Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

Только получается, и дракона привела не алчность, а трудолюбие и хозяйственность. Живи как Эсгарот- никакой дракон не прилетит, бо ты ему не интересен.

Вот именно

Но ведь пролог рассказывается от лица Бильбо, я бы предположила, что он не знал точно, по какому принципу , когда и к кому прилетает дракон и что его притягивает, вот и сказал про алчность.

Нет, подожди - в прологе как раз этого нет. Бильбо говорит только про то, что "богатства росли, а добрая воля уменьшалась" - это к рассказу о ссоре с Трандуилом. И ещё, что любовь Трора к золоту стала болезнью, и дальше: "а куда пришла болезнь, там жди беды". Я уже когда-то объясняла, как понимаю эту фразу: в смысле нашей поговорки "беда не приходит одна", а не в том, что дракон в прямом смысле прилетел на болезнь (или на алчность - но этого слова там по-моему вообще не произносится?) Трора.

Про алчность мы слышим только от Трандуила в сцене допроса. Я не считаю, что сказав так, он солгал - он говорил что думал, сам будучи в этом уверен. Но как, откуда, от кого он мог знать это наверняка? Он же не эксперт-драконовед
В общем, здесь я предпочитаю доверять своему здравому смыслу, а не словам Владыки

[NatrMur]

Сообщение от Ithrilyann

Нет, подожди - в прологе как раз этого нет. Бильбо говорит только про то, что "богатства росли, а добрая воля уменьшалась" - это к рассказу о ссоре с Трандуилом. И ещё, что любовь Трора к золоту стала болезнью, и дальше: "а куда пришла болезнь, там жди беды". Я уже когда-то объясняла, как понимаю эту фразу: в смысле нашей поговорки "беда не приходит одна", а не в том, что дракон в прямом смысле прилетел на болезнь (или на алчность - но этого слова там по-моему вообще не произносится?) Трора.

А точно, Бильбо говорит про любовь к золоту и болезнь. От ведь, пересматривать пора

Про алчность мы слышим только от Трандуила в сцене допроса. Я не считаю, что сказав так, он солгал - он говорил что думал, сам будучи в этом уверен. Но как, откуда, от кого он мог знать это наверняка? Он же не эксперт-драконовед
В общем, здесь я предпочитаю доверять своему здравому смыслу, а не словам Владыки

Ну, он видимо, сам себе пытался доказать, и в итоге поверил, что гномы сами виноваты?

[Yennefer]

Сообщение от Машутунечка

Йенни, меня вот с этого ещё выносит. И красавцы тут оба.

Маш

Раньше не попадался. Утащила в коллекцию (кстати, Торин тут красавчик!!!!! )

---------- Сообщение добавлено в 21:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:51 ----------

Сообщение от Стихия

Совершенно неубедительно. Не алчность Трора привела к накоплению такого количества богатств - а трудолюбие гномов, их хозяйственость и благоприятное месторасположение горы, в котором и находились эти полезные ископаемые.http://kuraev.ru/smf/Smileys/default/tongue.gif

Тогда каким х... .. боком тут алчность?
То есть, я это я так.. риторический вопрос. Я в этой дискуссии не участвую.

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

Ну, он видимо, сам себе пытался доказать, и в итоге поверил, что гномы сами виноваты?

Кто его знает, может и так...
С этим ведь так же, как и с большинством спорных вопросов, по которым у нас здесь разногласия - мы подгоняем факты (или то, что нам кажется неоспоримыми фактами, а на самом деле тоже во многом зависит от интерпретации)) под свою версию. Кто-то видит в реплике Трандуила про жадность прямое указание создателей фильма на причинно-следственную связь "алчность Трора - дракон", а кто-то отметает их как ошибочные и не имеющие подкрепления чем-то конкретным.
А если взглянуть со стороны - то окажется, что ни один из нас не убедительнее другого
Но если было бы не о чем спорить - стало бы скучно

**********************************
а из артов на тему двух королей мне нравится вот этот:

Сообщение от Ithrilyann

а из артов на тему двух королей мне нравится вот этот:

http://savepic.ru/7304668.jpg

О, да тут уже набирается целая коллекция

[Лена_77]

Сообщение от Krakodil

Можно. Но помните: назвался груздем - так тебе и надо Теперь я уж не отстану.
PS: спасибо.

Привет, Krakodil!
А вот и развернутый ответ:

Христианские мотивы у Толкина тема очень обширная, постараюсь изложить ее здесь коротко и максимально близко к теме треда.

