, с учетом того, что папаша у него как стекло, т.е. вечен - вопрос.

великолепно, просто великолепно!

Ну, к чему в детстве готовили фильмового Торина понятно, к тому что он займет престол после деда и отца. Несчастный ребенок, изуродованный этикетом и церемониалом. А вообще, если посмотреть на поведение Торина, то становится понятно, что в детстве его жучили невозможно. Все гномы, как гномы, за столом толкаются, пихаются, швыряются едой, поливают друг друга пивом - живут полной жизнью. А король... ведь жалость берет. В самом первом фильме, еще у Бильбо в норке, король явился с неудачных политических переговоров, все уже сожрано, сварили королю овсянки, он ее кротко кушает, как в детстве приучили. И вообще, как-то он все в стороне, все в стороне, на уголочке, потому что неприлично ведь, чтоб королю в физиономию плюшка прилетела. Да, тяжела корона Эребора. :-

по фильму так, да)) А вообще 9 из 12 гномов, сопровождавших Торина в этом походе - его кровные родственники, члены благородных кровей)) И это логично, Торин взял с собой только самых близких, надежных и проверенных людей, бо планировалась ведь тайная спецоперация, а не открытая война с драконом.))

---------- Сообщение добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:01 ----------

Сообщение от Krakodil

Ну так Вы ж тогда дайте определение, что такое по-Вашему дух, а то мало ли что я на этом месте воображу, и возникнут оттого непонимания разнообразные.

Ну давайте остановимся на таких общих определениях:
1) Дух (философия) — философское понятие, часто отождествляемое с невещественным началом. Определение соотношения духа и материи зачастую считается основным вопросом философии.
2) Дух — в религиозном мировоззрении изначальная движущая сила, присущая всему живому, а в некоторых культурах и неживому.

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Ну давайте остановимся на таких общих определениях:
1) Дух (философия) — философское понятие, часто отождествляемое с невещественным началом. Определение соотношения духа и материи зачастую считается основным вопросом философии.
2) Дух — в религиозном мировоззрении изначальная движущая сила, присущая всему живому, а в некоторых культурах и неживому.

Да, я тоже посмотрела Википедию. Но конкретно что скрывается в п.1.? Это настолько общее определение, что вместо слова "дух" можно подставить еще пару десятков других.
И чем доказано существование объекта в п.2.?

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

А войско, расположившееся не перед воротами, а довольно далеко на холмах видела.
Ну, я понимаю, тебе нравится Бард. но нельзя же вот так выдуманные факты притягивать за уши.
Наступают войсками, которых даже рядом с воротами не было.
Вот утром он уже притащил тощие эльфийские попы поближе к воротам
А вечером они все грелись на развалинах Дейла

Причем здесь ворота? Ты вспомни - с чего все начиналось-то, фильму пересмотри. Войска Трандуила куда-то топают целенаправленно. Выбегает Бард и говорит: "стойте, стойте, дайте мне с ними поговорить" То есть Бард именно останавливает войска, которые двигались (шагали) на Эребор.

Собственно, я не вижу смысла как-то иначе толковать совершенно явственные фрагменты фильма, где все четко показано. Хочешь толковать по другому - пожалуйста, я не против.

Словами не наступают Показана атака? О_о
Я не видела.

Именно что войска ша-га-ли. Но их остановил Бард. Естественно, до атаки просто дело не дошло - Бард остановил из гораздо раньше, когда они еще из Дейла только выходили.

Сообщение от Krakodil

Да, я тоже посмотрела Википедию. Но конкретно что скрывается в п.1.? Это настолько общее определение, что вместо слова "дух" можно подставить еще пару десятков других.
И чем доказано существование объекта в п.2.?

А я не знаю, честно. Вообще главный Дух - это Бог. А доказательств бытия Бога не существует. Поэтому как доказать существование невидимого - я не знаю.

[Лена_77]

Сообщение от Стихия

А я не знаю, честно. Вообще главный Дух - это Бог. А доказательств бытия Бога не существует.

В нашем мире, да. Но в мире Толкина бог точно есть - это Эру. Причем Эру бог христианский в силу личных убеждений Толкина. Т.е. в Средиземье есть провидение и нравственные законы имеют хождение наряду с физическими, т.е. имеется физическое воздаяние за злые и добрые поступки.

[Yennefer]

Сообщение от CheshireCat

Yennefer,
Поскольку из деяний показана только ссора с Трандуилом на ровном месте, что, думаю, для дракона все же мелковато , то я и говорю, что вероятно, деяния были не так уж важны, а важно внутреннее состояние души (первая часть цитируемого сообщения ).)

