Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так и другого бы не дали выкопать. Да и куда бы Вы его дели? Разве что факт находки сам по себе греет душу.

Так более-менее целиком скелеты динозавров - это редкость чрезвычайная. Поэтому если бы я что и нашла, это был бы позвонок, скажем, или зуб или иная мелочь. А такие находки во времени очень быстро проходят: увидел и цап

Вот да. Люди там сразу были не первобытные, хоть не сильно, но цивилизованные.

Значит, Эру пробудил людей посреди полного и готового домохозяйства Потому что никаких следов одомашнивания в каноне нет.

И вот опять гуманитарии такие гуманитарии! Так с восторгом описывать, что эльфы вот пробудились и начали говорить, изобретать слова, других учить разговаривать и петь песни... а где они взяли и как добыли хотя бы тряпки на чресла - это тайна, покрытая мраком. Эльфам охота была не чужда и вегетарьянцами они не были. Можно предположить, что как проголодались по пробуждении, так и пошли за добычей - а с чем пошли? С каменными топорами/дубинками/палками-копалками/луком и стрелами? Даже если они пробудились уже со знанием металлообработки, то все равно спустя несколько часов или даже дней оружия с металлическими наконечниками у них еще не было. А когда и как появились металлические изделия?
Дальше. Добыли каким-то образом кабана/ежа/мыша - что потом? Сырым слопали? Или огонь развели и зажарили? А где огонь взяли?

Зато описаний, как они звездами восхищались - это сколько угодно и даже с избытком.

Про коров не упомянуто, но масло в Шире ели. Значит, молоко где-то брать должны. У Мэггота собаки были. В самом деле, кто их всех одомашнивал, когда и как?

И вот еще какой вопрос меня занимает: хоббиты вдвое меньше людей. Вместо лошадей у них пони - это понятно. С лошадьми им управляться было бы трудно. А коровы? У них коровы были такие размером, как наши обычные? Или какие-то мелкие?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так более-менее целиком скелеты динозавров - это редкость чрезвычайная. Поэтому если бы я что и нашла, это был бы позвонок, скажем, или зуб или иная мелочь. А такие находки во времени очень быстро проходят: увидел и цап

Фигасе мелочь - позвонок динозавра! (Я так понимаю, нас крупные динозавры интересуют? Потому что позвонок динозавра размером с мышку вряд ли удастся идентифицировать как динозаврий).

Значит, Эру пробудил людей посреди полного и готового домохозяйства Потому что никаких следов одомашнивания в каноне нет.

А так же рядом инструменты лежали, ибо процесс освоения технологий тоже не усматривается. Про хоббитов сказано, что они не признают ничего сложнее водяной мельницы и кузнечных мехов, но мельницу тоже голыми руками не сделаешь, да и каменным топором - тоже.

И вот опять гуманитарии такие гуманитарии! Так с восторгом описывать, что эльфы вот пробудились и начали говорить, изобретать слова, других учить разговаривать и петь песни... а где они взяли и как добыли хотя бы тряпки на чресла - это тайна, покрытая мраком.

Откуда Вы знаете, может, они уже одетые проснулись? А рядом - стопка чистого белья на первое время.

Эльфам охота была не чужда и вегетарьянцами они не были. Можно предположить, что как проголодались по пробуждении, так и пошли за добычей - а с чем пошли? С каменными топорами/дубинками/палками-копалками/луком и стрелами?

Каменный топор тоже ещё сделать надо! Если дыру в камне провертеть - так это долго, а если к палке привязать, так надо иметь чем привязывать. А про лук и стрелы вообще промолчу! Вон в "Таинственном острове" Жюль Верну пришлось изобретать "рояль в кустах" - из собачьего ошейника сделали лезвия, чтобы хоть как-то ветку обстругать для лука и растительные волокна для тетивы обрезать, и тут же пёс дикобраза пригнал, из его игл наконечники наделали.

Даже если они пробудились уже со знанием металлообработки, то все равно спустя несколько часов или даже дней оружия с металлическими наконечниками у них еще не было. А когда и как появились металлические изделия?

Ясно когда - когда нашли руду, построили хотя бы примитивную плавильную печь и кузницу. Всего делов-то!

Дальше. Добыли каким-то образом кабана/ежа/мыша - что потом? Сырым слопали? Или огонь развели и зажарили? А где огонь взяли?

Им Эру спички оставил. С инструкцией, как пользоваться.

Зато описаний, как они звездами восхищались - это сколько угодно и даже с избытком.

Подумалось - ну, не писать же было про то, как они кабана разделывали (кстати, чем?). И следом подумалось другое: если расписать все их хлопоты по первоначальному устройству жизни, как-то сразу станет понятно, что не до песен им поначалу было. И не до любования звёздами.

И вот еще какой вопрос меня занимает: хоббиты вдвое меньше людей. Вместо лошадей у них пони - это понятно. С лошадьми им управляться было бы трудно. А коровы? У них коровы были такие размером, как наши обычные? Или какие-то мелкие?