Сразу надо сказать, что у Толкина нет никаких явных указаний на христианский характер его историй. Оно и понятно, сам Толкин любил считать, что он выступает только в качестве переводчика «Алой книги западного края», написанной Бильбо и Фродо, которая нам известна, как «Хоббит» и «Властелин Колец». Эти истории представляют по определению Т.«писанную предысторию человечества», т.е. разворачивались на Земле, в Европе (вот такая Европа без Средиземного моря) примерно 6000 лет назад. Сразу после библейского сотворения мира и (что важно) до прихода в мир Христа.

Т.е. ни одному персонажу «Хоббита», «ВК», «Сильма» ничего не известно о христианских заповедях, они еще не сформулированы. Только мудрейшие из мудрых могут интуитивно ощущать, что этот мир устроен как-то так, что здесь «возлюби ближнего» и «блаженны нищие духом».

«Нищие духом» в студию. Вы не задумывались, почему все-таки Бильбо сопровождает отряд? Он не взломщик, не воин, и, тем не менее, Гэндальф в ультимативной форме настаивает на его кандидатуре. С рационалистической точки зрения это абсурд, но христианство не рационалистично.

В рамках христианской философии, маленький человек, не одаренный особенными способностями, особенно угоден богу, так как из осознания своей малости легче прийти к смирению, а это основа основ христианской добродетели. Ну а расположение бога, провидения - огромное преимущество. Именно оно помогает Бильбо, а впоследствии Фродо успешно завершить предприятия, на что их личных сил не хватает. Фродо не смог сам бросить кольцо в Ородруин, Бильбо ничего не взламывал и сокровищ не крал и тем не менее благополучное окончание обоих историй без хоббитов невозможно. Они как бы притягивают удачу, счастливые стечения обстоятельств, но в христианском мире удача не слепа, она следует за избранными и мудрость Гэндальфа заключается в том, чтоб понять, что избранными являются не Торин или Арагорн (Торин и Арагорн прекрасны, но у них совершенно другая судьба), а Фродо и Бильбо.

---------- Сообщение добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:36 ----------

Сообщение от Ithrilyann

гигантский мутировавший крыжовник (с) Не, серьёзно, мы думали-думали, но так и не пришли к согласию, что это за странный плод))

По-моему, это типичный маринованный фезалис. Такая странная овощеягода, типа зеленого помидора. :-)

[Krakodil]

Сообщение от Лена_77

Привет, Krakodil!
А вот и развернутый ответ:

Христианские мотивы у Толкина тема очень обширная, постараюсь изложить ее здесь коротко и максимально близко к теме треда.[и далее]

Это все, конечно, хорошо, но это мысли и домыслы не по теме. А тема была (я напоминаю вопрос): где в каноне сказано, что Эру наделен теми свойствами, которые Вы назвали? Где написано, что Эру именно такой, и ему угодно именно то, что Вы перечислили вот тут: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1539788 , а не что-нибудь другое?

В каноне это все где? Цитату, цитату и еще раз цитату.

[Лена_77]

Сообщение от Krakodil

В каноне это все где? Цитату, цитату и еще раз цитату.

Собственно, цитировать придется весь текст "Хоббита" и "Властелина Колец", потому что, повторюсь, напрямую о христианских ценностях в этих книгах не говорится. Я, единственное, могу найти вам цитату, где Толкин говорит о том, что в его мире религии нет, потому что он весь ею пронизан. А тот факт, что Эру угодно смирение, я проиллюстрировала на примере Бильбо и Фродо.

[Krakodil]

Сообщение от Лена_77

Собственно, цитировать придется весь текст "Хоббита" и "Властелина Колец", потому что, повторюсь, напрямую о христианских ценностях в этих книгах не говорится.

Нет, не придется. Ни в Хоббите, ни в ВК Эру вообще не упомянут от слова совсем. Там вообще нет такого слова "Эру" (или "Илуватар"). Ну разве только у Вас какой-то другой ВК или Хоббит.

Я, единственное, могу найти вам цитату, где Толкин говорит о том, что в его мире религии нет, потому что он весь ею пронизан.

Не надо. Я не спрашивала, что там насчет религии в мире Толкина. Давайте отвечать на тот вопрос, который задан, а не на тот, на который у Вас есть ответ, ОК?

А тот факт, что Эру угодно смирение, я проиллюстрировала на примере Бильбо и Фродо.

Факта Вы не проиллюстрировали. Факт - это ясная и прямая цитата из канона. Есть их у Вас?

[CheshireCat]

Добрый вечер

Сообщение от Ithrilyann

алчность - но этого слова там по-моему вообще не произносится?

Прямо не произносится, но как еще назвать любовь к золоту, которая "стала чересчур неистовой"?

