Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

Ритона, ой..... какой кадр.... не по себе прям стало)
*переводя дыхание*
Да, это со съёмок НП, из сцены Азанулбизара. Оттуда же, откуда этот, например:



но такого в старых допах не было по-моему

[Krakodil]

Сообщение от Лена_77

Нет, не Толкином написан, а эльфами Валинора.

Тогда при чем здесь христианские заповеди? Что, их содержимое (кстати, почему Вы 10 заповедей игнорируете?) эксклюзивный копирайт именно этой религии и больше нигде ни у кого не встречается и не может встретиться?

А вот, пожалуйста: Ауле создал гномов, и это деяние было Эру не угодно. Когда Эру Ауле об этом сказал, тот взял молот и заявил, что немедленно уничтожит эти "дефектные образцы", после чего гномы, обретя свободу воли, выкатились из-под молота своего создателя, а Эру сказал, что дает им место в мире наряду со своими детьми. Ауле проявил смирение, отказался от того, что было ему, наверняка, не менее дорого, чем Феанору сильмариллы и получил дар от Илуватора.

Но из чего следует, что это именно смирение, а не еще что-нибудь? Почему Вы не допускаете мысль, что Аулэ просто понял, что он неправ и затеял дело, на которое у него не хватало умения? Признать свою неправоту - это отнюдь не смирение.

И вот я напоминаю Ваше исходное утверждение: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1539788 , там еще свойства перечислены.

[Yennefer]

Сообщение от Лена_77

Я не видела, а что за фраза?

Лена
Ох... я наизусть не помню. Это надо в фильм лезть.
К тому же там привязка к сюжету....

Но могу приблизительно.
Это ответ ковбоя ребенку, который назвал своего отца-крестьянина трусом.
(героем он считал ковбоев)

Смысл в том, что настоящий герой не тот, кто умеет хорошо обращаться с оружием, и хорошо убивать, а тот, кто изо дня в день работает в поле, возделывает землю, чтоб прокормить семью, хотя он знает, что могут прийти бандиты и все это отобрать.
Он говорит, что сам никогда не имел столько смелости, чтоб завести дом, семью, детей. (при таких условиях).

Вообще-то, это японская мудрость, потому что первоначальный фильм был японский. И речь идет о самурае и крестьянине.
Но смысл тот же.


 

[Лена_77]

Сообщение от Yennefer

Namaja
Я думаю, это случайный инопланетный реквизит из другого фильма

Да нет, не инопланетный, это просто в "Гарцующем пони" такой элемент самой миски. Заказываешь две колбаски - приносят миску с двумя колбасками и двумя шариками. Потом по количеству шариков на пустой тарелке идет оплата. А деньги вперед там даже с Гэндальфа не берут, которого орки приняли за нищего. Культура.

[Ithrilyann]

Йеннифер, ого, ничего себе!))))

Сообщение от Yennefer

Так что, имхо, он во многих аспектах лучше нас.

я и представить не могла, что ты выступишь в защиту Бильбо))

Но дело в том, что то, что я о нём сказала - это (в моих глазах, по крайней мере) ни в коем случае не уничижение
Уж меня-то в каких-то нехороших чувствах в адрес Бильбо трудно заподозрить, правда?

.... как я бы сама повела себя - загадывать не буду...

Стихия,

Хоббитов, запах которых неизвестен дракону - много. Однако, Гэндальф почему-то среди их всех выбрал именно Бильбо, а не кого-то другого.

Потому что он знал Бильбо с детства и помнил, что он единственный из знакомых ему хоббитов имел склонность к приключениям. Поэтому был шанс уговорить его идти в поход, что было бы невозможно с другими.

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Хоббитов, запах которых неизвестен дракону - много. Однако, Гэндальф почему-то среди их всех выбрал именно Бильбо, а не кого-то другого.

Ну кого-то же надо было выбрать.
Если бы он выбрал какого-нибудь не Бильбо, а Бумбо или Юмбо, ты задала бы мне тот же вопрос - почему Юмбо?.