Я сначала тоже об этом задумалась. А потом вспомнила: вот раньше в деревнях детей, причём, довольно маленьких, заставляли коров и пасти, и на пастбище выгонять и назад пригонять, а кто чуть постарше, то и доили. Со слонами люди управляются как-то. Ну, и с коровой хоббит справится.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Фигасе мелочь - позвонок динозавра! (Я так понимаю, нас крупные динозавры интересуют? Потому что позвонок динозавра размером с мышку вряд ли удастся идентифицировать как динозаврий).

Почему нет? Если он окаменелый, и позвонок, и найден в юрских отложениях, то чей он? Опять же, необязательно вот прям апатозавра позвонок, чтоб на ём сидеть. Меня бы и фрагмент банального ихтиозавра вполне бы устроил. Уж ихтиозавров-то по юрским морям шлялось...
И потом, видели же ВВС-шный сериал "Прогулки с динозаврами", серию про морского лиоплевродона? Так его череп (неполный) не так давно прямо у нас тут под Саратовом нашли, обрабатывают сейчас. Вот они у нас тут такие плавали.

Подумалось - ну, не писать же было про то, как они кабана разделывали (кстати, чем?). И следом подумалось другое: если расписать все их хлопоты по первоначальному устройству жизни, как-то сразу станет понятно, что не до песен им поначалу было. И не до любования звёздами.

Не, ну ладно, необязательно вот прям подробно расписывать, но хотя бы парой фраз где-нибудь, что вот, типа, эльфы пробудились, и к ним поехали посланцы Аулэ и Йаванны обучать и наставлять эльфов в том и этом. Или, скажем, типа, Йаванна по воле Эру создала коров, коз и сахарную свеклу, чтобы эльфам было что есть и пить. Пары фраз было бы достаточно. Я так думаю, что автор об этом просто не подумал.

Я теперь повадилась книжку с собой на дачу брать, чтоб в случае чего по дороге читать можно было (а погоды стоят... официальная сводка +33, хорошо хоть, что с ветром, ну и влажность у нас, как обычно, низкая, 22% сейчас), правда на обратном пути дело кончилось тем, что я открыла главу "Окно Запада" и читала ее со счастливой улыбкой. Со стороны, должно быть, полной идиоткой выглядела.

Натолкнулась на офигеть интересный оборот, но он, падла, в следующей главе, поэтому подожду до переезда.

Но без размышлизмов и тут не обошлось.

И во первых строках: физическая форма Голлума говорит нам о том, что Сауроновы пытки были необычайно мягкими. Если бы Саурон был хотя бы как инквизиция, Голлум бы сейчас так не прыгал и не скакал. Ну или его пытки представляли собой чистое мозгоклюйство, но Гэндальф явственно намекает нам в главе "Тени прошлого", что пытки носили таки физический характер. Так что Саурон оказался на поверку весьма добросердечным парнем.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И потом, видели же ВВС-шный сериал "Прогулки с динозаврами", серию про морского лиоплевродона? Так его череп (неполный) не так давно прямо у нас тут под Саратовом нашли, обрабатывают сейчас. Вот они у нас тут такие плавали.

Красавец! А гугл жжёт! Полезла посмотреть, ибо на память не помню, конечно, ибо давно смотрела. Только набрала "лиопле" - открывается список, в числе прочего "лиоплевродон фото"

Не, ну ладно, необязательно вот прям подробно расписывать, но хотя бы парой фраз где-нибудь, что вот, типа, эльфы пробудились, и к ним поехали посланцы Аулэ и Йаванны обучать и наставлять эльфов в том и этом.

Всё равно, пока всему бы выучились да руками попробовали - как-то не очень до песен было бы.

Гэндальф явственно намекает нам в главе "Тени прошлого", что пытки носили таки физический характер. Так что Саурон оказался на поверку весьма добросердечным парнем.

А чего его вообще было пытать? Вон Пиппин только в палантир на Саурона глянул - и тот ему чуть в мозг не влез. А уж при личном-то контакте вообще бы всю память просканировал.
Я уже вопрос поднимала, и могу ещё раз. А чего ради Саурон им вообще заинтересовался? Ну, поймали орки возле Мордора какого-то полоумного, стали допрашивать, он визжал и нёс какую-то чушь про "мою прелесть" и "ненавистного навсегда Бэггинса". Вот с чего решили, что Самому это офигеть как интересно?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Красавец! А гугл жжёт! Полезла посмотреть, ибо на память не помню, конечно, ибо давно смотрела. Только набрала "лиопле" - открывается список, в числе прочего "лиоплевродон фото"

Ну да, а чо? Архивные

А чего его вообще было пытать? Вон Пиппин только в палантир на Саурона глянул - и тот ему чуть в мозг не влез. А уж при личном-то контакте вообще бы всю память просканировал.