Про алчность мы слышим только от Трандуила в сцене допроса. Я не считаю, что сказав так, он солгал - он говорил что думал, сам будучи в этом уверен. Но как, откуда, от кого он мог знать это наверняка? Он же не эксперт-драконовед

Он, может, и не эксперт, но вышло-то по его слову По его словам, он "предупреждал Трора о том, что призовет его алчность". Если он не лжет, значит, он уже тогда опасался прилета дракона, и так и произошло.

Ну и если бы имелось в виду просто большое количество накопленного золота, то почему об этом ни разу не сказано прямо - о количестве золота ни слова - а все время только о "неистовой любви" и "алчности" - то есть, об отношении к этому золоту? Зачем создателям наводить тень на плетень, говорить одно, а подразумевать другое?
Мне просто кажется, что в этом как раз мораль, которую хотели тут донести авторы: что главное не сколько у тебя богатства, а как ты к нему относишься, и как только ты становишься его рабом - "прилетает дракон".

[Лена_77]

Сообщение от Krakodil

Давайте отвечать на тот вопрос, который задан, а не на тот, на который у Вас есть ответ, ОК?

Простите. :-) Но вы же сами ответили на свой вопрос, в каноне упоминаний Эру нет, но это не значит, что его свойства никак не могут быть установлены. А как вы считаете, например, почему Бильбо оказался в отряде Торина?

---------- Сообщение добавлено в 23:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:16 ----------

Сообщение от Машутунечка

[COLOR="Purple"][SIZE="5"]
И мне понравился арт.

И вот кто из кого на этой картинке обещает сделать котлету?

[Yennefer]

Сообщение от Лена_77

В рамках христианской философии, маленький человек, не одаренный особенными способностями, особенно угоден богу, так как из осознания своей малости легче прийти к смирению, а это основа основ христианской добродетели.

Лена
Опасное заблуждение.
Между понятиями - быть "нищим духом" и быть "маленьким человеком, не одаренный особенными способностями" - огромная пропасть.

из осознания своей малости легче прийти к смирению

многие первые христиане были из знатных родов. Просто знатных людей было меньше, в процентах по отношению к общей массе.
Потому, естественно их было меньше к общей массе христиан.
Ваша цитата ничего не доказывает.

Большую жертву приносит Богу тот, кто оставил ради Бога больше, а это будет не тот маленький человек, у которого ничего нет и кому нечего терять, а как раз наоборот, тот, у кого было много.

И вообще - расчет кто больше/меньше имел, это не совсем правильный подход к христианству, даже совсем не правильный.

[Krakodil]

Сообщение от Лена_77

Но вы же сами ответили на свой вопрос, в каноне упоминаний Эру нет, но это не значит, что его свойства никак не могут быть установлены.

Вы тут недавно и еще не знаете, с кем связались
Я написала: "ни в Хоббите, ни в ВК Эру вообще не упомянут от слова совсем." В каноне Эру как раз упомянут - иначе откуда бы он вообще взялся, если его в каноне нет?!?!
Канон - это не только Хоббит и ВК.

А как вы считаете, например, почему Бильбо оказался в отряде Торина?

Не-не-не, все в порядке очередности: сначала Вы отвечаете на мой вопрос, потом я на Ваш. А почему именно в такой последовательности - потому что я раньше свой вопрос задала.

[Ithrilyann]

Сообщение от Лена_77

По-моему, это типичный маринованный фезалис. Такая странная овощеягода, типа зеленого помидора. :-)

О, загадка раскрыта! Вот что значит специалист

***
И.... не в порядке спора, упаси Эру просто в который раз удивляюсь, как на одно и то же можно глядеть по-разному:

мудрость Гэндальфа заключается в том, чтоб понять, что избранными являются не Торин или Арагорн (Торин и Арагорн прекрасны, но у них совершенно другая судьба), а Фродо и Бильбо.

Мой угол зрения на эту тему, конечно, далёк от христианского, он скорее языческий чего от меня ещё ждать))) Я хочу считать великим и избранным - Торина. Во всём великим, и в жизни, и в смерти, и в подвиге, и в жертве... А Бильбо - самым обыкновенным, не лучше нас, и ничем особенно не выдающимся, но под влиянием великой личности раскрывшим то лучшее, что в нём было.
Чёрт, прочитала твой пост, и даже почему-то неловко стало, что его заподозрили в какой-то избранности

Нет, это не имеет ничего общего с философией Профессора, я знаю. И вообще с его книгами я о фильмовских героях, само собой)))

***
П.С.
*заговорщицким шёпотом*
А переспорить нашу Кроки - задача нереальная

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

О, загадка раскрыта! Вот что значит специалист

Ну, вообще-то, вся проблемка с фруктом (или ягодой) была в том, что на увеличении видны прожилки как у крыжовника-переростка. И он слегка просвечивает на просвет.
А у фезалиса их нет

[Лена_77]

Сообщение от Yennefer

Лена
Опасное заблуждение.
Между понятиями - быть "нищим духом" и быть "маленьким человеком, не одаренный особенными способностями" - огромная пропасть.

