Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Но эльфы-то ничего сверхъестественного и тем более ангелического в себе не имеют. Они вроде людей, только лучше (ну с т.з. Профессора). Зачем Эру было создавать две версии, одну получше, другую похуже - ну это вопрос открытый.

Но так в христианстве подразумевается, что миленькие, хорошенькие люди после смерти станут ангелами (или как ангелы, если точно), а вот ни про эльфов, ни про других обитателей Средиземья такого нет.

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Но так в христианстве подразумевается, что миленькие, хорошенькие люди после смерти станут ангелами (или как ангелы, если точно), а вот ни про эльфов, ни про других обитателей Средиземья такого нет.

А в Средиземье и что там будет с людьми после смерти - неизвестно, и что с эльфами произойдет после конца света - неизвестно тоже.

[Арисана]

Сообщение от Машутунечка

Арисаночка, а ты не задумывалась над тем, что легенды и сказки разных народов тоже могли в какой - то мере копировать Ветхий Завет?

Но я на самом деле эту тему обсуждать не хочу. Тем более с атеистами. Спорить что появилось раньше и кто у кого что скопировал - совершенно бесперспективно и вредно для доброжелательной атмосферы нашего дома.

Машунь, а я ничего и не говорю про Ветхий Завет, тем более, что в плане истории мне вопрос, что было раньше, неизвестен. Допустим, у меня есть некое представление чем различаются основные мировые религии (была небольшая работа по философии в институте, но не более того) и только с этой позиции я и рассуждаю. А вот, прочитав большое количество народных сказок разных народов (пожалуй за исключением народов Африки), пришла к выводу, что даже на разных континентах проскальзывают схожие сюжеты. И кое-что из этого я увидела и у Профессора.
А вообще про религию не люблю говорить и больше не буду.

[Yennefer]

Сообщение от Машутунечка

Йени, переадресую свою благодарность за подсчёт голосов тебе!

Да незачто, Маш! *машу рукой как Бильбо в бочке, вернее, висящий на краю бочки *

Мне бы сейчас вот этого





Потому что я вот так.. того...




А я тут валяюсь как Портер в больнице ... один одинешенек (искала картинку и не нашла)

Так что, если я начну куролесить, то извиняйте, не виноватая я!

Мне сейчас можно...

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

А в Средиземье и что там будет с людьми после смерти - неизвестно, и что с эльфами произойдет после конца света - неизвестно тоже.

Ну вот про то и речь. Наша запутанная беседа началась с вопроса, что общего у мира Толкиена с христианством.
Получается, что из основного - ничего.

[Машутунечка]

Ой, девочки, на такие красивые фотографии сейчас наткнулась!
Можно вам принесу?

 

Сообщение от Машутунечка

Арисаночка, а ты не задумывалась над тем, что легенды и сказки разных народов тоже могли в какой - то мере копировать Ветхий Завет?

О, ну скорее ветхий завет успешно скопирован с иудейской Торы Не хочется тут развивать религиозные темы. Я конкретный атеист

---------- Сообщение добавлено в 18:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:28 ----------

Сообщение от Krakodil

А в Средиземье и что там будет с людьми после смерти - неизвестно, и что с эльфами произойдет после конца света - неизвестно тоже.

Как это неизвестно?! Они отправятся в Валинор!! Я про эльфов, если чо

---------- Сообщение добавлено в 18:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:30 ----------

Сообщение от Yennefer

Потому что я вот так.. того...

А я тут валяюсь как Портер в больнице ... один одинешенек (искала картинку и не нашла)

Так что, если я начну куролесить, то извиняйте, не виноватая я!

Мне сейчас можно...

Ну ты того, выздоравливай давай!!!

[Машутунечка]

Сообщение от Арисана

пришла к выводу, что даже на разных континентах проскальзывают схожие сюжеты. И кое-что из этого я увидела и у Профессора.
А вообще про религию не люблю говорить и больше не буду.

Значит я неправильно тебя поняла.
Мне кажется, что схожие сюжеты проскальзывают по той же причине - у Толкиена и авторов сказок общий вдохновитель.
Это так, к слову. Можешь не отвечать.

Йеннифер,
Выздоравливай поскорее! Чего это ты вздумала в разгар лета болеть!

Сообщение от Namaja

О, ну скорее ветхий завет успешно скопирован с иудейской Торы

А Тора - это и есть Ветхий Завет.

[Арисана]

Сообщение от Namaja

Как это неизвестно?! Они отправятся в Валинор!!

Эээ... Намайя, насколько я помню конец света наступит, когда прозвучит Вторая Музыка Айнур, а что там задумано никому неизвестно кроме Илуватара
*вопрошающе смотрит на Кроки: "Правильно?"*

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

О, ну скорее ветхий завет успешно скопирован с иудейской Торы Не хочется тут развивать религиозные темы. Я конкретный атеист[COLOR="#663300"]

Я не атеист, но мне лень. Птамушта там и индийские, и шумерские, вавилонские, иудейские и индейские - очень во многом переплетаются.