Какбэ именно так и должно было быть. Но Гэндальф говорит, о Голлуме рассказывая, "and when we pressed him he whined and cringed, and rubbed his long hands, licking his fingers as if they pained him, as if he remembered some old torture." Когда мы, мол, на него надавили, "он хныкал и съеживался и тер свои длинные руки, облизывая пальцы, как если бы они причиняли ему боль, как если бы он вспоминал какое-то старое мучение". То есть, это явный намек на физическое воздействие, а не на какое-нибудь там ментальное. Опять же, и Гришнакх ведет к хоббитам такие речи, из которых можно понять, что к ним будут применены физические способы воздействия.

И ай-яй-яй, компанья! Пока я искала надобную цитату из "Теней прошлого", нашла еще одно, ускользнувшее от внимания ранее. Когда Гэндальф рассказывает, что Голлум, мол, тоже хоббит (и Арагорн хоббит, странно, что сам Гэндальф не хоббит), вон как они с Бильбо друг друга понимали, "They understood one another remarkably well, very much better than a hobbit would understand, say, a Dwarf, or an Orc, or even an Elf." Понимали, мол, друг друга замечательно (не в смысле ура, а в смысле, что заметьте) хорошо, очень много лучше, чем хоббит понял бы, скажем, гнома или орка или даже эльфа". Азохнвей, Профессор! Вы сами написали, с орком возможно понимание! Или наденьте штаны, или снимите крестик!

Я уже вопрос поднимала, и могу ещё раз. А чего ради Саурон им вообще заинтересовался? Ну, поймали орки возле Мордора какого-то полоумного, стали допрашивать, он визжал и нёс какую-то чушь про "мою прелесть" и "ненавистного навсегда Бэггинса". Вот с чего решили, что Самому это офигеть как интересно?

Саму тот же вопрос безответный мучает. Насколько моя память простирается, Голлум никогда не говорит о Кольце именно как о кольце. Ну там что оно круглое или золотое или еще какое-нибудь, из чего хотя бы окольными извилистыми путями можно было бы подумать, что он ведет речь о кольце.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну да, а чо? Архивные

Ах, да, да, да! Я не догадалась!

То есть, это явный намек на физическое воздействие, а не на какое-нибудь там ментальное. Опять же, и Гришнакх ведет к хоббитам такие речи, из которых можно понять, что к ним будут применены физические способы воздействия.

Я этот момент помню, он меня и удивляет. А Гришнакх может и не знать, что у шефа есть другие способы. Хотя может у них правило такое: сначала допрашивает персонал (не напрягаться же главному ради каждого пленника!), а потом, если не получается, волокут наверх.

Азохнвей, Профессор! Вы сами написали, с орком возможно понимание! Или наденьте штаны, или снимите крестик!

Раз уж напомнили про Гришнакха. Вот этот разговор, когда он хотел утащить хоббитов - с намёками и иносказаниями. Конечно, только существо, лишённое разума и повторяющее слова безо всякого понимания, может такой разговор поддержать!

Саму тот же вопрос безответный мучает. Насколько моя память простирается, Голлум никогда не говорит о Кольце именно как о кольце. Ну там что оно круглое или золотое или еще какое-нибудь, из чего хотя бы окольными извилистыми путями можно было бы подумать, что он ведет речь о кольце.

И откуда рядовые орки могут знать о Кольце в принципе? Вон Гендальф на Совете о нём рассказывал, и многие слушали его откровения, разинув рты. А ведь там собрались отнюдь не обыватели. А орки? Что им Саурон - лекцию о нём читал? Скорее, наоборот, хранил сведения о нём в тайне, чтобы ни у кого из приближённых соблазна не возникло. Так что даже если бы и добились от Голлума, что прелесть есть золотое кольцо - ну и что? Никого не удивило бы, что он убивается из-за потери золотой побрякушки. Сочли бы это вполне естественным. Связать Единственное и вот это чучело - это я не знаю, каким телепатом надо быть.

А кстати, как вообще стало известно про существование Кольца? Саурон делал его сам, вдали от посторонних глаз. Откуда стало известно, что у него кольцо, да не простое, а золотое Всевластья, да что его можно уничтожить только в пламени Ородруина, и оно неподвластно никому и т.д.?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я этот момент помню, он меня и удивляет. А Гришнакх может и не знать, что у шефа есть другие способы.

Но из глав, где приключения Фродо и Сэма среди орков в Мордоре (да и Гришнакх, опять-таки, намекает - блин, теперь я уже и Гришнакхом прониклась! Он, конечно, башкой слегка повернутый, но эта манера речи с постоянными намеками и недомолвками!), мы узнаем, что орки как раз в курсе, что начальство мозги сверлить умеет и делает.

Раз уж напомнили про Гришнакха. Вот этот разговор, когда он хотел утащить хоббитов - с намёками и иносказаниями. Конечно, только существо, лишённое разума и повторяющее слова безо всякого понимания, может такой разговор поддержать!

Ну! Вон я аж прусь с него!! Блин, вот как вот это Профессору так удается, а?!