CheshireCat
Я понимаю, да, но состояние души всегда ведет к соответствующим деяниям.
Можно, конечно, маскироваться какое-то время, но если у Трора (как ты пишешь) контроль потерян, то состояние души прямо попрет наружу.

Чернота души тем и страшна, что прорывается наружу в виде черных дел.

А у Трора нам ничего такого не показали. Как ты и говоришь, ссора с Трандуилом на много не потянет.

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

А я не знаю, честно. Вообще главный Дух - это Бог. А доказательств бытия Бога не существует. Поэтому как доказать существование невидимого - я не знаю.

Но как тогда можно привлекать в рассуждения понятия, за которыми неизвестно что скрывается, а главное, говорить о свойствах этого неизвестно чего?

[Стихия]

Сообщение от Krakodil

Но как тогда можно привлекать в рассуждения понятия, за которыми неизвестно что скрывается, а главное, говорить о свойствах этого неизвестно чего?

Почему неизвестно - кое-что известно. Я же дала определения. А если копать глубоко - это можно говорить на эту тему очень долго и долго.))) Но нам тут надо как-то регламент соблюдать, это ж не религиозный форум)))

Но с другой стороны - Толкин-то христианин, и в его произведениях религиозные взгяды все-таки присутсвуют, вот поэтому мы их сюда и привлекаем (ну, Эру у него был, валар там всякие)))

Просто есть люди - для которых эти понятия (духовные) существуют, (а они существуют испокон веков, как существует и религия, и философия), а есть люди - которые эти понятия отрицают, не понимают, для них они не существуют. Конечно, такие люди не поймут о чем идет речь.

[Лена_77]

Сообщение от Krakodil

Но как тогда можно привлекать в рассуждения понятия, за которыми неизвестно что скрывается, а главное, говорить о свойствах этого неизвестно чего?

Но как раз свойства Эру очень понятны. Ему угодны смирение, нестяжательность и весь набор христианских добродетелей. Другое дело, что персонажи Толкина этого не знают, даже мудрые только догадываются об этом.

[Yennefer]

Сообщение от CheshireCat

Оооо... близко знакомы?

А то!
Не ну серьезно - везде написано - драконы любят золото. Четко и конкретно - как вороны любят всякие блестяшки.
Но нигде нет, чтоб драконы любили алчность, тем более - чужую
А как можно любить алчность - вообще непонятно. Что с ней делать дракону?

[Ithrilyann]

Лена, привет! Рады тебя видеть

Сообщение от Лена_77

Несчастный ребенок, изуродованный этикетом и церемониалом.
(...) А вообще, если посмотреть на поведение Торина, то становится понятно, что в детстве его жучили невозможно. Все гномы, как гномы, за столом толкаются, пихаются, швыряются едой, поливают друг друга пивом - живут полной жизнью. А король... ведь жалость берет.

Прочитала и даже взгрустнулось... Тяжела ты, доля царская...

Но - и это очень хорошо! - мы знаем, что Торин тоже умел расслабляться и веселиться

В самом первом фильме, еще у Бильбо в норке, король явился с неудачных политических переговоров, все уже сожрано, сварили королю овсянки, он ее кротко кушает, как в детстве приучили.

Вспомнилось из старенького:



)))))))))))

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Почему неизвестно - кое-что известно. Я же дала определения.

Я ж ответила, что определение п.1. (остановимся на нем, уж существование философии признают все) настолько общее, что фактически не определяет ничего. Конкретно что скрывается за этим философским понятием?

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

А то!
А как можно любить алчность - вообще непонятно. Что с ней делать дракону?

Определять - когда вылетать и по какому направлению, что тут непонятного ))))))))))))))

Сообщение от Krakodil

Я ж ответила, что определение п.1. (остановимся на нем, уж существование философии признают все) настолько общее, что фактически не определяет ничего. Конкретно что скрывается за этим философским понятием?

Простите, но я пока - пас.)) Тем более что по философии не сильна настолько - чтобы дискутировать.
Если буду готова - дам знать)

[Krakodil]

Сообщение от Лена_77

Но как раз свойства Эру очень понятны. Ему угодны смирение, нестяжательность и весь набор христианских добродетелей.

Мы со Стихией сейчас не об Эру, а о некоем "духе". Проясняем, что это такое.
Но кстати, где в каноне Эру наделен теми свойствами, которые Вы назвали? Где написано, что Эру именно такой, и ему угодно именно это, а не что-нибудь другое?