.

Совершенно справедливо. Я просто опустила эту часть рассуждения, чтоб выразиться более сжато. Сам по себе маленький человек, разумеется, не "нищий духом", а вот тот, кто осознает свою малость перед лицом высших сил и смиренно отдает себя на их милость, таковым является.

---------- Сообщение добавлено в 23:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:35 ----------

Сообщение от Krakodil

Вы тут недавно и еще не знаете, с кем связались

Конечно, с другом. :-) В Сильме тоже не упоминаются христианские свойства Эру по причине, которую я указала. Сильм написан до того, как христианские заповеди были сформулированы.

[Krakodil]

Сообщение от Лена_77

В Сильме тоже не упоминаются христианские свойства Эру по причине, которую я указала. Сильм написан до того, как христианские заповеди были сформулированы.

Вообще-то Сильм написан гораздо позже. Ну да ладно. Так где хоть где в каноне написано, что угодно Эру?

[Yennefer]

Сообщение от Лена_77

Совершенно справедливо. Я просто опустила эту часть рассуждения, чтоб выразиться более сжато. Сам по себе маленький человек, разумеется, не "нищий духом", а вот тот, кто осознает свою малость перед лицом высших сил и смиренно отдает себя на их милость, таковым является.

Лена
совершенно верно.
А потому им может быть, как реальный нищий, так и король, и великий воин - тут нет никаких ограничений.

А Бильбо выбрали за то, что его запах не был знаком дракону, что тут мудрить-то?

[Лена_77]

Сообщение от Ithrilyann

О, загадка раскрыта! Вот что значит специалист

Просто я хоббит. :-)

Сообщение от Ithrilyann

Я хочу считать великим и избранным - Торина. Во всём великим, и в жизни, и в смерти, и в подвиге, и в жертве...

Торин - король, первый защитник своего народа и, так сказать, сакральный гарант благополучия. Вот, например, в книге только у Торина есть меч и именно с возвращением короля связывается наступление золотого века. Да, Торин прекрасен и велик, абсолютно согласна.

***

Сообщение от Ithrilyann

А переспорить нашу Кроки - задача нереальная

А я всегда рада поменять точку зрения, я за кругозор. :-)

---------- Сообщение добавлено в 23:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:47 ----------

Сообщение от Yennefer

[B]
А Бильбо выбрали за то, что его запах не был знаком дракону, что тут мудрить-то?

Но разве это помешает дракону его сожрать? :-) К тому же сил Бильбо явно не хватит на то, чтоб самостоятельно вынести сокровища из Горы. Так что, думаю, здесь не все так просто.

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

А Бильбо - самым обыкновенным, не лучше нас, и ничем особенно не выдающимся, но под влиянием великой личности раскрывшим то лучшее, что в нём было.

Ithrilyann
Чтобы что-то раскрыть (под влиянием кого угодно), надо чтоб это "что-то" было в наличии (хотя бы скрыто), потому что сколько ни умножай ноль на число - все равно получится ноль.

Бильбо совершил много героических поступков (особенно по фильму). Не думаю, чтоб многие из нас (при всей любви у Торину), реально полезли бы из-за него в бой и рискнули жизнью.
Все это красиво выглядит из кресла компа, а жизнь - штука чуток другая.

Так что, имхо, он во многих аспектах лучше нас.
И героизм в Бильбо есть, но героизм совсем другого плана, чем героизм Торина.

А вообще, наверно все видели "Великолепную семерку", там есть отличная фраза о том, что такое настоящая смелость и настоящая трусость.

[Лена_77]

Сообщение от Krakodil

Вообще-то Сильм написан гораздо позже. Ну да ладно. Так где хоть где в каноне написано, что угодно Эру?