А орки? Что им Саурон - лекцию о нём читал? Скорее, наоборот, хранил сведения о нём в тайне, чтобы ни у кого из приближённых соблазна не возникло.

Но кстати, если вкурить все условия, то попадание Кольца в руки орка как раз очень выгодный случай, ибо промежуточный владелец Кольца рано или поздно превращается в призрака и приносит Кольцо Саурону на блюдечке с каемочкой. А коль скоро орк по определению склонен Козлу, с ним это случится очень быстро.

А кстати, как вообще стало известно про существование Кольца? Саурон делал его сам, вдали от посторонних глаз. Откуда стало известно, что у него кольцо, да не простое, а золотое Всевластья, да что его можно уничтожить только в пламени Ородруина, и оно неподвластно никому и т.д.?

Ну вот же все в той же главе "Тени прошлого" и в "Сильме" (кажется. Или это в "Неоконченных..."?) нам сказали, что-де пока Саурон где-то там на Ородруине ковал и про себя эту неприличную частушку напевал, в мысли его проник Келебримбор и все узнал. Ну и, наверное, остальным рассказал, иначе как бы знали?
Так и вижу: влетает Келебримбор к своим подельникам из ООО "Гевалт Гвайт-и-Мирдайн" и кричит "Азохнвей!! Этот поц Аннатар, макес ему на живот, который ходил между здесь и ловко вертел всем кудри насчет ювелирки, теперь делает нам нехорошо, и сдается мне, мы на пороге грандиозного шухера!"

А вот почему это Кольцо можно уничтожить только в пламени Ородруина - это тайна, покрытая мраком. Сам Гэндальф нигде ни разу не признавался, что занимался исследованиями на ниве кольцеведения, так что с какого потолка он это взял -

[Пламя Запада]

А ведь "Окно на Запад" называется так же, как наш форум.
А глава "Тени прошлого" - это же из дикого начала, когда все было вообще не такое. Поэтому на нее опираться...

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А глава "Тени прошлого" - это же из дикого начала, когда все было вообще не такое. Поэтому на нее опираться...

Но тем не менее, это канон. Слово божие.

[Пламя Запада]

Слово божие.

А если в другом месте написано противоположное, то какое из слов правильнее? Они оба Божие. Наверное то, что было позже.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но из глав, где приключения Фродо и Сэма среди орков в Мордоре мы узнаем, что орки как раз в курсе, что начальство мозги сверлить умеет и делает.

Тогда у них по иерархии - сначала допрос первой степени низшим персоналом, дальше - на усмотрение.

Ну! Вон я аж прусь с него!! Блин, вот как вот это Профессору так удается, а?!

А так! Про глупых врагов читать скучно, но писать - ещё скучнее. Вот он и пытался сделать процесс интересным для себя.

Но кстати, если вкурить все условия, то попадание Кольца в руки орка как раз очень выгодный случай, ибо промежуточный владелец Кольца рано или поздно превращается в призрака и приносит Кольцо Саурону на блюдечке с каемочкой. А коль скоро орк по определению склонен Козлу, с ним это случится очень быстро.

Если он его где-то под камушком найдёт - то да. А если задумает у повелителя стырить? Ещё опять палец отрубит! Этак на всех жаждущих кольца пальцев не напасёшься!

пока Саурон где-то там на Ородруине ковал и про себя эту неприличную частушку напевал, в мысли его проник Келебримбор и все узнал.

Я вот этих раскладов - кто кого сильнее/мудрее/круче не понимаю от слова "совсем". Келебримор эльф, а Саурон майа. То есть по определению Саурон круче. Но Келебримбор проникает к нему в мысли как к себе домой, да ещё на нехилом расстоянии, а Саурон ни сном ни духом. Это как? По идее, если существо по уровню выше, залезть к нему в мозги низший не может.

А вот почему это Кольцо можно уничтожить только в пламени Ородруина - это тайна, покрытая мраком. Сам Гэндальф нигде ни разу не признавался, что занимался исследованиями на ниве кольцеведения, так что с какого потолка он это взял -

И что обычный огонь его не расплавит, даже не нагреет - это откуда? В записях Исильдура такого нет, а больше взяться неоткуда. Не думаю, что Саурон проводил эксперименты и кидал Кольцо в камин, а потом записывал полученные результаты.

---------- Сообщение добавлено в 21:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:35 ----------

Сообщение от Пламя Запада

А глава "Тени прошлого" - это же из дикого начала, когда все было вообще не такое. Поэтому на нее опираться...

А где проходит граница, начиная с которой можно опираться на текст?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А если в другом месте написано противоположное, то какое из слов правильнее? Они оба Божие. Наверное то, что было позже.

А что из позже написанного противоположно главе "Тени прошлого"?

Блин, опять не могу не

вспомнить отрывок из "Мог ли профессор Толкин сказать хоть одно слово правды?"