[Ithrilyann]

*по итогам прочтения последних постов*
Нет ничего бесперспективнее, чем спор между верующим и атеистом на тему, если ли Бог и прочие смежные темы
Оно нам надо?
В таких спорах заранее ясно только одно - что каждый останется при своём.

[Krakodil]

А разве мы где-то спорим о существовании бога? Мы обсуждаем свойства некоего объекта, а не существование его вообще. В конце концов, гномов, увы, тоже не существует в реальности, но это не мешает нам обсуждать их свойства. Свойства вымышленных объектов можно обсуждать сколько угодно, надо только оговорить исходные.

[Стихия]

Сообщение от Krakodil

Мы со Стихией сейчас не об Эру, а о некоем "духе". Проясняем, что это такое.

Не, в контекста данной беседы я говорила о духе, который присущ самому дракону. Это не есть нечто извне привнесенное в дракона. Ну то есть, грубо говоря: человек состоит из: духа, души и тела. Трехсоставен. Что там у дракона с душой не знаю - но дух явно присутствует.

А есть еще духи как:

Дух (мифология) — сверхъестественное существо, наделённое волей, способностью воспринимать предметы и различными сверхъестественными способностями и возможностями, при этом само остающееся почти всегда недоступным для восприятия.

(в христианстве они называются ангелы и бесы)

Вот я не об них говорила.

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Причем здесь ворота? Ты вспомни - с чего все начиналось-то, фильму пересмотри. Войска Трандуила куда-то топают целенаправленно.

Стихия
Конечно, войска топали.
Тополи-топали и притопали на видимую со стороны гномов часть развалин Дейла. Там они и пустили корни до утра.

Выбегает Бард и говорит: "стойте, стойте, дайте мне с ними поговорить" То есть Бард именно останавливает войска, которые двигались (шагали) на Эребор.

Не-не-не! Бард никого не остановил!
Ужасное заблуждение!
Я специально пересмотрела.
Даже Трандуила не остановил.

Когда Бард бежал и кричал "Стойте!", Трандуил сидел на олешке (в смысле - стоял, не ехал, но сидя ) и смотрел, как мимо него топают его солдаты.
Так они и разговаривали - Трандуил так же не двигался, солдаты все так же топали.
А потом сцена сменилась.
Все.

Никто никого не остановил.

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Не, в контекста данной беседы я говорила о духе, который присущ самому дракону. Это не есть нечто извне привнесенное в дракона. Ну то есть, грубо говоря: человек состоит из: духа, души и тела. Трехсоставен. Что там у дракона с душой не знаю - но дух явно присутствует.

А, так бы сразу и сказали. Так этот дух - продукт высшей нервной деятельности самого дракона (так же, как наш дух - продукт высшей нервной деятельности нас самих). Тут никакого атсрала и эзотерики нет.

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Стихия
Конечно, войска топали.
Тополи-топали и притопали на видимую со стороны гномов часть развалин Дейла. Там они и пустили корни до утра.

Не-не-не! Бард никого не остановил!
Я специально пересмотрела.
Даже Трандуила не остановил.
Когда Бард бежал и кричал "Стойте!", Трандуил сидел на олешке (в смысле - стоял, не ехал, но сидя ) и смотрел, как мимо него топают его солдаты.
Так они и разговаривали - Трандуил так же не двигался, солдаты все так же топали.
А потом сцена сменилась.
Все.

Ой, Йенни, понимай, как знаешь. я остаюсь при своем мнении.

Сообщение от Krakodil

А, так бы сразу и сказали. Так этот дух - продукт высшей нервной деятельности самого дракона (так же, как наш дух - продукт высшей нервной деятельности нас самих). Тут никакого атсрала и эзотерики нет.

Хм, ну это очень условное определение. Нет, наверное это все же не продукт нервной деятельности Ну человеческий дух вы признаете все же, уже хорошо.

Ну, допустим, если это даже и так - как можно объяснить факт, что на большом расстоянии дух дракона сочетался (уловил, почувствовал - тут можно любые аналогичные определения давать) - с духом алчности Трора? Я законами науки это объяснить не могу, только эзотерически.

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Определять - когда вылетать и по какому направлению, что тут непонятного ))))))))))))))

А может все же лучше по направлению золотишка?
А то мало ли - вдруг алчность на каком-то объекте есть, а золотишком не подкреплена
Вот получится зря пролетится, а бензин нынче дорог

Сообщение от Стихия

Ой, Йенни, понимай, как знаешь. я остаюсь при своем мнении.