Нет, не Толкином написан, а эльфами Валинора. :-) А вот, пожалуйста: Ауле создал гномов, и это деяние было Эру не угодно. Когда Эру Ауле об этом сказал, тот взял молот и заявил, что немедленно уничтожит эти "дефектные образцы", после чего гномы, обретя свободу воли, выкатились из-под молота своего создателя, а Эру сказал, что дает им место в мире наряду со своими детьми. Ауле проявил смирение, отказался от того, что было ему, наверняка, не менее дорого, чем Феанору сильмариллы и получил дар от Илуватора. Стал единственным отцом в рядах валар. :-)

Сообщение от Yennefer

Ну, вообще-то, вся проблемка с фруктом (или ягодой) была в том, что на увеличении видны прожилки как у крыжовника-переростка. И он слегка просвечивает на просвет.
А у фезалиса их нет

Ставлю на маринованный помидор

[Лена_77]

Сообщение от Yennefer

Ithrilyann
А вообще, наверно все видели "Великолепную семерку", там есть отличная фраза о том, что такое настоящая смелость и настоящая трусость.

Я не видела, а что за фраза?

[Yennefer]

Сообщение от Лена_77

Лена
Но разве это помешает дракону его сожрать? :-) К тому же сил Бильбо явно не хватит на то, чтоб самостоятельно вынести сокровища из Горы. Так что, думаю, здесь не все так просто.

А разве в тексте есть что-то о том, что Бильбо нельзя сожрать?
И он сам ставит в вину гномам, что они не продумали момент с выносом сокровищ. И не предупредили его о размерах богатства дедушки.
Так что тут все по тексту.

[Ritona]

А откуда этот кадр со съемок? Из доп.материалов к "Нежданному путешествию" откуда-нибудь?
Отдельно вроде такого не было.

[Стихия]

Сообщение от Krakodil

Не говоря уж о прочем, во-первых, Вы сами написали "это не есть нечто привнесенное извне". И дракон не производит, и извне не привнесено - это как такое может быть?

Так, давайте еще раз попробую. Конечно, душа-дух дракона не извне привнесены, а в нем самом зародились.Но мы все равно подходим к вопросу: если даже взять ваш вариант - что дух это продукт деятельности нервной системы дракона - то каким образом на огромном расстоянии этот дух может чуять дух алчности другого существа? (в нашем случае Трора) Никакими известными нам законами физического мира я объяснить сей факт не могу. И мне приходится оборачивать свой взор опять же в сторону эзотерики. (мы говорим сейчас только о фильме, а не о книге)

Во-вторых, зачем от души отделять еще какой-то дух? На што? Чем он по свойствам принципиально отличается от души, чтобы его надо было отдельной строкой поминать?

В богословии православной церкви есть две теории,относительно души:
1.трихотомия(человек состоит из духа,души и тела)
2.дихотомия(человек состоит из души и тела)
Наиболее приемлемой богословами является вторая теория,согласно которой дух - высшая часть в её способности познавать Бога.

Сообщение от Yennefer

А Бильбо выбрали за то, что его запах не был знаком дракону, что тут мудрить-то?

Хоббитов, запах которых неизвестен дракону - много. Однако, Гэндальф почему-то среди их всех выбрал именно Бильбо, а не кого-то другого.

Сообщение от Krakodil

Вы тут недавно и еще не знаете, с кем связались

Сообщение от CheshireCat

Мне просто кажется, что в этом как раз мораль, которую хотели тут донести авторы: что главное не сколько у тебя богатства, а как ты к нему относишься, и как только ты становишься его рабом - "прилетает дракон".

Так я все-таки не поняла: механизм прилета дракона когда кто-либо становится рабом золота?

[Ithrilyann]

*реплика со стороны*

Сообщение от Krakodil

Так где хоть где в каноне написано, что угодно Эру?

Нигде оно не написано, просто, зная о христианских воззрениях Профессора, мы переносим их внутрь созданного им мира и как бы по умолчанию ожидаем, что Эру Единому будет угодно то же самое, что угодно Богу в понимании верующего католика в нашем мире.
Но если рассматривать Арду и её устройство самостоятельно, в отрыве от мировоззрения автора - тогда конечно, может быть всё что угодно другое.

*всё, больше не участвую *

Сообщение от Ritona

А откуда этот кадр со съемок? Из доп.материалов к "Нежданному путешествию" откуда-нибудь?
Отдельно вроде такого не было.

https://pbs.twimg.com/media/CHKKQDhWkAE-79x.jpg

Да сегодня цельный день попадается эта фотка напару с Кили

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Ставлю на маринованный помидор

Namaja
ЫЫЫ ничего не выйдет - там они кругленькие и хвостик другой
Я думаю, это случайный инопланетный реквизит из другого фильма

Сообщение от Yennefer

Namaja
ЫЫЫ ничего не выйдет - там они кругленькие и хвостик другой
Я думаю, это случайный инопланетный реквизит из другого фильма

Вот никому не пришло в голову спросить Ричарда, что там Торин ел в Бри, все только о росте твердили