КРУТ (твердо). “10 том, “Анналы Бранденбурга”, вариант три-А с кляксой. Там эта самая глупость и приводится, только на полях Саурон внятно приписал: “Изменить это! Толкиен из нот элвиш”... пардон, то есть “нот нордиш”.

МОРГУЛТАЙ: “Что ж он так и не изменил ничего?”

КРУТ: “А я откуда знаю? Авторская воля ясно выражена. Вот если бы он где-нибудь на других полях написал: “Не-не-не, не изменять этого!” - было бы другое дело.”
 

[Пламя Запада]

А где проходит граница, начиная с которой можно опираться на текст?

Я думаю, что с начала ДБ

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Я думаю, что с начала ДБ

Это откуда следует?

[shameri]

Сообщение от Ursa Maior

Принцип мышления у человека был бы совсем другой, сюжет стал бы более логичен, в нём было бы куда меньше дыр и ляпов, меньше внимания уделялось бы возвышенным речам, зато больше - внутренней логике событий.

И это было бы совсем другое произведение. И не факт, что оно нам бы понравилось...

Сообщение от Пламя Запада

Я это и имела в виду. Что он давно без Кольца, а свойств нисколько не потерял.

Просто он за эти годы так насквозь "пропитался" магическими свойствами Кольца, что этот эффект не старения (и еще чего там дает это кольцо?) будет действовать ой, как долго А так как у Бильбо кольцо было не так долго, как у Голлума, то и постарел быстрее

Сообщение от Krakodil

а если бы он боялся тараканов, вместо Шелоб вылезал бы Тараканище? (с)

И таракан этот был бы с жалом?

Извините. Вырвалось

Вдруг из подворотни
Страшный великан,
Рыжий и усатый
Та-ра-кан!
Таракан, Таракан, Тараканище!

Он рычит, и кричит,
И усами шевелит:
"Погодите, не спешите,
Я вас мигом проглочу!
Проглочу, проглочу, не помилую ".
 

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А так! Про глупых врагов читать скучно, но писать - ещё скучнее. Вот он и пытался сделать процесс интересным для себя.

Нет, но если он писал такое скучное Добро (ведь хозяин барин и положительных персонажей выводит такими, как ему нравится), надо полагать, ему это нравилось. Поэтому и скучных врагов выводить тоже ничего не препятствовало. Кроме того, идея о том, что "напишу-ка я врагов позаковыристее", лично мне кажется слишком сложной для данного конкретного автора.

Если он его где-то под камушком найдёт - то да. А если задумает у повелителя стырить? Ещё опять палец отрубит! Этак на всех жаждущих кольца пальцев не напасёшься!

Ай, не говорите мне за этих глупостев! Где Изя и где царь?! Орку стырить лично у Саурона Кольцо - это вообще задача невозможная. И кстати, в таком случае, какой предполагаете Вы, первичный допрос низшим персоналом должен автоматически исключаться: а вдруг персонал пронюхает что не надо?

Я вот этих раскладов - кто кого сильнее/мудрее/круче не понимаю от слова "совсем". Келебримор эльф, а Саурон майа. То есть по определению Саурон круче. Но Келебримбор проникает к нему в мысли как к себе домой, да ещё на нехилом расстоянии, а Саурон ни сном ни духом. Это как? По идее, если существо по уровню выше, залезть к нему в мозги низший не может.

Но Галадриэль-то вот лазит. Она же мысли Саурона видит-знает.

И что обычный огонь его не расплавит, даже не нагреет - это откуда? В записях Исильдура такого нет, а больше взяться неоткуда.

Я так думаю, что это Гэндальф вотпрямщас на наших глазах установил, а до того и понятия не имел о том.

Не думаю, что Саурон проводил эксперименты и кидал Кольцо в камин, а потом записывал полученные результаты.

А вот кто его знает, этого майа Аулэ? Может, и проводил.

---------- Сообщение добавлено в 21:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:45 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Я думаю, что с начала ДБ

То есть, вот до этого что было, и разоблачение Кольца, и решение его уничтожить - это все фигня?!

---------- Сообщение добавлено в 21:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:46 ----------

Сообщение от shameri

И это было бы совсем другое произведение. И не факт, что оно нам бы понравилось...

А как можно знать это заранее? Курицу оценишь только на блюде.

И таракан этот был бы с жалом?

С Профессора бы сталось. И ачотакова? В конце концов, жало у насекомых более естественно, чем у пауков

[Пламя Запада]

И не факт, что оно нам бы понравилось.

Вот и я тоже так думаю. Мне особо "реалистичные" произведения не по вкусу.

Это откуда следует?

Это мне так кажется. Потому что с тех пор повествование делается более нормальным, без излишней сказочности.
Кольцо же не расплавилось в камине у Фродо. Вот Гендальф и решил, что нужно пламя пожарче.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Кольцо же не расплавилось в камине у Фродо. Вот Гендальф и решил, что нужно пламя пожарче.

Но между Фродиным камином и Ородруином, очевидно, существует масса промежуточных вариантов. Гэндальф же заявляет, что и гномьи кузницы не помогут - а кто проверял?