К тому же он знал, что Бильбо в детстве любил приключения, его было легче сманить.

[Лена_77]

Сообщение от Krakodil

Тогда при чем здесь христианские заповеди? Что, их содержимое (кстати, почему Вы 10 заповедей игнорируете?) эксклюзивный копирайт именно этой религии и больше нигде ни у кого не встречается и не может встретиться?

Где только не встречается, даже у Кастанеды есть про смирение. :-) Но Толкин был католиком. :-) А если мы затеем разбор всех десяти заповедей на материале Толкина, то нам придется открывать новый тред.

Сообщение от Krakodil

Почему Вы не допускаете мысль, что Аулэ просто понял, что он неправ и затеял дело, на которое у него не хватало умения? Признать свою неправоту - это отнюдь не смирение.

Не просто признать свою неправоту, но и отказаться от собственного творения, от собственных начинаний - это уже смирение.

---------- Сообщение добавлено в 00:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:13 ----------

Сообщение от Yennefer

К тому же он знал, что Бильбо в детстве любил приключения, его было легче сманить.

Но все-таки, Бильбо совершенно не взломщик, почему же Гэндальф так настаивает на его кандидатуре?

Сообщение от Лена_77

Да нет, не инопланетный, это просто в "Гарцующем пони" такой элемент самой миски. Заказываешь две колбаски - приносят миску с двумя колбасками и двумя шариками. Потом по количеству шариков на пустой тарелке идет оплата. А деньги вперед там даже с Гэндальфа не берут, которого орки приняли за нищего. Культура.

Йопта "Хоть какая-никакая, а культура нам нужна" Я б ни в жизнь не догадалась

---------- Сообщение добавлено в 23:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:19 ----------

Сообщение от Лена_77

Но все-таки, Бильбо совершенно не взломщик, почему же Гэндальф так настаивает на его кандидатуре?

Хитрый он, видать, был Эдакая обывательская хитрость

[Krakodil]

Сообщение от Лена_77

Где только не встречается, даже у Кастанеды есть про смирение. :-)

Именно. Поэтому не имеет значения, когда написан Сильм, до христианства или после. Содержимое христианских заповедей может там быть совершенно независимо. А может и не быть вообще.

А если мы затеем разбор всех десяти заповедей на материале Толкина, то нам придется открывать новый тред.

Конечно, можно и этим заняться (правда, боюсь, с почитанием субботы возникнут проблемы), но речь, опять же, не об этом, а о том, требует ли кто-то в мире Толкина это все соблюдать.

Не просто признать свою неправоту, но и отказаться от собственного творения, от собственных начинаний - это уже смирение.

Почему?! Если в принципе нет для этого умений и эти умения невозможно приобрести, то все, что остается - это отказаться от начинания. это элементарный здравый смысл.

И да, не отвлекайтесь. Где там в каноне про свойства Эру и что ему угодно?

[Ithrilyann]

Лен, а хочешь прочитать одну ОЧЕНЬ несмиренную и вопиюще-возмутительно-махрово языческую ИМХУ о сильмовском сюжете про сотворение гномов?
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1530278
Там ниже небольшая дискуссия на эту тему вышла

[Лена_77]

Сообщение от Krakodil

Содержимое христианских заповедей может там быть совершенно независимо.

Но вы ведь не будете отрицать тот факт, что Толкин был убежденным католиком?

Сообщение от Krakodil

Почему?! Если в принципе нет для этого умений и эти умения невозможно приобрести, то все, что остается - это отказаться от начинания. это элементарный здравый смысл.

Нет, здравый смысл может подсказать не отрекаться от начинаний, а выспросить у Эру о технологии и сделать новую попытку. Отказ от начинаний, если они не угодны богу - это смирение.

Сообщение от Krakodil

И да, не отвлекайтесь. Где там в каноне про свойства Эру и что ему угодно?