А вот писать, где и чего - это извините. Мы не могем, мы неграмотные

Сообщение от Машутунечка

А Тора - это и есть Ветхий Завет.

Ток христианам не говори

[Арисана]

Йенни, поправляйся!

[Yennefer]

Сообщение от Машутунечка

Йеннифер,
Выздоравливай поскорее! Чего это ты вздумала в разгар лета болеть!

Спасибо, девочки!

Да это легче легкого - пару глотков воды из холодильника - и привет
А вот в школе почему-то не работало И в универе

Сообщение от Yennefer

Я не атеист, но мне лень. Птамушта там и индийские, и шумерские, вавилонские, иудейские и индейские - очень во многом переплетаются.

А вот писать, где и чего - это извините. Мы не могем, мы неграмотные

Ну понятно что все сводится к идее руководства сверху. Кто то там, в небесах, успешно решает наши проблемы, стоит только обратиться

[Машутунечка]

Сообщение от Namaja

Ток христианам не говори

Нравится горькая шутка из фильма "Ширли-мырли"
- Вы что нашего Христа в евреи записали?

А если серъёзно, то история еврейского народа имеет огромное наставленческое значение для христиан сегодня.
Ладно. Закрываю эту тему, "а то мы надоедим друг другу"(с)
 

[Yennefer]

Начинаю шалить.....

я предупредила!

мои только штаны - для приличия, так сказать



вот такой торс Торина - это как раз, как он мне видится


 

[Yennefer]

Сообщение от Машутунечка

Нравится горькая шутка из фильма "Ширли-мырли"
- Вы что нашего Христа в евреи записали?

 

я серьезно

А есть версия, что Мария была грузинкой А у евреев нашиональность по матери.....
 

Сообщение от Машутунечка

Нравится горькая шутка из фильма "Ширли-мырли"
- Вы что нашего Христа в евреи записали?

А если серъёзно, то история еврейского народа имеет огромное наставленческое значение для христиан сегодня.
Ладно. Закрываю эту тему, "а то мы надоедим друг другу"(с)
 

Мне вообще странно, что людям надо говорить, что нельзя красть друг у друга, нельзя убивать себе подобным, надо почитать своих родителей и так далее
 

---------- Сообщение добавлено в 18:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:49 ----------

Сообщение от Тэсса Эдисон

Почему? Тоже о сотворении мира, только у бога в начале было слово, а у Эру - музыка.

Дальше надо читать, после слова было много чего "интересного"

---------- Сообщение добавлено в 18:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:51 ----------

Сообщение от Yennefer

Начинаю шалить..... http://bestsmileys.ru/negi09026.gif

я предупредила!

мои только штаны - для приличия, так сказать

http://i003.radikal.ru/1506/79/a93d73283d31.jpg

вот такой торс Торина - это как раз, как он мне видится


 

Спасибо за штанишки

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Мне вообще странно, что людям надо говорить, что нельзя красть друг у друга, нельзя убивать себе подобным, надо почитать своих родителей и так далее
 

Моя любимая цитата

(Мона без спойлера? Она ко всему подойlет. )


« Мама, это демоны? Это Дикий Гон? Привидения, вырвавшиеся из ада? Мама, мама!
Тише, тише, дети! Это не демоны, не дьяволы.
Хуже.
Это люди. »
Анджей Сапковский. Башня Ласточки

[Арисана]

Йенни, шали почаще

[Krakodil]

Сообщение от Namaja

Как это неизвестно?! Они отправятся в Валинор!! Я про эльфов, если чо

Нет, когда совсем конце света наступит. Это вот людские души улетают куда-то неведомо куда за пределы мира, а души эльфов к миру привязаны насовсем, и когда конец этого мира наступит, то неизвестно, что с ними будет.

---------- Сообщение добавлено в 19:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:22 ----------

Сообщение от Машутунечка

А Тора - это и есть Ветхий Завет.

Тора - это первые пять книг Ветхого Завета, пятикнижие Моисеево.

[Машутунечка]

Сообщение от Krakodil

Тора - это первые пять книг Ветхого Завета, пятикнижие Моисеево.

Я это знаю. А пятикнижие входит в Ветхий Завет.

Сообщение от Машутунечка

Я это знаю. А пятикнижие входит в Ветхий Завет.

Тора это иудейское учение, а ветхий завет - христианское))

[Арисана]

Для разбавки сурьезных разговоров

[Ithrilyann]

Добрый вечер
Я тоже влезу в разговор на минуточку))

Сообщение от Арисана

не возникло аналогии с христианством или исламом, скорее с легендами и сказками разных народов (и мифологией в т.ч.)