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Вот и я тоже так думаю. Мне особо "реалистичные" произведения не по вкусу..

На вкус и цвет... Мне вот тот же сюжет но с поправками пришёлся бы по вкусу. Хотя ещё, конечно, литературное качество текста имеет место быть, но по умолчанию признаем, что талант остался бы тот же.

Это мне так кажется. Потому что с тех пор повествование делается более нормальным, без излишней сказочности.

Болота с видениями, летающая тварюшка, осуществляющая беспосадочный перелёт Мордор-Изенгард-Мордор, палантиры - это не сказочность?

Кольцо же не расплавилось в камине у Фродо. Вот Гендальф и решил, что нужно пламя пожарче

Золотое кольцо в камине не расплавится, это ясно и без опыта. А Гендальф уверяет, что его и в кузне не расплавишь, и дракон не всякий справится.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

А как можно знать это заранее? Курицу оценишь только на блюде.

А никак. Просто это могла быть занудная книга со скучными подробностями, а могла быть и интереснейшая почти идеальная история. Кто знает?
По мне - такую длинную историю написать, да еще, чтобы почти идеальную - жизни не хватит. Я бы тоже металась и без конца меняла персонажи, дислокацию военных действий, персонажей... передвигала горы, болота...
Рисовала бы карты с реками текущими в горы... извините - просто вспомнились реальные карты с реками, что текут снизу вверх.

И до сих пор не дает покоя "плавающая" деревня - на разных картах она расположена по разные стороны от другой деревни. Мне, видимо, не понять, как такое может быть.
Да и шоссе на карте не совпадает с реальным месторасположением!
А еще и карты Толкиена критикуют-с.
 

С Профессора бы сталось. И ачотакова? В конце концов, жало у насекомых более естественно, чем у пауков

Ну мог бы хоть спросить знающего человека как устроен паук, ловит и убивает добычу. Биологию он не изучал чОли? Или он до того их боялся, что боялся даже спросить или посмотреть на картинке?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Нет, но если он писал такое скучное Добро (ведь хозяин барин и положительных персонажей выводит такими, как ему нравится), надо полагать, ему это нравилось. Поэтому и скучных врагов выводить тоже ничего не препятствовало.

Из первого вовсе не следует второе. Может, в его понятии добро и должно быть таким, и оно ему нравилось. А про врагов я не говорю, что они скучные, я говорю - писать про глупых скучно.

Кроме того, идея о том, что "напишу-ка я врагов позаковыристее", лично мне кажется слишком сложной для данного конкретного автора.

Скорее всего, всё было не так. Скорее, он начал писать диалог с глупым орком, и его самого перекорёжило от того, что получилось. К тому же взять тот же разговор хоббитов с Гришнакхом. Думаю, ему тридцать раз наплевать было на Гришнакха, он хотел показать, какие хоббиты зашибись молодцы. А в разговоре с полным кретином это как-то сложно проявить.

Ай, не говорите мне за этих глупостев! Где Изя и где царь?! Орку стырить лично у Саурона Кольцо - это вообще задача невозможная. И кстати, в таком случае, какой предполагаете Вы, первичный допрос низшим персоналом должен автоматически исключаться: а вдруг персонал пронюхает что не надо?

Во-первых, какой-то ближний круг у него должен быть. Во-вторых, если какой-то пришлый Берен свистнул сильмарилл у Моргота, то уж орку, который служит непосредственно в Барад-Дуре умыкнуть Кольцо у Саурона и того проще. А персонал, судя по тому же Гришнакху, разве что надпись с Кольца не цитирует на память.

Но Галадриэль-то вот лазит. Она же мысли Саурона видит-знает.

И тоже - с чего вдруг? И Гендальф, который его на расстоянии поборол, вдруг заявляет, что ему с ним тягаться не под силу. Путаница какая-то.

Я так думаю, что это Гэндальф вотпрямщас на наших глазах установил, а до того и понятия не имел о том.

Он так и говорил. С чего ему пришла идея ненагревания Кольца? Вообще, как-то он подозрительно много знает.

А вот кто его знает, этого майа Аулэ? Может, и проводил.

А потом кто-то нашёл его записки и читал? Так Барад-Дур же разрушили! И кто там умел читать на Чёрном наречии?

А как можно знать это заранее? Курицу оценишь только на блюде.

Курицу видно уже на прилавке! Упитанная домашняя курочка таки отличается от "синей птицы" эпохи развитого социализма!

[Пламя Запада]

это не сказочность?

Но все же не Том Бомбадил с могильниками. И птицы и звери шпионы. Болото с тех времен и осталось.

А Гендальф уверяет, что его и в кузне не расплавишь, и дракон не всякий справится.

Где он дракона возьмет? Смауга и того угрохали. Вот и назвал самое жаркое место из всех ему известных.