Я не отвлекаюсь. Я стараюсь поточней ответить на ваши вопросы, но, все же хочу еще раз повторить, что прямых цитат в текстах Толкина нет. Могу поискать для вас цитаты в его письмах, в тех их местах, где он рассуждает о философии своих книг. Вас устроят такие цитаты?

---------- Сообщение добавлено в 00:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:32 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Лен, а хочешь прочитать одну ОЧЕНЬ несмиренную и вопиюще-возмутительно-махрово языческую ИМХУ о сильмовском сюжете про сотворение гномов?

Конечно, хочу! Язычество люблю, ценю, можно сказать, горжусь. (Очень увлекаюсь религией в Др. Риме) Извините, ужасный офф-топик, больше не повторится.

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

Йеннифер, ого, ничего себе!))))

я и представить не могла, что ты выступишь в защиту Бильбо))

Итриль
Да ладно Неужели я выгляжу такой бильбохейтершей?

Не-не, я просто стараюсь быть объективной

Реально я злая на него за его выходку на стене.
Мне это ну совсем никак никаким боком не понравилось.
Ну и Аркенстон - это спорный вопрос (лень долго снова говорить).
(тут я плавно съехала с канона на кинон )

А то, что он сделал героического - этого не отнять.
Ведь героизм, это штука очень относительная.

Вот, скажем, когда Двалин или Кили кидаются защищать Торина - это не героизм. Это нормальная реакция воина и привычная притом.
А вот для мелкого хоббита, который не держал в руках ничего тяжелее хоббитского ножа для конвертов, это уже нечто неординарное.

Ну и многое другое, что уж тут повторяться.
Особенно - Воронья Высота... Для хоббита, это героизм, да.

Уж меня-то в каких-то нехороших чувствах в адрес Бильбо трудно заподозрить, правда?

А я и не подозреваю. И даже не в качестве спора.
Просто твой пост вызвал определенные мысли.
Считай, это рассуждениями, навеянными твоим постом (что у меня происходит очень часто).

.... как я бы сама повела себя - загадывать не буду...

Верно, этого мы никто о себе не знаем. Кто-то окажется лучше, а кто-то хуже. Заранее никогда нельзя угадать.

[Лена_77]

Пошла спать! Мне надо встать пораньше, а то вдруг завтра Гэндальф придет, а в доме на 13 гномов еды не приготовлено. :-)

[KrokoBill]

Сообщение от Ritona

А откуда этот кадр со съемок? Из доп.материалов к "Нежданному путешествию" откуда-нибудь?
Отдельно вроде такого не было.

А!
*упала на самое дно самого глубокого ущелья и оттуда завопила во весь голос*
Каааааааак мне не хватало новых каааадров!!!! Кааак я.... ох, мьяяятушки, как меня прет и таращит!! Солнце включили!!!!
Декольте! У! Косичка! Ах! Борода! Вай! Глааазаааа!...

Вот как я себе решила, что после БПВ новых фото не будет, так каждое новое фото как оттакенный вылет в космос случается)) неожиданный.


*распалась на молекулы и вылетела в форточку*

[Yennefer]

Сообщение от Лена_77

Где только не встречается, даже у Кастанеды есть про смирение. :-)

Кастанеда!!!!! Ооо!!!! Смирение воина Но смирение воина - это совсем другая история (к христианству не имеющая отношения).
Это ооооочень интересная штука!

отказаться от собственного творения, от собственных начинаний - это уже смирение.

Кстати, в контексте c Кастенедой в примере с Ауле было бы скорее бороться за свое создание, чем разрушать его

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Ну кого-то же надо было выбрать.
Если бы он выбрал какого-нибудь не Бильбо, а Бумбо или Юмбо, ты задала бы мне тот же вопрос - почему Юмбо?.

К тому же он знал, что Бильбо в детстве любил приключения, его было легче сманить.

Естественно, задала бы. Потому что помимо незнакомого запаха нужны еще какие-то качества, которые дают возможность рассматривать данную кандидатуру для подобного похода.

[Yennefer]

Сообщение от Лена_77

Но все-таки, Бильбо совершенно не взломщик, почему же Гэндальф так настаивает на его кандидатуре?