Так естественно, Профессор с молодых лет сетовал на то, что в силу исторических обстоятельств Англия (в отличие от соседних скандинавских, германских народов) лишена собственной мифологии. То что есть - только поздние насквозь "офранцуженные" сюжеты периода пост-нормандского завоевания, вроде рыцарей Круглого стола. Задумывая Сильм, он и преследовал цель исправить несправедливость и создать такой цикл мифов и легенд (от космогонических до героических и т.п.). На что ему было опираться при этом - разумеется, на то, что ему по роду профессии было хорошо известно, в т.ч. на северные легендарные сюжеты (вроде Беовульфа, Калевалы и других). Все помнят сюжет из допов про Смауга? - о том, как образ дракона родился сразу из двух известных драконов скандинавских саг. В Сильме таких связей и отсылок должно быть ещё больше.

Наверно, об этом и серьёзные исследования написаны специалистами по его творчеству. Только мы с вами ни одного не читали

Сообщение от Ithrilyann

Добрый вечер
Я тоже влезу в разговор на минуточку))

Так естественно, Профессор с молодых лет сетовал на то, что в силу исторических обстоятельств Англия (в отличие от соседних скандинавских, германских народов) лишена собственной мифологии. То что есть - только поздние насквозь "офранцуженные" сюжеты периода пост-нормандского завоевания, вроде рыцарей Круглого стола. Задумывая Сильм, он и преследовал цель исправить несправедливость и создать такой цикл мифов и легенд (от космогонических до героических и т.п.). На что ему было опираться при этом - разумеется, на то, что ему по роду профессии было хорошо известно, в т.ч. на северные легендарные сюжеты (вроде Беовульфа, Калевалы и других). Все помнят сюжет из допов про Смауга? - о том, как образ дракона родился сразу из двух известных драконов скандинавских саг. В Сильме таких связей и отсылок должно быть ещё больше.

Наверно, об этом и серьёзные исследования написаны специалистами по его творчеству. Только мы с вами ни одного не читали

Справился на отлично, но эльфы по прежнему живут в Исландии

[Машутунечка]

Сообщение от Namaja

Тора это иудейское учение, а ветхий завет - христианское))

Намайя,

Новый Завет и христианство вообще НЕВОЗМОЖНЫ без Ветхого Завета в целом и без Торы в частности. В Новом Завете Павел говорит, что ветхозаветные истории - это образы для нас. И к тому же в Ветхом завете множество пророчеств о пришествии Христа. Я не понимаю в чём ты пытаешься меня убедить?
 

Сообщение от Машутунечка

Намайя,

Я не понимаю в чём ты пытаешься меня убедить?
 

В том, что христиане скомуниздили заведомо иудейское учение
 

[Машутунечка]

Сообщение от Namaja

В том, что христиане скомуниздили заведомо иудейское учение
 

Прости, но это действительно очень смешно.
Христиане ничего не "комуниздили", как ты изволишь выражаться. Христиане - это последователи Христа, а Христос еврей. Вот и вся связь.
 

Мы ещё никому не надоели?

Тэсса, какой интересный концепт! Это ж так стрелу пустишь, а потом и по лбу можно получить такой штуковиной.

[Ithrilyann]

Кроки, я с уточнением

Сообщение от Krakodil

если христианство утверждает, что смерть и прочие неприятности являются последствием первородного греха, каковой явился результатом неправильного выбора первых людей, то в мире Толкина никакого выбора никому из человеков никогда предоставлено не было. Эру с самого начала по собственному желанию сотворил людей смертными

Это в изданной версии Сильма так (Кристофер, готовя издание, остановился на более раннем варианте как на наиболее цельном и непротиворечивом). А в поздние годы ("Атрабет Финрод ах Андрет", главным образом) Профессор переработал эту концепцию и приблизил её к христианскому взгляду на вопрос смертности людей. Андрет рассказывает Финроду о хранимом человеческими мудрецами знании о случившейся на заре рода людского катастрофе (не обошедшейся без участия Мелькора) и приведшей к тому, что люди стали такими какие они есть. В изначальном, неискажённом замысле творения смерти людей не было.

Профессор даже нашёл способ примирить и объединить эти две противоречащие друг другу версии : варианты легенд, составившие основной корпус Сильма, были по происхождению эльфийскими, а эльфы познакомились с людьми намного позже, когда всё это было в далёком прошлом, и умерли все те кто мог помнить - и поэтому эльфы решили, что люди были смертными всегда, и это является замыслом Эру.

***
Маш, не надоели где ещё поболтать, как не в гостиной за чаем?))
Я вот тоже тут разумничалась... мымра научная

АПД.
Хотя предмета спора я действительно не вижу Христианство как вероучение в силу культурных и исторических причин выросло на основе иудейской веры - о чём здесь спорить? Двенадцать апостолов и большинство авторов книг Нового Завета (кроме, кажется, Луки?) тоже были евреями и впитали эту культуру с детства.

***
Йеннифер, выздоравливай поскорее!