[Ursa Maior]

Сообщение от shameri

По мне - такую длинную историю написать, да еще, чтобы почти идеальную - жизни не хватит. Я бы тоже металась и без конца меняла персонажи, дислокацию военных действий, персонажей... передвигала горы, болота...

Дело же не в том, где у него болота. Но есть такие вещи, которые прямо в глаза бросаются своей несуразностью.

Ну мог бы хоть спросить знающего человека как устроен паук, ловит и убивает добычу. Биологию он не изучал чОли? Или он до того их боялся, что боялся даже спросить или посмотреть на картинке?

Что Вы хотите с профессора филологии, жившего в первой половине 20 века? В конце 90-х своими глазами видела громадную красочную книгу "Детская энциклопедия. Насекомые" И на всю обложку - очень эффектный паук.

---------- Сообщение добавлено в 22:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:31 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Где он дракона возьмет? Смауга и того угрохали. Вот и назвал самое жаркое место из всех ему известных.

А чем его гномские кузни не устроили? Гномы с золотыми изделиями работали, так что температура должна быть достаточной. Золото ведь достаточно легкоплавкий металл. Чего его в Ородруин потянуло?

[shameri]

Сообщение от Пламя Запада

Где он дракона возьмет? Смауга и того угрохали.

Ниправда! Смауг жив! Нодо было меня попросить, был бы им драконий огонь
А колечко-то супер-пупер тугоплавкое.

Сообщение от Ursa Maior

Дело же не в том, где у него болота. Но есть такие вещи, которые прямо в глаза бросаются своей несуразностью.

Ну бросаются. Это ж надо перечитывать по-нескольку раз текст, чтобы заметить ляпы. А желательно чтобы кто-нибудь свежим, так сказать, взглядом просмотрел. И опять же не один раз.
Бывает, что даже огромные несуразности как-то не замечаются. Ну замылился глаз тксзть.
А если ты постоянно туды-сюды передвигаешь объекты на местности и меняешь внешность, породу, вид и т.д. - где-то остаются недоработки.
Наверное, надо было сначала продумать все: от и до и затем только приступать к написанию. Но это, к сожалению, наверное не выполнимо.

А с другой стороны - есть что обсудить и обсуждается уже годами. Что бы вы делали, если книга была идеальной по сюжету и ни одной малюсенькой несуразности.

Что Вы хотите с профессора филологии, жившего в первой половине 20 века? В конце 90-х своими глазами видела громадную красочную книгу "Детская энциклопедия. Насекомые" И на всю обложку - очень эффектный паук.

Ничего не знаю. Пауки всегда были - во все времена. Надо было просто попросить кого-нибудь, кто не боится букашек-таракашек, поймать и рассмотреть.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

По мне - такую длинную историю написать, да еще, чтобы почти идеальную - жизни не хватит.

Слушайте, ну а другие-то авторы как писали? Как-то справлялись же. Чать, за 17 лет можно было бы хоть часть ляпов убрать.

Ну мог бы хоть спросить знающего человека как устроен паук, ловит и убивает добычу. Биологию он не изучал чОли? Или он до того их боялся, что боялся даже спросить или посмотреть на картинке?

Возможно, все было гораздо проще. Откуда-то Профессор имел убеждение и искренне считал, что у пауков действительно есть жало, и проверять это не видел никакой необходимости.

---------- Сообщение добавлено в 22:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:51 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Где он дракона возьмет? Смауга и того угрохали. Вот и назвал самое жаркое место из всех ему известных.

А нигде не сказано, что Смауг последний дракон в Средиземье. Мало того, в той же второй главе нам ясно дается понять, что драконы все еще существуют.

---------- Сообщение добавлено в 22:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:52 ----------

Сообщение от shameri

А с другой стороны - есть что обсудить и обсуждается уже годами. Что бы вы делали, если книга была идеальной по сюжету и ни одной малюсенькой несуразности.

Мы бы все так же обсуждали сюжет и героев, и что было бы, если бы персонаж А в такой-то момент пошел бы не налево, а направо - как бы развивалась история в таком случае.

[Ursa Maior]

Сообщение от shameri

А если ты постоянно туды-сюды передвигаешь объекты на местности и меняешь внешность, породу, вид и т.д. - где-то остаются недоработки.
Наверное, надо было сначала продумать все: от и до и затем только приступать к написанию. Но это, к сожалению, наверное не выполнимо.

Да фиг с ними, с недоработками. Но вот возьмём, к примеру, Морию. Гигантский лабиринт, шаг влево-вправо - и заблудился. Но гномы-то жили там! Что они - прям все эти ходы на память знали? Вряд ли. А значит что? Должны быть указатели, надписи всякие. Это прямо напрашивается. Про бредятину относительно орков мы тут на много страниц расписались. И прочее в том же духе.

Ничего не знаю. Пауки всегда были - во все времена. Надо было просто попросить кого-нибудь, кто не боится букашек-таракашек, поймать и рассмотреть.

Да пауки-то были. Но если в наше время кто-то считает их насекомыми, почему Толкин не мог быть уверен, что у них есть жало?