В киноне или каноне?

[Krakodil]

Сообщение от Лена_77

Но вы ведь не будете отрицать тот факт, что Толкин был убежденным католиком?

Мы обсуждаем не личность автора, а его произведение (а я изо всех сил удерживаю в рамках темы и от растекания мыслию по древу).

Нет, здравый смысл может подсказать не отрекаться от начинаний, а выспросить у Эру о технологии и сделать новую попытку. Отказ от начинаний, если они не угодны богу - это смирение.

Открываю Сильм и вижу, что конкретно предъявляет Эру Аулэ: почему ты взялся за то, что сверх твоей власти? И далее расшифровка: ты не можешь дать твоим созданиям конкретно то и это. Нигде Эру не говорит "мне это неугодно". Может быть, конечно, у Вас какой-то другой Сильм, ну процитируйте тогда.

Я не отвлекаюсь. Я стараюсь поточней ответить на ваши вопросы, но, все же хочу еще раз повторить, что прямых цитат в текстах Толкина нет.

Вот и-мен-но!! Нигде на всем пространстве канона ни сам Эру, ни кто-либо еще не свидетельствует о его свойствах и о том, что ему угодно, а что неугодно. И приписывание Эру каких-либо свойств - это чьи-то домыслы, но никак не канон.

Могу поискать для вас цитаты в его письмах, в тех их местах, где он рассуждает о философии своих книг. Вас устроят такие цитаты?

Нет. Мы в данный момент не обсуждаем философию его книг (боже ж мой, видели мы его философию в его письмах, ага. Аж передернулись, по крайней мере некоторые, и я в т.ч.), а свойства Эру и то, что ему угодно.

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Естественно, задала бы. Потому что помимо незнакомого запаха нужны еще какие-то качества, которые дают возможность рассматривать данную кандидатуру для подобного похода.

Тут была версия о хитрож... обывательской хитрости (от Намайя).
Не подойдет?

[NatrMur]

Сообщение от Лена_77

Но все-таки, Бильбо совершенно не взломщик, почему же Гэндальф так настаивает на его кандидатуре?

Ну, Гэндальф, во первых, помнит, что хоббиты очень хорошо проявили себя во время Долгой Зимы.
Согласно "Неоконченным сказаниям" "Я думаю, именно его (Торина) неуважительное отношение к хоббитам и зародило во мне мысль связать его с ними".

"Времени на то, что бы перебрать всех по очереди у меня не было. .. Я сказал себе "Мне нужна чуточка туковщины, но не слишком-то.. и более основательная закваска, наверное бэггинсовского сорта". А это уже указывало прямо на Бильбо"

Гэндальф еще говорит о том, что Бильбо был избран и о предназначении.. Но честно говоря, мне видится здесь цепь случайностей..

[Yennefer]

Сообщение от Лена_77

Но все-таки, Бильбо совершенно не взломщик, почему же Гэндальф так настаивает на его кандидатуре?

*По-секрету* другой кандидатуры у Гендальфа просто не было.

Об этом говорится в "Походе на Эребор".
Он знал его в детстве. Потому и предложил.

APD вот как NatrMur написала выше.


Но когда он увидел Бильбо (а прошло много лет после последней встречи), то чуть в обморок не хлопнулся.
Над походом навис огромный знак вопроса.

А Гора Гендальфу очень нужна была.
Очень-очень!
Потому единственное, что осталось Гендальфу - настаивать, уговаривать (Торина), втюхивать, что это лучшая и уникальная в своем роде кандидатура, отвлекать Торина ключом и картой (это тоже есть в "Походе") и уповать на туковскую часть Бильбо, что она где-то проявится раньше, чем Торин его придушит в середине похода... И Гендальфа впридачу.

---------- Сообщение добавлено в 01:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:03 ----------

Сообщение от NatrMur

Гэндальф еще говорит о том, что Бильбо был избран и о предназначении.. Но честно говоря, мне видится здесь цепь случайностей..