да пожалуйста, но ты просто сцену пересмотри?

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Хм, ну это очень условное определение. Нет, наверное это все же не продукт нервной деятельности

А чего же?! Вы же сами написали, что это не есть нечто привнесенное извне. Стало быть, производит этот дух сам дракон. Чем же, если не мозгом?!

Ну человеческий дух вы признаете все же, уже хорошо.

Как проявление высшей нервной деятельности - конечно.

Ну, допустим, если это даже и так - как можно объяснить факт, что на большом расстоянии дух дракона сочетался (уловил, почувствовал - тут можно любые аналогичные определения давать) - с духом алчности Трора? Я законами науки это объяснить не могу, только эзотерически.

Так, может, этого и вообще не было? Тогда не придется лишних неведомых сущностей умножать.

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

да пожалуйста, но ты просто сцену пересмотри?

Да я тысячу раз смотрела уже ее, причем не я одна такой т. зр.придерживаюсь. Впервые слышу от тебя некое другое толкование, ну дык имеешь право, я ж не спорю.)) у всех разное восприятие, по разному работает голова)

А может все же лучше по направлению золотишка?
А то мало ли - вдруг алчность на каком-то объекте есть, а золотишком не подкреплена
Вот получится зря пролетится, а бензин нынче дорог

Гы-гы-гы, а может дух алчности и указывает на количество и качество золотишка?)) И вообще на то - что оно имеется? А то действительно прилетишь - а там золота кот наплакал))) Хотя у Толкина вроде дракон именно что на золото прилетел. Но меня не смущает и толкование Питера этого момента. Это ж для взрослых, я не для детей))

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Да я тысячу раз смотрела уже ее, причем не я одна такой т. зр.придерживаюсь. Впервые слышу от тебя некое другое толкование, ну дык имеешь право, я ж не спорю.)) у всех разное восприятие, по разному работает голова)

Количество тех, кто поддерживает какое-то мнение, не доказывает их правоту.
Посмотрим кино?
Ни на на какой минуте нет остановки войска - топают, родимые и топают...

[ame="https://www.youtube.com/watch?v=qQloAHyclOw&feature=youtu.be"][/ame]

Гы-гы-гы, а может дух алчности и указывает на количество и качество золотишка?))

Совсем не обязательно
Я могу умирать от алчности, но золотишка у меня нет. Печалька
По крайней мере, в количестве, интересном для дракона.

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Количество тех, кто поддерживает какое-то мнение, не доказывает их правоту.
Посмотрим кино?
Ни на на какой минуте нет остановки войска

Да у меня есть фильм, всегда в доступе)

Намерения Трандуила атаковать вечером были остановлены. Это четко показано. Иначе зачем бы Бард кричал вообще "стойте"?
Они хотели атаковать, но вместо этого послали Барда на переговоры (да, расположившись чтобы их было видно)

Совсем не обязательно
Я могу умирать от алчности, но золотишка у меня нет. Печалька
По крайней мере, в количестве, интересном для дракона.

Ну правильно, дракону ж не алчные психи нужны, а алчные богачи))))

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Да у меня есть фильм, всегда в доступе)

Это чтоб искать не надо было

Намерения Трандуила атаковать вечером были остановлены. Это четко показано. Иначе зачем бы Бард кричал вообще "стойте"?

Ну мало ли зачем люди орут?
С перепою орут... когда ругаются орут... От радости, да, тоже бывает
(шучу )

Ну поорал - это ничего не доказывает.
Никого его крики не остановили.
Вот, если бы Трандуил закричал - "Стойте!", тогда бы другое дело...

А как понимать то, что осталось за кадром - дело личное.
Но домыслы нельзя называть фактом.

Ты считаешь, что Трандуил шел воевать, а я - что туда, куда и показали - устраиваться на ночлег.
Доказать ничего нельзя. так как нет этого в фильме.


---------- Сообщение добавлено в 01:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:38 ----------

Сообщение от Стихия

Ну правильно, дракону ж не алчные психи нужны, а алчные богачи))))

А в чем выражается, что я-псих?

[KrokoBill]

*сидит с дебильной улыбкой*
Тооорин! Ой. Тооориннн....
Ты ж меня попустил, а? Я ж уже того.... ась? И тут вдруг бдыщь.
Ой какой бдыыыыщь на ровном месте!!!

*падает с лавки под стол*
*запевает страшным голосом*
Фаааар овееер... зе мисти маунтинз коооолд!!!



Кароче, от такого не вылечиваются :3