[Krakodil]

Измышлизм номер два: вот миновав болота, все трое пришли в некое неприятное место. Художественное описание мерзости запустения прилагается. Спрашивается: отчего вдруг оно такое образовалось, что кругом шлак и от воздуха в горле першит? Выдвигается версия: а может, в этом месте имеет быть некая вулканическая активность, ну скажем, остаточная, типа Флегрейских полей? Это объясняло бы и шлак, и вредный воздух - там, может, какие-нибудь газы вулканические выделяются, скажем, SO₂

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Слушайте, ну а другие-то авторы как писали? Как-то справлялись же. Чать, за 17 лет можно было бы хоть часть ляпов убрать.

Не, ну понятно, что другие писали нормально. Ну не знаю. Может его постоянно отвлекали от написания. Отвлекали-отвлекали и он решил - пусть будет так, как есть. А то вообще не закончит произведение.

Сообщение от Ursa Maior

А чем его гномские кузни не устроили?

Чем, чем... Уже должны привыкнуть к тому, что Гэндальф "все знает". А вопрос: "откуда он все это узнал" не должен волновать "низших существ"

Сообщение от Krakodil

Возможно, все было гораздо проще. Откуда-то Профессор имел убеждение и искренне считал, что у пауков действительно есть жало, и проверять это не видел никакой необходимости.

О! И точно. Тогда вопрос снимается. У меня самой такое часто бывает.

Сообщение от Ursa Maior

Но вот возьмём, к примеру, Морию. Гигантский лабиринт, шаг влево-вправо - и заблудился. Но гномы-то жили там! Что они - прям все эти ходы на память знали? Вряд ли. А значит что? Должны быть указатели, надписи всякие. Это прямо напрашивается.

Значит считал, что должны знать. И не подумал, что в гости может, к примеру, какой-нибудь родич приехать и будет долго-долго стоять, дергая бороду, перед разветвляющимся в разные стороны ходом и думать, куда податься.
И в остальном... ну не знаю я, что творилось в голове Профессора. И самого его тоже не знаю. Можно долго гадать, почему так, а не иначе. Так что - что есть, то и читайте, и перечитывайте. И обсуждайте

Мне интересно, вы все, наверняка, уже по n-ному разу прочитали ВК. Да? А то я можно сказать в первый раз читаю. Поэтому на многое не обратила внимание.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Из первого вовсе не следует второе. Может, в его понятии добро и должно быть таким, и оно ему нравилось. А про врагов я не говорю, что они скучные, я говорю - писать про глупых скучно.

Если ему не скучно было писать про глупое Бобро, почему вдруг должно стать скучно писать про глупое Козло?

Скорее всего, всё было не так. Скорее, он начал писать диалог с глупым орком, и его самого перекорёжило от того, что получилось.

Если бы это было так, в черновиках сохранились бы следы этого (Князь Черновиков он или кто?!). А их нет.

Во-вторых, если какой-то пришлый Берен свистнул сильмарилл у Моргота, то уж орку, который служит непосредственно в Барад-Дуре умыкнуть Кольцо у Саурона и того проще.

Нууу! Берен - это там знаки Судьбы, происки Провидения и тэдэ. Это не показатель. К тому же Кольцо по определению находится в полном подчинении у Саурона, так что похитителя он и так достанет, а сил переподчинить Кольцо себе у какого-то орка вряд ли достанет.

А персонал, судя по тому же Гришнакху, разве что надпись с Кольца не цитирует на память.

Ну и что? Гэндальф прочитал запись в архиве, у Саурона тоже, поди архивы были, и орки прочитали там.

Он так и говорил. С чего ему пришла идея ненагревания Кольца? Вообще, как-то он подозрительно много знает.

Нет, он не знал, что Кольцо не нагреется. Понятия о том не имел, когда кидал. Он всего лишь хотел проверить наличие надписи, а в качестве побочного продукта установил факт ненагревания.

Но тогда непонятно, а как надпись-то появляется? Исилдур же вот писал, что оно остывает и надпись пропадает. А если оно даже и не нагрелось, то откель надпись взялась?

А потом кто-то нашёл его записки и читал? Так Барад-Дур же разрушили! И кто там умел читать на Чёрном наречии?

Мнэээ... полагаю, что как минимум тот, кто умел на нем писать А так незачем было записки читать, когда вся эта шатия-братия друг к другу в мозги в гости ходит

---------- Сообщение добавлено в 23:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:41 ----------

Сообщение от shameri

Мне интересно, вы все, наверняка, уже по n-ному разу прочитали ВК. Да?

Ой, я раз в 50-й точно.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Ой, я раз в 50-й точно.

Ой, я даже самые любимые произведения не читала такое количество раз.
А сейчас жарища стоит, так вообще ничего не читаю - мозги плавятся. Даже думать не хочется, а хоцца сидеть на берегу моря, наслаждаться прохладой и окружающей красотой.