Вот чтоб Торина убедить и говорит Гендальф пиарщик не хуже Смауга и мозги так же пудрить умеет

[NatrMur]

Сообщение от CheshireCat

Ну и если бы имелось в виду просто большое количество накопленного золота, то почему об этом ни разу не сказано прямо - о количестве золота ни слова - а все время только о "неистовой любви" и "алчности" - то есть, об отношении к этому золоту? Зачем создателям наводить тень на плетень, говорить одно, а подразумевать другое?
Мне просто кажется, что в этом как раз мораль, которую хотели тут донести авторы: что главное не сколько у тебя богатства, а как ты к нему относишься, и как только ты становишься его рабом - "прилетает дракон".

Я может не о том малость, но все же- тогда в первую очередь дракон должен был к Бургомистру прилететь? Подданные Трора, по крайней мере, жили в довольстве и процветании, чего никак нельзя сказать о жителях Эсгарота?

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Тут была версия о хитрож... обывательской хитрости (от Намайя).
Не подойдет?

Нет, не подойдет) Там было все гораздо проще. Гэндальф просто почувствовал что нужен именно Бильбо, вот именно своим магическим чутьем.)))

[NatrMur]

Сообщение от Yennefer

Вот чтоб Торина убедить и говорит Гендальф пиарщик не хуже Смауга и мозги так же пудрить умеет

Не, это он уже Хранителям в Гондоре рассказывает. Про избранность и предназначение. Ну, правда, нельзя же сказать- ребят, у меня вариантов других не было

[Yennefer]

Сообщение от NatrMur

Не, это он уже Хранителям в Гондоре рассказывает. Про избранность и предназначение. Ну, правда, нельзя же сказать- ребят, у меня вариантов других не было

[KrokoBill]

Стальные дамы, чесслово! Я от нового Торина отдышаться не могу, все взглядом в золото-рыжей макушке теряюсь и в глазах заодно, а потом ни слова вымолвить не в состоянии, только радостно вздыхаю под нос)) А вы стойко продолжаете вумные беседы за канон, кинон и трактовки мира Толкина в католическом разрезе

[CheshireCat]

Сообщение от NatrMur

Я может не о том малость, но все же- тогда в первую очередь дракон должен был к Бургомистру прилететь? Подданные Трора, по крайней мере, жили в довольстве и процветании, чего никак нельзя сказать о жителях Эсгарота?

Ну как, а спать на чем? В Горе тепло, сухо и много таких милых и славных золотых монеток, а что ему делать с этой мокрой противной лужей? Отсыреет Простынет еще

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Нет, не подойдет) Там было все гораздо проще. Гэндальф просто почувствовал что нужен именно Бильбо, вот именно своим магическим чутьем.)))

Нету по Толкиену никакого магического чутья.
Гендальф по Хоббиту только шишки умел особым огнем поджигать - и усе

[Yennefer]

Сообщение от CheshireCat

Ну как, а спать на чем? В Горе тепло, сухо и много таких милых и славных золотых монеток, а что ему делать с этой мокрой противной лужей? Отсыреет Простынет еще

Ой ну вот наконец-то правдивый и честный ответ!

Все дело - в постели!

А то мне там про духов каких-то, жадность-алчность и прочую фЫлософию

— А как узнать, что он и есть тот самый, с которым...
— ... можно пойти в постель?
— Угу.
— Если в принципе имеется выбор, а опыта особого нет, то в первую очередь следует оценить не мужчину, а постель.


Йеннифер, чародейка из Венгерберга



 

Сообщение от KrokoBill

Стальные дамы, чесслово! Я от нового Торина отдышаться не могу,(...) ни слова вымолвить не в состоянии, только радостно вздыхаю под нос))

KrokoBill
Не ну определенные мысли нам, как видишь приходят ))))))) (читай спойлер)
Просто облаченные в философскую форму Что я несу?????

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Нету по Толкиену никакого магического чутья.
Гендальф по Хоббиту только шишки умел особым огнем поджигать - и усе

Это у твоем понимании Толкина нету.